Mirage 2000

[Oxcart]

à l’instant, B52 a dit :

En effet.

Dans la bande sahalienne, la pénétration TBA reste utilisée?  Les avions ne croisent pas plus haut (consommation) et délivrent leurs armements depuis la moyenne altitude?

Non, mais il ne faut pas croire que cet avion a été conçu que pour voler dans la bande sahélo saharienne. Il peut très bien voler dans un autre contexte qui nécessiterait du vol en SDT. Et c'est une capacité que la France veut garder. Elle s'y entraine d'ailleurs énormément.

[ARPA]

il y a 12 minutes, Oxcart a dit :

Non, mais il ne faut pas croire que cet avion a été conçu que pour voler dans la bande sahélo saharienne. Il peut très bien voler dans un autre contexte qui nécessiterait du vol en SDT. Et c'est une capacité que la France veut garder. Elle s'y entraine d'ailleurs énormément.

J'avoue ne pas trop savoir dans quels conditions on aurait encore besoin de faire du SDT avec nos mirage 2000D. Pour ces missions "dangereuses", on risque de préférer les Rafale (moins vulnérable et emportant presque 2 fois plus).

Ou alors, on prévoit de s'en servir pour une opération vraiment massive en complément de plus d'une cinquantaine de Rafale.

[DEFA550]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

J'avoue ne pas trop savoir dans quels conditions on aurait encore besoin de faire du SDT avec nos mirage 2000D. Pour ces missions "dangereuses", on risque de préférer les Rafale (moins vulnérable et emportant presque 2 fois plus).

Il y a un monde entre l'opération de haute intensité où même un Rafale risque gros, et un vol pépère très au dessus du sable saharien. Il va falloir arrêter avec cette vision manichéenne bien pratique pour palabrer sans fin mais ô combien éloignée des réalités.

[Oxcart]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

J'avoue ne pas trop savoir dans quels conditions on aurait encore besoin de faire du SDT avec nos mirage 2000D.

Qui sait...

[DEFA550]

il y a 58 minutes, B52 a dit :

un RC400 aurait déjà été très bien ! 

Et, pour les missions de low - medium intensité auxquelles il va désormais être destiné, le maintien du poste de NOSA me pose question.  C'est 600 bons kilos a gagner. 

A quelques millions pièce pour ne faire rien de plus (et même moins) en air/sol, quel est l'intérêt d'un pseudo-RDY ?

Quel est l'intérêt, aussi, de se priver des bénéfices d'un équipage pour des missions qui restent exigeantes en terme de charge de travail (durée des vols, par exemple) ? Certes un pilote seul peut faire la même chose, mais pas avec les mêmes performances.

[B52]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

A quelques millions pièce pour ne faire rien de plus (et même moins) en air/sol, quel est l'intérêt d'un pseudo-RDY ?

Quel est l'intérêt, aussi, de se priver des bénéfices d'un équipage pour des missions qui restent exigeantes en terme de charge de travail (durée des vols, par exemple) ? Certes un pilote seul peut faire la même chose, mais pas avec les mêmes performances.

Pour les pilotes, OK.  vous m'avez convaincu.

Intéret du RC400 par rapport à l'antilope?  Pourvoir tirer le MICA IR a pleine portée (compter que sur son AD acroché avant tir, c'est se priver dans pas mal de situation de tir de sa portée max).  Pourvoir embarquer et tirer le MICA EM. Avoir la possibilité de se créer sa propre situation aérienne.  L'antilope est aveugle (ou myope comme une taupe) en air air. 

Modifié le 9 janvier 2021 par B52

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

On ne voit pourtant pas le dollar perdre de la valeur.

C'est toute la magie d'être aux manettes de la monnaie mondiale de référence.

[B52]

à l’instant, DEFA550 a dit :

C'est toute la magie d'être aux manettes de la monnaie mondiale de référence.

"Le Dollard c'est notre monnaie, mais c'est votre problème" ...   tout était dit.

[DEFA550]

il y a 6 minutes, B52 a dit :

Intéret du RC400 par rapport à l'antilope?  Pourvoir tirer le MICA IR a pleine portée (compter que sur son AD acroché avant tir, c'est se priver dans pas mal de situation de tir de sa portée max).  Pourvoir embarquer et tirer le MICA EM. Avoir la possibilité de se créer sa propre situation aérienne.  L'antilope est aveugle (ou myope comme une taupe) en air air. 

Mais comme le Mirage 2000D est un appareil optimisé pour l'air/sol, parler de air/air est hors sujet. Parler de la portée BVR du MICA IR est aussi hors sujet, il n'est là que pour l'autodéfense (le A de MICA), en remplacement d'un MAGIC II en fin de vie. L'antilope est peut-être myope en air/air, mais le RC400 l'est en air/sol quand la météo est capricieuse. Faut savoir ce qu'on veut.

EDIT : Y'a de l'écho avec Oxcart, ça fait donc 2-0. 

Modifié le 9 janvier 2021 par DEFA550
Score à la mi-temps

[Oxcart]

il y a 6 minutes, B52 a dit :

Intéret du RC400 par rapport à l'antilope?  Pourvoir tirer le MICA IR a pleine portée (compter que sur son AD acroché avant tir, c'est se priver dans pas mal de situation de tir de sa portée max).  Pourvoir embarquer et tirer le MICA EM. Avoir la possibilité de se créer sa propre situation aérienne.  L'antilope est aveugle (ou myope comme une taupe) en air air. 

Le 2000D n'a pas vocation à faire cela. Ce n'est pas un avion dont le but est de faire de l'air-air.

Si on lui a mis du MICA IR, c'est parce que les MAGIC II arrivent en fin de vie (on n'allait donc pas le laisser sans missiles A/A d'autoprotection). Le 2000D sera donc équipé avec un missile d'autoprotection un peu plus performant, ce qui est bien. Mais il n'est nullement question de faire de la défense aérienne avec (et donc, pas besoin d'un RDY, ni de MICA EM).

Pour la situation tactique, le M2000D la reçoit par la L16 qui est maintenant omniprésente.

EDIT : grilled par DEFA...

Modifié le 9 janvier 2021 par Oxcart

[Phacochère]

Petite question, que représente le Mica IR en autodéfense en terme de plus-value par rapport au Magic ll ? (Dans le contexte du M2000D rénové).

[g4lly]

6 minutes ago, Phacochère said:

Petite question, que représente le Mica IR en autodéfense en terme de plus-value par rapport au Magic ll ? (Dans le contexte du M2000D rénové).

Le Mica est désormais équipé d'un capteur matriciel "carré" ... produisant une vidéo IR "haut de gamme" permettant normalement de discriminer facilement la cible valable des autres objet marquant dans l'IR ... comme les leurre. C'est à mille lieu du Magic II.

Il y a aussi la possibilité LOAL ... le jour ou les pilotes seront équipé d'un équipement de pointage adapté.

[Oxcart]

Sans oublier une bien meilleure portée de tir.

[Kovy]

il y a une heure, Oxcart a dit :

Le 2000D n'a pas vocation à faire cela. Ce n'est pas un avion dont le but est de faire de l'air-air.

J'ai un peu de mal avec cet argument.

Il n'est pas interdit d'ajouter des rôles / missions à un avion qu'on modernise et de modifier sa doctrine d'emploi.

Il a été décidé de faire une modernisation limitée, mais on aurait pu décider d'en faire une plateforme multi-rôles en lui ajoutant une capacité BVR "light".

[Oxcart]

il y a 10 minutes, Kovy a dit :

J'ai un peu de mal avec cet argument.

Il n'est pas interdit d'ajouter des rôles / missions à un avion qu'on modernise et de modifier sa doctrine d'emploi.

Il a été décidé de faire une modernisation limitée, mais on aurait pu décider d'en faire une plateforme multi-rôles en lui ajoutant une capacité BVR "light".

Justement, il a été décidé de faire une modernisation limitée, car dans le concept d'emploi, "le 2000D n'a pas vocation à faire cela" (de l'air-air)...

On ne va pas y mettre 15 Meteor, un rotodome d'awacs, un projecteur d'EC-145 pour traquer les délinquants en ville, et un moteur qui pousse 30 tonnes si on en a les tunes et la possibilité technique alors que le concept d'emploi ne le prévoit pas...

Si demain on crashait d'un coup tous nos M2000 C et nos M2000-5F, peut-être qu'à ce moment là le concept d'emploi changerai, et qu'on y mettrait un RC400 et du MICA EM sur M2000D pour compenser. Et encore, ce serait très peu probable.

Modifié le 9 janvier 2021 par Oxcart

[ARPA]

il y a 53 minutes, Phacochère a dit :

Petite question, que représente le Mica IR en autodéfense en terme de plus-value par rapport au Magic ll ? (Dans le contexte du M2000D rénové).

Il existe...

Le nombre de Magic II en état de vol doit se réduire de plus en plus. Dans 5 ans, on aura toujours des 2000D, mais je ne suis pas sur qu'on ait encore des Magic II.

Pour moi, ce type d'argument confirme qu'il s'agit d'une rénovation plutôt qu'une modernisation.

[Phacochère]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Il existe...

Le nombre de Magic II en état de vol doit se réduire de plus en plus. Dans 5 ans, on aura toujours des 2000D, mais je ne suis pas sur qu'on ait encore des Magic II.

Pour moi, ce type d'argument confirme qu'il s'agit d'une rénovation plutôt qu'une modernisation.

Je me suis peut-être mal fait comprendre. Je ne doute pas que le programme de rénovation ou mordenisation apporte une plus-value. Mais je souhaitais me représenter les nouvelles possibilités offerte par le Mica II en autodéfense pour une M2000DR. 

[ARPA]

il y a 2 minutes, Phacochère a dit :

Je me suis peut-être mal fait comprendre. Je ne doute pas que le programme de rénovation ou mordenisation apporte une plus-value. Mais je souhaitais me représenter les nouvelles possibilités offerte par le Mica II en autodéfense pour une M2000DR. 

Dans ce cas, via la L16, on pourrait quasiment utiliser les 2000D pour du tir BVR.

 

Il suffit d'avoir un radar avec L16 pour couvrir la zone et nos 2000D peuvent servir à la PO.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Phacochère a dit :

Je me suis peut-être mal fait comprendre. Je ne doute pas que le programme de rénovation ou mordenisation apporte une plus-value. Mais je souhaitais me représenter les nouvelles possibilités offerte par le Mica II en autodéfense pour une M2000DR. 

...
Le MICA apportera rien de plus car il n'a ni l'OSF ni le radar qui permettrait d'utiliser le MICA dans sa pleine capacité. 
Les plus éventuels, un IR seeker qui y voit un peu plus loin, qui est plus fiable contre les leurres
et une portée supérieur mais il faut un autre avions avec un radar ou un OSF pour designer la cible au delà de la capacité du seeker missile 

[Oxcart]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Il suffit d'avoir un radar avec L16 pour couvrir la zone et nos 2000D peuvent servir à la PO.

Un AWACS quoi ^^

Mais pour prendre la PO, il n'y a ni besoin de L16, ni de RDY. Les pilotes sont guidés de A à Z par le GCI. Ces équipements, c'est juste du bonus.

Les 2000C n'ont ni L16 ni MICA, et prenent la PO. Et on a déjà fait faire des MASA à des Alphajet qui n'ont rien de tout ça.

Modifié le 9 janvier 2021 par Oxcart

[ARPA]

il y a 25 minutes, Oxcart a dit :

Un AWACS quoi ^^

À confirmer, mais un radar au sol pourrait suffire.

En défensif, dans une zone bien couverte par les radars terrestres et la L16, il doit être possible d'utiliser un 2000D/Mica pour des tirs à longue portée.

[Oxcart]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

À confirmer, mais un radar au sol pourrait suffire.

En défensif, dans une zone bien couverte par les radars terrestres et la L16, il doit être possible d'utiliser un 2000D/Mica pour des tirs à longue portée.

Les radars au sol suffisent bien évidement. En plus, ils sont maillés en réseau, donc la couverture résultante est immense. Maintenant, il faut réussir à avoir une grosse couverture L16...

Mais encore une fois, on a ce qu'il faut en matos pour tirer du MICA en OCA ou DCA. Pas besoin du 2000D pour cela, qui a d'autres choses à faire.

[B52]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/01/08/arrivee-du-premier-mirage-2000d-modernise -870366.html

Les grandes lignes de la modernisation :

Plus précisément, la modernisation des « 2000D » concerne le système de navigation et d'attaque (SNA) qui est complètement revu, retravaillé, et modernisé par Dassault Aviation. En effet, il y a maintenant quelques temps, le système de navigation du Mirage 2000D reposait sur des fonds de carte en carton, scannés, et projetés à l'officier navigateur système d'armes (NOSA) via un agrandisseur. Le nouveau système est numérique. Le Mirage 2000D ne possède pas de canon de bord, la mise à niveau va permettre de combler ce manque avec l’intégration d’une nacelle développée par Dassault Aviation et qui sera montée selon les besoins sur le point avant gauche des Mirage 2000D, en symétrique des nacelles de désignation laser. En fait le système va utiliser des canons DEFA de 30mm en provenance des Mirage F1.

Enfin, la modernisation prend en compte la possibilité pour les Mirage 2000D de pouvoir s'équiper et décoller avec un emport asymétrique. Aujourd'hui, ces appareils ne peuvent emporter que le même type de bombes sur les emports ouverts pour les tirs air-sol, ce qui avait pour effet, par exemple, d'avoir des appareils qui décollaient avec uniquement deux GBU-49 sous le ventre. A la suite de cette rénovation, les 2000D pourront décoller et aller frapper avec, au moins, deux types de bombes différentes, comme par exemple une GBU-12 couplée à une GBU-49. De plus, les Mirage 2000D modernisés seront compatibles pour emporter la nouvelle nacelle désignation laser « Talios » de Thales et la nacelle ASTAC (Analyseur de signaux tactiques). Pour terminer les missiles air-air Magic II sont remplacés par des MICA IR (InfraRouge).

[bubzy]

Il y a 5 heures, Oxcart a dit :

Le 2000D n'a pas vocation à faire cela. Ce n'est pas un avion dont le but est de faire de l'air-air.

C'est vrai. Néanmoins la plateforme est loin d'être optimisée pour faire de l'air sol, particulièrement la Tba. L'aile delta en radada c'est comme voler sur un tabouret: ça tabasse sévère. 

De plus l'avion a été développé un peu à la va vite par DA pour contrer un Rafale qui, à cause de décisions politiques à la fin de la guerre froide, n'allait pas arriver de si tôt. C'était une solution intermédiaire pour "faire le job", mais sans luxe. Dans le livre "la guerre vue du ciel", le propos est bien souligné par son auteur. Les éléments dans le cockpit sont ajoutés les uns aux autres sans vraiment d'autre logique que "faut qu'ça rentre", et sans aucune considération d'optimisation de l'ihm.

Voilà. Pour apporter de l'eau à votre moulin, voici ce que je peux rajouter :

Donner au 2000D des capacités aérienne aurait été logique, mais il y avait deux gros freins.

1- sans souris, vitesse limitée à mach 1.4 et performances certainement dégradées déjà avant d'atteindre la limite. Pour de la PO, c'est pas bien important, c'est l'accélération qui est primordiale.

2- le personnel formé sur 2000D est spécialisé dans l'air sol. On l'oublie trop souvent mais l'aspect ressources humaines est super important. Un pilote qui a obtenu beaucoup de qualifications les a obtenues avec beaucoup d'heures de vol. Requalifier tous les équipages sur un avion air-air avec des capacités air sol réduites est non seulement coûteux, mais en plus c'est jeter à la poubelle une grosse partie de ce qui a été investi dans la formation des équipages.

En bonus, on a un avion bi-place. Qui traine une masse morte importante dans le cadre de mission air-air avec un nosa qui je servirai plus à grand chose. Et les escadrons de rafale sont déjà pourvu. 

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Un AWACS quoi ^^

Mais pour prendre la PO, il n'y a ni besoin de L16, ni de RDY. Les pilotes sont guidés de A à Z par le GCI. Ces équipements, c'est juste du bonus.

C'est pas que du bonus. Quand on doit rejoindre un avion sans visibilité (de nuit avec un avion dont les lumières sont éteintes, ou en plein brouillard) faut pouvoir l'accrocher. C'est déjà pas forcément évident sur des petits avions quand on a un bon radar, alors un antimyope...

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Les 2000C n'ont ni L16 ni MICA, et prenent la PO.

Mais ils ont un radar air air.

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Et on a déjà fait faire des MASA à des Alphajet qui n'ont rien de tout ça.

Alors les masa, c'est une toute autre mission, qu'on assure également à partir de voilure tournantes. On peut dire que s'il n'y a pas besoin de radar, y'a même pas besoin de réacteur ! ^^

Bon en vrai faire de la Masa nécessite de pouvoir voler à faible vitesse, et le Mirage n'est pas adapté pour ça. Et c'est pour ça qu'on a pas vu ni de 2000C ni de -5, ni de Rafale en faire. 

[Oxcart]

il y a 50 minutes, bubzy a dit :

Alors les masa, c'est une toute autre mission, qu'on assure également à partir de voilure tournantes. On peut dire que s'il n'y a pas besoin de radar, y'a même pas besoin de réacteur ! ^^

Bon en vrai faire de la Masa nécessite de pouvoir voler à faible vitesse, et le Mirage n'est pas adapté pour ça. Et c'est pour ça qu'on a pas vu ni de 2000C ni de -5, ni de Rafale en faire. 

Les MASA, c'est une toute autre mission ???? La PO, ce n'est pas de la MASA peut-être ???  (Je pense que tu mélanges certaines choses...).

La mission de la PO, c'est de faire des MASA, ni plus, ni moins.

Donc, les Rafale, les 2000C, et les 2000-5F de la PO ne font QUE des MASA (avec un peu de reco de terrain en practice, ainsi que du ravito), tout comme leurs petits copains de la PO à voilure tournante.

Et je te confirme que la L16 et le radar, pour faire des MASA, c'est bien pratique, mais c'est bonus. Un avion de la PO qui aurait son radar en panne au moment du décollage n’annulera pas sa mission. Il pourra la réaliser sans problème, car il se fera guider tout au long du vol par un contrôleur.

Par contre, on peut trouver des aéronefs qui ne prennent pas la PO, et qui font des MASA aussi (je pense que ta confusion vient de là) : Lors de DPSA, on peut mettre en place des PC21 par exemple (on y mettait des TB30 il n'y a encore pas si longtemps que ça), des hélicos de la PO, des chasseurs de la PO.

Et pour que ce soit limpide : les chasseurs de la PO sont des aéronefs MASA qui tiennent une permanence H24. Les aéronefs MASA qui ne tiennent pas une permanence H24 ne sont pas de la PO.

Modifié le 9 janvier 2021 par Oxcart