Mirage 2000

[PolluxDeltaSeven]

Ceci dit, on a déjà vu des F-4 grecs faire des passages dans le canal, je ne serais pas surpris que des Mirage l'aient également fait en vrai.

[Ponto Combo]

Argh... Je rejoins les autres

Révélation

 

 

[Niafron]

Alors petite question qui m'est inspiré par l'annonce récente de forces royales air de commander d'avantage de F 16 ( V Block 70 pour la nouvelle commande). Un forumeur a fait remarquer que nous avions vraiment raté une opportunité pour le Rafale au Maroc...

Ce qui est possible au demeurant, mais la question a largement été débattue ailleurs.

En revanche, je me demandais pourquoi Dassault et la France n'ont pas une offre intermédiaire avec un mirage 2000 sur-boosté?

Le 2000-9 est me semble t il une bonne machine, mais j'avoue ne pas savoir si elle est aussi moderne que le F 16 block 52+ qui ont continué de se vendre au cours des 10 dernières années.

Quant au block 70/72, avec son radar AESA, il peut espérer séduire encore pas mal de clients.

Nous de notre coté, on fait du tout Rafale, mais est ce adapté aux besoins d'armées de l'air moyennes aux budgets limités?

Je précise, je n'ai aucun à priori sur la question, pure curiosité: pourquoi la carrière à l'export du M 2000 semble terminée alors que celles des ses contemporains, F 15, F 16, Mig 29 et Su 27 ( sous leurs avatars modernes) continuent?

[PolluxDeltaSeven]

Non non non non !!  On ne repart pas sur le débat du "est-ce qu'on aurait pas du garder la chaîne de Mirage 2000 ouverte" ! 

Je me permet une réponse complète et "brève".

1) Au Maroc, c'était pas une question d'avion mais d'incompétence politique. Les Marocains voulaient le Rafale, on a foiré la vente, ils ont acheté américain. On aurait pu avoir des Mirage 2000, des X-Wing ou des Oiseaux de Proie Klingon à vendre qu'on aurait foiré la vente de la même manière.

2) Si on a arrêter de proposer et de fabriquer des Mirage 2000, c'est parce qu'il ne se vendait plus. On a échoué à le vendre en Afrique du Sud, au Chili, en Pologne et au Brésil. On devait en vendre 126 en Inde depuis 1999, mais ils ont tellement fait traîné le truc qu'on a arrêté de le fabriqué, qu'on leur à vendu 36 avions sur étagère, et qu'on risque d'être passé au SCAF avant qu'ils ne se décident pour commander les 90 avions restant !
Et maintenir une chaîne vide, ça coûte du fric.

3) Là où le F-16 et le Gripen (neufs, pas d'occasion) se sont vendus ces dernières années, le Mirage 2000 aurait quand même eu du mal à se positionner: on n'aurait pas accepté de vendre à Taïwan, l'Europe de l'Est achète américain par idéologie politique, le Maroc s'était planté dès le départ. A la limite, peut-être qu'on aurait pu avoir une chance sur le F-X2 au Brésil face au Gripen, mais il y a eu tellement de corruption là-bas que c'est clairement pas dit. Peut-être en Thaïlande ou au Pakistan? J'en doute, mais admettons.
Notre meilleure chance, si l'appareil était encore en production, ça aurait éventuellement été d'en vendre un peu plus au Moyen-Orient (mais finalement, le Qatar et l'Egypte sont passé au Rafale, donc ça aurait surtout concerné les EAU pour un batch supplémentaire de Mirage 2000-9) voire en Grèce.

4) La différence de prix entre un Mirage 2000-9 et un Rafale C n'est pas si énorme que ça. Si on doit en plus imaginer un Mirage 2000-X digne d'un F-16V, à savoir avec radar AESA, optronique moderne, nouveaux emports voire des CFT, bah il y a de fortes chances qu'on se retrouve avec un engin au prix d'un Rafale !!
Si le F-16 est si peu cher, c'est déjà parce que le dollar est clairement plus avantageux, mais aussi parce que l'outil de production est rentabilisé depuis très longtemps. Et si Lockheed Martin peut claquer du fric pour upgrader son F-16, c'est également parce que l'écart de prix entre un F-16V et un F-35 est tel qu'ils ne risquent pas de se retrouver en concurrence directe pour le même prix.

[Niafron]

Ahahah!

Je ne demandais pas un débat! Juste une réponse!

Du coup, merci Pollux, c'était clair et argumenté!

Et comme toute peine mérite salaire, je te propose de visionner l'épisode 26 du manège enchanté: "Pollux est amoureux."

 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Qu'est-ce que tu crois, je les connais tous par coeur ! haha !

Plus sérieusement, je ne disais pas ça pour toi. Une question est une question, et ne suffit pas en tant que telle à constituer un débat. Ceci dit je connais bien les zigotos qui trainent par ici, et il y a certains sujets qui tournent un peu en boucle alors je préfère prévenir que... sévir !

[ARPA]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Alors petite question qui m'est inspiré par l'annonce récente de forces royales air de commander d'avantage de F 16 ( V Block 70 pour la nouvelle commande). Un forumeur a fait remarquer que nous avions vraiment raté une opportunité pour le Rafale au Maroc...

Ce qui est possible au demeurant, mais la question a largement été débattue ailleurs.

En revanche, je me demandais pourquoi Dassault et la France n'ont pas une offre intermédiaire avec un mirage 2000 sur-boosté?

Parce que pour proposer une version surboosté... bah il faudrait déjà la développer. 

Il faudrait changer de réacteur donc développer un nouveau M53 ou une version spécifique du M88 (bien plus puissante et large). Ensuite il faudrait adapter la cellule du 2000 au nouveau réacteur. 

Ensuite il faut aussi changer le radar par un RBE2 (AESA, sinon on ne gagne pas en portée par rapport aux RDY, ou alors on envisage une version spécifique). Donc ça demande de tout reprendre. 

Et si on propose une modernisation du 2000 qui demande de développer puis changer le réacteur et le radar... on va avoir un coût de développement prohibitif pour une modernisation particulièrement cher. Ce qui serait peut-être crédible, c'est de réutiliser des équipements déjà produit, acheté sur étagère. Mais la France n'a aucun intérêt à proposer un mirage 2000 NG à réacteur russe ou américain. 

Et même avec une modernisation à la F21, Mig35 ou Su35, on va se retrouver avec un avion moins performant que le Rafale.

 

Éventuellement on aurait pu acter pour une modernisation à l'économie permettant d'avoir un avion de seconde ligne. Un M88 "classique" de 50 KN à sec et si possible de plus que 75 Kn avec PC (vu que le diamètre est bien plus grand, il doit être possible de s'approcher des 90KN) l'avion sera un peu moins "maniable" mais sa consommation plus réduite devrait augmenter son autonomie, même s'il faut réduire légèrement la masse max. Puis on remplace le radar Antilope par un RBE2 PESA. Pour les 2000 D/N, cela aurait été cher mais peut être intéressant (enfin pour les FAS, ça remplace pas du Rafale et pour les D, ça ne rajoute pas de second réacteur rassurant lors des longs vols) 

Faire cette modernisation "à l'économie" permettait aux industriels de proposer une modernisation plus sérieuse (RBE2 AESA, puis au lieu de se baser sur le M88 classique on étudie à partir du M88 à 83Kn donc aussi puissant à sec que le M53-5) mais qui reste loin de la concurrence (un M88 ne sera pas plus puissant que le M53, la remotorisation restera décevante)

 

Enfin on se retrouve à devoir financer des 2000 au lieu du Rafale. On peut avoir l'impression d'y gagner (150 mirage 2000D/N modernisés) mais si ça reste des monomoteurs, non furtif, avec une faible charge utile ... Même à l'export, moderniser des 2000 veut aussi dire qu'on ne vend pas de Rafale. Déjà qu'on aurait quasiment pu vendre des Rafale à la place des 2000-5 ou -9...

 

S'il fallait vraiment moderniser nos chasseurs, il y a tous les mirage ATAR qui auraient pu être remotorisés avec du M88 (réacteur plus léger, plus puissant, plus sobre... au moins 50% d'autonomie gagné)

[DEFA550]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

S'il fallait vraiment moderniser nos chasseurs, il y a tous les mirage ATAR qui auraient pu être remotorisés avec du M88 (réacteur plus léger, plus puissant, plus sobre... au moins 50% d'autonomie gagné)

Plus léger, oui, et même trop. Plus puissant, en PCPC seulement, et au banc, pas en supersonique. Plus sobre, un peu. 50% d'autonomie gagné, non, pas du tout. Au mieux 20%.

Tout ça au prix de ... une bonne poignée de millions d'euros par avion. Un paille !

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Plus léger, oui, et même trop. Plus puissant, en PCPC seulement, et au banc, pas en supersonique. Plus sobre, un peu. 50% d'autonomie gagné, non, pas du tout. Au mieux 20%.

Tout ça au prix de ... une bonne poignée de millions d'euros par avion. Un paille !

Si on devait mettre un M-88 dans un Mirage on prendrait pas le même que pour le Rafale, il y a la place pour le faire grossir, augmenter le diamètre de la soufflante tout ça...On pourrait faire un super Typhoon, ça plairait aux British .

[bubzy]

Puis tant qu'à faire, pourquoi on a pas gardé nos mystère IV tant qu'à faire ? ça aurait poussé avec du M88 !

[DEFA550]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si on devait mettre un M-88 dans un Mirage on prendrait pas le même que pour le Rafale, il y a la place pour le faire grossir, augmenter le diamètre de la soufflante tout ça...On pourrait faire un super Typhoon, ça plairait aux British .

Ca donnerait en gros un moteur de 73/110 kN en PGS/PCPC pour ceux en M53-P2, et le M88-ECO pour ceux en ATAR, voire un truc du genre 70/105 kN en modifiant les entrées d'air.

Modifié le 27 mars 2019 par DEFA550

[Patrick]

il y a 32 minutes, bubzy a dit :

Puis tant qu'à faire, pourquoi on a pas gardé nos mystère IV tant qu'à faire ? ça aurait poussé avec du M88 !

Le René Leduc 01 aurait clairement passé le mach s'il avait été motorisé avec un M88!

[rendbo]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si on devait mettre un M-88 dans un Mirage on prendrait pas le même que pour le Rafale, il y a la place pour le faire grossir, augmenter le diamètre de la soufflante tout ça...On pourrait faire un super Typhoon, ça plairait aux British .

Tel que décrit, ce n'est pas un nouveau moteur tout court (plutot qu'une extrapolation du type "famille M88") ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Tel que décrit, ce n'est pas un nouveau moteur tout court (plutot qu'une extrapolation du type "famille M88") ? 

Mais non la famille M88 est prévue pour aller de 7.5 à 11 t

Modifié le 27 mars 2019 par Picdelamirand-oil

[tom]

collector avec l'enseigne Brandt

[Oxcart]

C'est celui que le SIRPA emmène sur les meeting maintenant (en statique bien sûr).

[MH]

Le Brésil a réussi à vendre ses 2000 rincés a une société des Emirats spécialisé dans les squadrons aggressors pour 500 000$.

Peut être une réserve de pièces détaché en vu du rachat d'autres 2000 (Qatari?) ?

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/05/27/le-bresil-aurait-reussi-a-vendre-ses-mirage-2000-20266.html

[2020]

500 000 piece j imagine ? Sinon j en prend un !

[Hirondelle]

[copié du fil Suisse où j’avais commencé un HS]

Je me demande comment on « choisit » une escadrille RDI voire D : amphi classement, implantation géographique, plouplouf..?

Et on y « fait carrière » de la même façon que quand on vol sur les avions de pointe ?

J’imagine que vouloir changer d’appareil n’est pas forcément encouragé par l’employeur : formation, transformation toussa..?

 

edit : mes questions ne portent absolument pas de jugements de valeurs sur les hommes ou les appareils, ni sur l’utilté de conserver des appareils plus anciens 

[DEFA550]

En sortie d'école c'est un amphi classement. Ensuite c'est au gré des mutations, obligatoires et périodiques (autour de 7 ans, en moyenne). Certains ont ce qu'ils demandent, les autres ont ce qu'on leur donne. Impossible de "faire carrière" au même endroit.

[Kiriyama]

Je ne savais pas que les pilotes passaient d'un escadron à un autre de façon obligatoire.

Je pensais qu'on restait affecté toujours dans le même.

Pourquoi cette rotation obligatoire ? 

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

En sortie d'école c'est un amphi classement. Ensuite c'est au gré des mutations, obligatoires et périodiques (autour de 7 ans, en moyenne). Certains ont ce qu'ils demandent, les autres ont ce qu'on leur donne. Impossible de "faire carrière" au même endroit.

Merci Defa,

Et quand tu mutes de l’Ile de France tu es bien obligé de changer d’appareil (ce sont bien les derniers à volet sur 2000 c/b je crois) ?

Hors ce cas, pas de tendance à maintenir les pilotes sur des appareils qu’ils pratiquent déjà ?

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

Pourquoi cette rotation obligatoire ? 

Le première raison est de permettre un brassage, ce qui pousse à étoffer ses compétences plutôt que de vivre sur ses acquis et ses habitudes. Ca permet à tout le monde de voir autre chose, ça interdit à d'autres de squatter les meilleures places, etc.

il y a 14 minutes, Hirondelle a dit :

Hors ce cas, pas de tendance à maintenir les pilotes sur des appareils qu’ils pratiquent déjà ?

La RH n'est pas mon domaine. Mais vu la répartition des appareils sur les différentes bases, les choix seraient plutôt limités si le maintien sur la même machine était une priorité. Sans parler des postes hors d'un cockpit (Etat-major, par exemple).

[2020]

La base d orange y a pire ... ! Et le plaisir de voler parfois à mach 2 ;) et de maillocher de longue ... mon avis y a pas que les "cancres" qui choisissent les 2000c 

[ogo]

Et puis, choisir le Rafale, c'est être quasi certain de ne connaître que cet appareil durant sa carrière (si la prochaine mutation n'a lieu "que" dans 7 ans comme le dit @DEFA550).

Ça doit faire partie de la volonté de certains de connaître plusieurs types d'appareils, surtout si parmi ces appareils il y a du 2000.