Mirage 2000

[Oxcart]

il y a 52 minutes, bubzy a dit :

C'est pas que du bonus. Quand on doit rejoindre un avion sans visibilité (de nuit avec un avion dont les lumières sont éteintes, ou en plein brouillard) faut pouvoir l'accrocher. C'est déjà pas forcément évident sur des petits avions quand on a un bon radar, alors un antimyope...

C'est le rôle du contrôleur de gérer la rejointe. C'est pas grave si le chasseur ne l’accroche pas radar. C'est bonus. De toute façon, il ne se rapprochera pas à proximité si il n'a pas visuel.

[Kovy]

Il y a 5 heures, Oxcart a dit :

Justement, il a été décidé de faire une modernisation limitée, car dans le concept d'emploi, "le 2000D n'a pas vocation à faire cela" (de l'air-air)...

On ne va pas y mettre 15 Meteor, un rotodome d'awacs, un projecteur d'EC-145 pour traquer les délinquants en ville, et un moteur qui pousse 30 tonnes si on en a les tunes et la possibilité technique alors que le concept d'emploi ne le prévoit pas...

Si demain on crashait d'un coup tous nos M2000 C et nos M2000-5F, peut-être qu'à ce moment là le concept d'emploi changerai, et qu'on y mettrait un RC400 et du MICA EM sur M2000D pour compenser. Et encore, ce serait très peu probable.

Je passe sur la caricature des 15 meteor et compagnie ;)

La modernisation multi-rôles du 2000D n'est pas une idée qui sort de nulle part. Dans le dernier livre blanc de la défense il était question de 225 chasseurs "type Rafale" (dont 40 marine) ce qui incluait des Mirage 2000D multi-rôles comme le rappelle le CEMAA Lanata ici lors d'une intervention à l'assemblée nationale en 2017:

Citation

[...] Je rappelle également que la réduction du format à 185 appareils, rendue possible par une large mutualisation des contrats opérationnels, devait s'accompagner du passage à une flotte polyvalente où chaque avion était capable de réaliser toutes les missions indifféremment. Pas de mutualisation des contrats sans polyvalence ! Le passage progressif au Rafale qui est un avion totalement polyvalent et une modernisation ambitieuse du Mirage 2000D, devaient nous permettre d'y parvenir. Nous n'en sommes malheureusement pas là aujourd'hui et pour de nombreuses années. La flotte de chasse de l'armée de l'air est composée pour plus de la moitié de Mirage 2000 dans différentes versions. La modernisation du Mirage 2000D a été réalisée a minima ce que je regrette. De fait nous ne disposerons pas de capacité air-air sur cet avion par exemple. Les autres Mirage 2000 ont des capacités air-sol très limitées. Donc avant d'atteindre le format polyvalent « type Rafale » qu'imposent la contraction des formats et la mutualisation des contrats opérationnels, commençons par exploiter au mieux les potentialités de la flotte actuelle ! [...]

https://www.nosdeputes.fr/15/intervention/73750

Il y avait donc bien une volonté de l'armée de faire évoluer le concept d'emploi du 2000D vers des missions muli-rôles en lui ajoutant une réelle capacité AA. Malheureusement cela lui a été refusé.

Modifié le 9 janvier 2021 par Kovy

[wagdoox]

il y a une heure, bubzy a dit :

De plus l'avion a été développé un peu à la va vite par DA pour contrer un Rafale

????

C’est un dérivé du 2000 N. 
donc soit le mirage 2000n était de la merde et la c’est grave soit on parle de l’avionique spécial pour la mission. 
 

contrer le rafale ? Je comprends simplement pas la. 

[B52]

il y a une heure, bubzy a dit :

De plus l'avion a été développé un peu à la va vite par DA pour contrer un Rafale

Contrer? non.  Remplacer dans la mission air sol le temps de, oui.

[DEFA550]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

C’est un dérivé du 2000 N. 

C'est un dérivé du N, avec des morceaux plus ou moins développés pour le Rafale de l'époque (comme le -5), et voulu par un chef d'Etat Major qui préférait un avion tactique quasiment tout de suite plutot qu'un avion polyvalent plus tard.

Il y a 6 heures, Phacochère a dit :

Petite question, que représente le Mica IR en autodéfense en terme de plus-value par rapport au Magic ll ? (Dans le contexte du M2000D rénové).

Une continuité. Le MAGIC II n'est plus fabriqué depuis longtemps et les stocks sont en extinction. Donc le MICA prend la place pour faire peu ou prou la même chose.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

J'avoue ne pas trop savoir dans quels conditions on aurait encore besoin de faire du SDT avec nos mirage 2000D. Pour ces missions "dangereuses", on risque de préférer les Rafale (moins vulnérable et emportant presque 2 fois plus).

Ou alors, on prévoit de s'en servir pour une opération vraiment massive en complément de plus d'une cinquantaine de Rafale.

Peut-être dans les mêmes conditions qui nous ont poussé à faire accompagner 5 Rafale par 4 Mirage 2000 en 2018, alors que la France avait déjà environ 150 Rafale toutes versions confondues...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardements_de_Barzé_et_de_Him_Shinshar

 

Modifié le 9 janvier 2021 par Teenytoon

[wagdoox]

il y a 31 minutes, DEFA550 a dit :

C'est un dérivé du N, avec des morceaux plus ou moins développés pour le Rafale de l'époque (comme le -5), et voulu par un chef d'Etat Major qui préférait un avion tactique quasiment tout de suite plutot qu'un avion polyvalent plus tard.

d'accord mais ca en fait un avion "fait à la va vite " ? 
qui fait du SDT comme un tabouret ?

[Oxcart]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

d'accord mais ca en fait un avion "fait à la va vite " ? 
qui fait du SDT comme un tabouret ?

Comme un tabouret ?

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

 mais on aurait pu décider d'en faire une plateforme multi-rôles en lui ajoutant une capacité BVR "light".

On aurait aussi pu décider d’en faire un Rafale, mais du coup c’était plus simple d’en acheter directement. Des Rafale. 

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Oxcart a dit :

Comme un tabouret ?

 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

L'aile delta en radada c'est comme voler sur un tabouret:

 

[Oxcart]

eh bien pour l’avoir pratiqué assez longtemps en radada, ce n’est pas forcément le cas. C’est extrêmement variable en fonction des conditions météo.

il y a une heure, Kovy a dit :

La modernisation multi-rôles du 2000D n'est pas une idée qui sort de nulle part. Dans le dernier livre blanc de la défense il était question de 225 chasseurs "type Rafale" (dont 40 marine) ce qui incluait des Mirage 2000D multi-rôles comme le rappelle le CEMAA Lanata ici lors d'une intervention à l'assemblée nationale en 2017:

Il y avait donc bien une volonté de l'armée de faire évoluer le concept d'emploi du 2000D vers des missions muli-rôles en lui ajoutant une réelle capacité AA. Malheureusement cela lui a été refusé.

Dans le dernier livre blanc de la défense, ainsi que dans la loi de programmation militaire, il n'est pas question de Mirage 2000D "multi-rôles"( ou alors je veux bien une copie d'écran). C'est pas parce qu'un CEMAA fait une lettre au Père Noël que c'est quelque-chose de validé et de prévu, et qu'il y a une volonté de l'armée de faire évoluer cet avion vers du multi-rôle. Il avait été évoqué à un moment la possibilité de faire prendre la PO au 2000D, mais ça a vite été étouffé dans l’œuf.

Modifié le 9 janvier 2021 par Oxcart

[Kovy]

il y a 39 minutes, Teenytoon a dit :

On aurait aussi pu décider d’en faire un Rafale, mais du coup c’était plus simple d’en acheter directement. Des Rafale. 

Tu ironises mais c'était effectivement le plan de l'armée de l'air : "Ok on réduit la flotte à 185 avions, mais pour compenser il nous faut des Mirage 2000D au niveau des Rafale en terme de versatilité".

Le budjet n'a pas suivi et on aura donc une période serrée jusqu'à la livraison de la tranche 5 de Rafale vers 2030.

il y a 33 minutes, Oxcart a dit :

Dans le dernier livre blanc de la défense, ainsi que dans la loi de programmation militaire, il n'est pas question de Mirage 2000D "multi-rôles"( ou alors je veux bien une copie d'écran). C'est pas parce qu'un CEMAA fait une lettre au Père Noël que c'est quelque-chose de validé et de prévu, et qu'il y a une volonté de l'armée de faire évoluer cet avion vers du multi-rôle. Il avait été évoqué à un moment la possibilité de faire prendre la PO au 2000D, mais ça a vite été étouffé dans l’œuf.

Ce doit être dans l'avant dernier livre blanc.

Personne n'a dit que cela avait été validée par une lpm ou un budjet. Par définition un livre blanc est une collection de prospectives et de recommandation sur l'avenir, qui résiste rarement intact aux aléas de l'alternance politique.

Néanmoins cela prouve que l'armée de l'air souhaitait avoir des 2000D multi-rôles et que la modernisation à minima fut imposée par des contraintes budgétaires et non par des limitations d'un concept d'emploi qui serait gravée dans le marbre.

Modifié le 9 janvier 2021 par Kovy

[Oxcart]

il y a 26 minutes, Kovy a dit :

Ce doit être dans l'avant dernier livre blanc.

Personne n'a dit que cela avait été validée par une lpm ou un budjet. Par définition un livre blanc est une collection de prospectives et de recommandation sur l'avenir, qui résiste rarement intact aux aléas de l'alternance politique.

Néanmoins cela prouve que l'armée de l'air souhaitait avoir des 2000D multi-rôles et que la modernisation à minima fut imposée par des contraintes budgétaires et non par des limitations d'un concept d'emploi qui serait gravée dans le marbre.

Le livre blanc de 2013 n'en fait pas mention non plus.

Quoi qu'il en soit, à cette époque, il n'était pas question dans les escadrons de faire autre chose que du bombardement conventionnel avec le 2000D. Le Canon était espéré, la L16 demandée, et la question du remplacement du MAGIC II posée. Le multi-rôle à la M2000-9, jamais entendu parler.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Peut-être dans les mêmes conditions qui nous ont poussé à faire accompagner 5 Rafale par 4 Mirage 2000 en 2018, alors que la France avait déjà environ 150 Rafale toutes versions confondues...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardements_de_Barzé_et_de_Him_Shinshar

En air-air, le Rafale ne fait pas beaucoup mieux que le Mirage 2000-5F. Il faisait peut-être même un peu moins bien.

En air-sol, le Rafale fait deux fois mieux que le mirage 2000D. Justement, ton exemple confirme un peu ce que je disais. On a pris 4 mirage -5F et 5 Rafale. On aurait pu prendre 4 mirage 2000-5F, 2 mirage 2000D et 4 Rafale.

Le fait qu'on ait justement décidé de ne pas impliquer les 2000D à cette mission alors qu'il s'agit de l'unité qui a le plus d'expérience sur l'utilisation des SCALP est à mon avis un signe. On ne reconait pas officiellement qu'il s'agit d'un avion de seconde ligne, mais en pratique c'est le cas.

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Justement, ton exemple confirme un peu ce que je disais.

Non. L'expérience des cochers des Cigognes en DA a été bien plus mise en avant pour sélectionner leur unité, au cas où les russes bougeraient, que les qualités intrinsèques de la monture.

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Le fait qu'on ait justement décidé de ne pas impliquer les 2000D à cette mission alors qu'il s'agit de l'unité qui a le plus d'expérience sur l'utilisation des SCALP est à mon avis un signe.

Le tir des SCALP lors d'Hamilton ne nécessitait pas de SDT. L’expérience sur l'utilisation des SCALP, ça va aller, les coordonnées de la cible sont rentrées dans le système avant même que le pilote ne s'installe dans son avion, ils ont tiré à plusieurs centaines de kilomètres, dans l'absolu un A400M qualifié SCALP pouvait mener la même mission...

D'ailleurs y'a même eu trois SCALP tirés depuis un très gros appareil nommé Languedoc...

On peut tordre le truc dans tous les sens, les 2000D sont capables de porter des coups très rudes à un adversaire même bien équipé.

Évidemment moins bien qu'un Rafale, sinon ce serait con d'avoir gaspillé autant d'argent pour faire un avion égal à son prédécesseur (poke F-35 Lightning II ), mais perso même s'il n'est plus vraiment state of the art, j'aimerai pas me prendre une pêche par Mike Tyson...

[bubzy]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

d'accord mais ca en fait un avion "fait à la va vite " ? 
qui fait du SDT comme un tabouret ?

L'impression que laisse le sna de l'avion c'est qu'il s'agit d'un patchwork de fonctionnalités mal intégrées et ça se ressent dans le cockpit. L'avion a été développé rapidement et pour un coût moindre que d'habitude. Ça se ressent dans le cockpit. Lire l'excellent "la guerre vue du ciel".

Le 2000N lui a été développé plus longuement, et pour une mission unique. Il ne laisse pas cette impression. 

Il y a 3 heures, B52 a dit :

Contrer? non.  Remplacer dans la mission air sol le temps de, oui.

Oui j'ai écrit un peu vite ma phrase ne veut rien dire.

@Oxcart, autant pour moi. La PO est une mission au sein de la MASA effectivement. 

Mais concernant la PO, s'il faut rejoindre un avion dans une purée de pois sans radar, tu fais comment ? On rejoins pas à l'aveugle. Je demanderai à un pote qui a fait du contrôle aérien militaire mais il me semble bien que sans radar, c'est compliqué. Parce que dans toutes les PO il y a identification visuelle. Sinon ça n'a pas de sens.

C'est en ce sens que j'ai maladroitement nommé Masa une mission dont je ne me souvient pas le nom mais qui permet de surveiller des territoires précis contre les aéronefs lents pour lesquels la PO est un poil overkill et/ou mal adaptée d'emploi. 

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

????

C’est un dérivé du 2000 N. 
donc soit le mirage 2000n était de la merde et la c’est grave soit on parle de l’avionique spécial pour la mission. 
 

contrer le rafale ? Je comprends simplement pas la. 

Répondu en début de message. Les deux avions ont des missions différentes. Et il y a un monde entre "fait à la va vite" et "c'est de la merde".

Si tu viens chez moi à l'improviste, j'te ferais pas un dîner 4 étoiles, mais je t'assure que je pourrais te bricoler un plat sympa qui fera le job. 

[Patrick]

Le 08/01/2021 à 21:36, Picdelamirand-oil a dit :

Ils auraient pu y mettre un Radar AESA GaN dérivé du RBE2 du genre de celui du Gripen C/D

Est-ce qu'une antenne scalable à partir de l'air master C du H160, très léger et tout petit, ne serait pas plus aisément intégrable et moins cher qu'un AESA GaN?

Il y a 12 heures, Oxcart a dit :

Pourquoi pas. Mais l'avion aurait-à ce moment-là perdu sa capacité de pénétration en TTBA par toutes conditions météo en suivi de terrain. Ça aurait vraiment été dommage.

L'AirMaster C dont je parle plus haut n'a-t-il pas des capacités SAR/SdT plus intéressantes pour le 2000D que le RC400 ou que l'antilope V?

On lit sur le net 12km de portée en SdT pour l'antilope V.

Ou alors les performances de cette antenne en portée sont-elles incompatibles avec un chasseur-bombardier, même opérant à mach 0.9, même limité à mach 1.4, même  limité au MICA pour l'autodéfense en air-air? (en l'ocurrence IR mais dans l'hypothèse où on lui mettrait un radar, ce serait des EM)

Il est proposé pour être installé sur hélicos drones et turboprops ISR par Thalès. Il est également tout petit, voir à 1:29 (j'aime bien cette pub', très dynamique, Dassault devraient faire pareil, et noter à 1:40: "using the latest AESA & SiGe technologies")
https://www.youtube.com/watch?v=_03d1Z1qXoc

Il y a 9 heures, Phacochère a dit :

Mais je souhaitais me représenter les nouvelles possibilités offerte par le Mica II en autodéfense pour une M2000DR. 

• C'est le missile à guidage IR avec la plus grande No Escape Zone du monde.
• Peut servir d'IRST, les Rafale OSF-IT s'en servent déjà en lieu et place de la boule IR de l'OSF démontée.
• Capteur refroidi.
• Virages à 50G possibles dès la sortie de rail, peut faire un 180° en direction du secteur arrière si poursuivi.
• Vitesse max de Mach 4+ selon les conditions.
• Aura d'ici 5 ans une version NG conservant dimensions et centrage mais ajoutant une double impulsion augmentant portée ou probabilité de toucher, et un capteur matriciel
• Ne nécessite pas de (trop) recâbler l'avion pour être mis en oeuvre.

...C'est déjà plutôt pas mal non?

Modifié le 10 janvier 2021 par Patrick

[wagdoox]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

En air-air, le Rafale ne fait pas beaucoup mieux que le Mirage 2000-5F. Il faisait peut-être même un peu moins bien.

C’est uniquement le radar, en pesa le rafale voit moins loin en aesa plus loin 

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le fait qu'on ait justement décidé de ne pas impliquer les 2000D

Ca a a voir avec la gestion carbu, le mk2-5 est plus léger demande moins de carbu. (Aujourdhui avec le meteor on aurait mis du rafale)
En air sol, on a pris l’avion de plus efficient par rapport au poids des munitions, avec 5 raf tu prends 10 scalp contre 5 en m2kd

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

qu'il s'agit d'un avion de seconde ligne

C’est un chasseur bombardier, d’attaque appel ca comme tu veux mais il ira au feu contre des cibles terrestre. Le rafale est omni est passera 85% de sa carrière a faire de l’air sol (en temps de guerre). 

[Oxcart]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Mais concernant la PO, s'il faut rejoindre un avion dans une purée de pois sans radar, tu fais comment ? On rejoins pas à l'aveugle. Je demanderai à un pote qui a fait du contrôle aérien militaire mais il me semble bien que sans radar, c'est compliqué. Parce que dans toutes les PO il y a identification visuelle. Sinon ça n'a pas de sens.

Tu t'étages, et tu reste secteur arrière. Et radar ou pas radar, pour s'approcher assez près et au niveau, il faut avoir visuel. Si tu n'as pas visuel, tu ne vas pas te rapprocher de quelque-chose que tu ne vois pas. Si le radar est en panne, le contrôleur te donne des BRAA jusqu'à ce que tu ai visuel.

[bubzy]

il y a 10 minutes, Oxcart a dit :

Tu t'étages, et tu reste secteur arrière. Et radar ou pas radar, pour s'approcher assez près et au niveau, il faut avoir visuel. Si tu n'as pas visuel, tu ne vas pas te rapprocher de quelque-chose que tu ne vois pas. Si le radar est en panne, le contrôleur te donne des BRAA jusqu'à ce que tu ai visuel.

Braa ?

Je sais pas à quel point un guidage depuis le sol peur être précis, mais quand tu n'as que quelque dizaines de mètres de visibilité je sais pas comment le pilote peut faire sans radar. J'ai souvenir de compte rendu de mission des cigognes et j'ai du mal à imaginer comment ils pourraient faire

(Je suis pas le seul à pas réussir à trouver le sommeil apparamment...)

 

Modifié le 10 janvier 2021 par bubzy

[Oxcart]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Braa ?

Je sais pas à quel point un guidage depuis le sol peur être précis, mais quand tu n'as que quelque dizaines de mètres de visibilité je sais pas comment le pilote peut faire sans radar.

Eh bien il fait avec les indications radar du contrôleur, il s’étage, et se met secteur arrière, en attente d’avoir le visuel.

Et sois assuré qu’avec 10 m de visi et un radar, le chasseur est aussi étagé tant qu’il n’a pas le visuel.

BRAA = Bearing Range Altitude Aspect.

[Teenytoon]

BRAA = bearing range altitude aspect

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah !!! Grillé par le chibani !

http://evacfr.free.fr/PUBLIC/LOCKON/BIBLIO/C5/MANUEL_DE_COMMUNICATIONS_v2.pdf

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Néanmoins cela prouve que l'armée de l'air souhaitait avoir des 2000D multi-rôles et que la modernisation à minima fut imposée par des contraintes budgétaires et non par des limitations d'un concept d'emploi qui serait gravée dans le marbre.

Non, c'est de la communication de haute volée, tout en subtilité (lire : langue de bois). Ca veut dire qu'il avait besoin de tout plein de Rafale, comme promis à l'origine, et que ce qu'on lui a proposé à base de 2000D ne satisfait pas cette équation.

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Le fait qu'on ait justement décidé de ne pas impliquer les 2000D à cette mission alors qu'il s'agit de l'unité qui a le plus d'expérience sur l'utilisation des SCALP est à mon avis un signe. On ne reconait pas officiellement qu'il s'agit d'un avion de seconde ligne, mais en pratique c'est le cas.

C'est sûr que de ne pas envoyer de Rafale sur cette opération en préférant les 2000D aurait donné une image très avantageuse du-dit Rafale. 

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

Mais concernant la PO, s'il faut rejoindre un avion dans une purée de pois sans radar, tu fais comment ? On rejoins pas à l'aveugle. Je demanderai à un pote qui a fait du contrôle aérien militaire mais il me semble bien que sans radar, c'est compliqué. Parce que dans toutes les PO il y a identification visuelle. Sinon ça n'a pas de sens.

Tu vois un rapport entre identification visuelle et radar ? Le radar te sert éventuellement à rejoindre, un contrôleur aérien aussi. Et une fois rejoint, à distance réglementaire, il y a l'identification visuelle qui est par ailleurs incompatible avec une vraie purée de pois.

J'en déduis que tu cherches à créer un argument de toute pièce pour appuyer un ressenti. Quant on en est là, c'est souvent le signe qu'il faut revoir sa position de fond en comble.

[hadriel]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

• C'est le missile à guidage IR avec la plus grande No Escape Zone du monde.

C'est pas dit que le R-27 ET porte moins loin que le Mica.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

• Peut servir d'IRST, les Rafale OSF-IT s'en servent déjà en lieu et place de la boule IR de l'OSF démontée.
• Capteur refroidi.
• Virages à 50G possibles dès la sortie de rail, peut faire un 180° en direction du secteur arrière si poursuivi.
• Vitesse max de Mach 4+ selon les conditions.

Le MAGIC II fait/a ça aussi.

Sinon, t'as pensé au MESTA 208 pour remplacer l'Antilope ? Un radar, c'est un radar, non ?  

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

C'est pas dit que le R-27 ET porte moins loin que le Mica.

Pas grave, il était question de NEZ.

Modifié le 10 janvier 2021 par DEFA550