Mirage 2000

[pascal]

il n'y aurait pas 100 Rafale F1 en stock pour la bonne raison qu'ils auraient été retrofité "au fil de l'eau" et surtout qu'il s'agissait d'un standard intermédiaire non voulu et mis en place pour de multiples raisons qui avaient en commun d'être tout sauf opérationnelles  (retards multiples)

on peut accepter que des appareils d'un parc ne soient pas "up to date" à un instant T exemple le D aujourd'hui. Mais il est dramatique d'être obligé de subir le fait que dans 5/10 ans ils seront totalement dépassés (logiciels, intégrations nouvelles) parce qu'ils n'auront pas subi de modernisation au bon moment.

Les F16 de l'USAF sont un bon exemple: les A/B ont été modernisés ADF alors que dans le même temps les C block 30 puis 40 étaient progressivement amenés au dernier standard des 50/52 et maintenant les survivants reprennent la version CCIP

Nous savons faire cela le F1 CR a bénéficié de 7 updates pas moins durant sa carrière avec des intégrations importantes

moi çà ne me dérange pas que les D ne tirent jamais d'AASM n'aient plus de missiles en bout de plume, pas de canon ni de rokekettes et soient rayés en 2020... si dans le même temps les escadrons Raf 4/5/6 arrivent en ligne à pleine dotation ...

mais ce n'est pas le cas

[DEFA550]

La déflation non plus.

Tant mieux ! Je suis content d'apprendre que le Monde est enfin entré en phase de désarmement généralisé. Les marchands de canons vont pouvoir entamer une reconversion.

[clem200]

Tant mieux ! Je suis content d'apprendre que le Monde est enfin entré en phase de désarmement généralisé. Les marchands de canons vont pouvoir entamer une reconversion.

Ce que je veux dire c'est que le prix des appareils augmente pour tout le monde de la même façon. Les flottes de 5000 avions c'est finis. 

[Philippe Top-Force]

On peu pas récupérer les RDY des M2000-5F pour les monter sur des 2000D?

On économiserait un peu

Le problème est aussi dans l’obsolescence des RDY d'il y a 10 ans.

Un radar de 20 ans ne vaut rien donc un RDY de 20 ans en 2020....

De toute façon, faire le 2000D updaté avec un nouveau radar  et des visus, revient à créer un nouveau standard comme le -5 ou le -9.

La moitié du prix du refit sera des développements.

Il faut intégrer l'existant M2000D avec le nouveau radar, et modifier le SNA en rajoutant les fonctions air air notamment au niveau du calculateur central.

Plus la liaison 16, éventuellement.

Cela coûte cher. =)

Pascal

moi çà ne me dérange pas que les D ne tirent jamais d'AASM n'aient plus de missiles en bout de plume, pas de canon ni de rokekettes et soient rayés en 2020... si dans le même temps les escadrons Raf 4/5/6 arrivent en ligne à pleine dotation ...

C'est quand même un peu bête que pour 770 M€ soit 11 Rafale , on perde 77 avions en parc capables encore de rendre bien des services et dégageant des Rafale pour les OPEX les plus exigeantes.

Et même pour une OPEX haute intensité, un M2000D reste mieux équipé qu'un A10 pour de l'air sol si les CME sont suffisantes.

Il va bien falloir penser à rationaliser quelque chose pour dégager du pognon vu que le budget d'équipement est trop étroit.

220 avions Air et Marine en ligne et 100 projetables AdA et Marine pour une OPEX au max, c'est ridiculement bas pour un pays comme la France qui se veut une puissance.

clem200

Ce que je veux dire c'est que le prix des appareils augmente pour tout le monde de la même façon. Les flottes de 5000 avions c'est finis.

Ah bon?

2500 F35, 187 F22, 100 B1B, 20 B2, près de 1000 F18E à terme, plus les F15E et autres appareils résiduels , ....peut être pas 5000 mais 4000 oui.

Et les Chinois ne seront pas en reste.Les Indiens en auront plus de 1000.

Les forces aériennes israéliennes (ou même grecque!) en arrive à en avoir plus que nous avec un budget défense annuel d'un tiers du notre sans le nucléaire...

Notre flotte diminue plus vite que l'inflation sur les avions...ou les effectifs de personnels ! .

[DEFA550]

Ce que je veux dire c'est que le prix des appareils augmente pour tout le monde de la même façon. Les flottes de 5000 avions c'est finis. 

Tu en déduis que tout le monde a les mêmes priorités, et que les équilibres globaux sont donc préservés.

C'est rassurant, mais faux.

[Scarabé]

Plus la liaison 16, éventuellement.

Les Mirages 2000 5 (33 appareils) et D (77 appareils) sont tous équipés de la liaison 16.

Quand à la modernisation des D elle porte juste sur l'intégration d'un nouveau radar afin de les rendre apte à délivrer le missile air-air Mica.

[PolluxDeltaSeven]

Les Mirages 2000 5 (33 appareils) et D (77 appareils) sont tous équipés de la liaison 16.

Quand à la modernisation des D elle porte juste sur l'intégration d'un nouveau radar afin de les rendre apte à délivrer le missile air-air Mica.

Ce qui est déjà un traitement assez lourd, il faut en convenir. Mais dans l'absolu, le prix demandé n'est franchement pas excessif pour l'utilité rencontrée, surtout comparé à d'autres matériels (AdT notamment) bien moins usités en OPEX.

Ceci étant dit, la question reste bien moins technique qu'opérationnelle. La question n'est pas de savoir s'il faut un nouveau radar pour les Diesel, ou si leur Antilope est suffisant ou pas. La vraie question est de savoir s'ils peuvent avoir une utilité dans le contrat opérationnel actuel et futur.

A ce moment là, leur intégrer un simple pod canon (Pascal parlait récemment d'un monotube en latéral de fuselage), des pods roquettes et la nacelle de renseignement électronique (à défaut de la Reco-NG) pourrait se faire à moindre frais (ce n'est pas de l'intégration plus lourde que celle que l'on pratique au goutte à goutte depuis des années). Et cela leur permettrait déjà de remplacer efficacement les flottes de Mirage F1CT et F1CR, notamment en Afrique et à Djibouti.

Bien entendu, tout est question de priorité opérationnelle. En faisant voler de concert un Mirage 2000D et un RDI, on dispose de deux canons et d'armes guidées air-sol dans la même patrouille, limitant l'intérêt immédiat d'intégrer de nouvelles armes sur Diesel.

Ressort alors la question de la PO, et c'est là tout l'intérêt de la modernisation à 700M€. Parce que, en soit, la fin des Magic II n'est pas le noeuds du problème. Si le seul soucis était la perte de capacité d'autodéfense sur les Diesel, un achat sur étagère de missile air-air courte-portée avait été envisagé (Python, IRIS-T, AIM-9X avaient été envisagés par la DGA à une époque) et aurait pu se faire pour bien moins cher que la MLU actuellement envisagée.

Non là le vrai problème est celui du radar et de la capacité opérationnelle qui va derrière. Quel que soit le missile, l'Antilope ne permet pas de faire de l'air-air même pour de la PO, donc il faut changer le radar de toute manière (et là le MICA-IR déjà en stock devient un choix logique).

Or, c'est là qu'on a besoin de nos Mirage 2000, pour faire la PO mais aussi nos déploiements de protection de l'espace aérien en Afrique, dans les pays Baltes, au Moyen Orient etc. Moderniser les 2000D à minima ou ne pas les moderniser, ça les cantonne au mieux au théâtre Africain et uniquement, et on aura toujours besoin de nos trop rares Rafale au dessus de la Mer Baltique,  de la Mer Rouge ou même pour des missions de renseignement en Afrique.

Bref, on est pas sortie de l'auberge: on s'est payé les 2000D parce que le Rafale avait du retard, et maintenant on doit payer leur modernisation pour compenser des livraisons trop lentes de Rafale. Si on modernise les 2000, on ralentit encore la livraison des Rafale, mais si on ne les modernise pas on devra compenser la perte capacitaire avec bien trop peu de Rafale qui au final s'useront encore plus vite...

Le serpent qui se mort la queue!

[BPCs]

Le serpent qui se mort la queue!

Sauf à faire prendre la PO par les FAS :

Les Rafales M s'y collent déjà...qui emportent pourtant aussi l'ASMP.

D' ailleurs plutôt que dissoudre la composante pilotée , ce qui serait un non sens, plutôt l'adapter à des missions long range mixte scalp/ASMP.

[Klem]

Pourrait on réemployer les SEM (avec des ASSRAM ou de IRIS-T par exemple) dégagés par l'arrivée des rafale M pour la PO en métropole? Le radar Anémone est il capable de faire de l'AA?

[penaratahiti]

Le radar Anémone est il capable de faire de l'AA?

avec une portée limitée, oui, dans un volume qui correspond plus à de l’auto-protection qu'à de l'interception

[Klem]

Si il y a des spécialistes, quelles sont les performances comparées entre l'Anémone et l'Antilope 5?

[penaratahiti]

Si il y a des spécialistes, quelles sont les performances comparées entre l'Anémone et l'Antilope 5?

j'ai pas de chiffres sous la main, mais le rôle primaire de ces 2 radars est complètement différent :

- Conduite de tir contre cibles de surface (notamment AM39), et auto-protection air-air dans une moindre mesure pour l'Anemone (optimisé pour fonctionner au-dessus de la mer)

- Suivi de terrain automatique, cartographie, et conduite de tir tout temps contre cibles terrestres pour l'Antilope 5 (optimisé pour fonctionner au-dessus de la terre)

[Chris.]

Soyons réaliste, le premier SEM a été livré en 1978 (bah oui, les SEM, à la base c'était des Super Etendard, pas des appareils construits neufs), et depuis n'ont pas arrêté de servir sur toutes les mers du monde. En clair, niveau usure, ça doit être parmis les plus usés du parc AdA/Marine.

Si vous voulez aller taper dans les "vieilleries" pour assurer la PO à moindre frais, la seule solution viable à mon avis c'est les 30 derniers Mirage 2000C..

On lui intègre des IRIS-T à la place des Magic II, on interdit l'emport de charges sous ailes autre que les 2 IRIS-T (pour limiter la fatigue des ailes), on essaie de limiter leurs déploiements en OPEX au strict minimum (pour diminuer leur utilisation), etc.

*pour les théatres où il n'y a pas de menaces Air-Air (ou très faible): Mirage 2000D avec pod canon, pour les autres, 2000D en patrouille mixte avec des Rafale.

[ARPA]

Sauf à faire prendre la PO par les FAS :

Les Rafales M s'y collent déjà...qui emportent pourtant aussi l'ASMP.

D' ailleurs plutôt que dissoudre la composante pilotée , ce qui serait un non sens, plutôt l'adapter à des missions long range mixte scalp/ASMP.

Bof, les FAS ça reste des bombardiers. Que les bombardiers ne soit pas uniquement nucléaire (et même fortement utilisé pour du conventionnel) c'est une chose, mais en faire des chasseurs purs (la PO c'est potentiellement aussi affronter un mig de passage) ce serrait dommage. Que les FAS puissent exceptionnellement le faire (quand tout le monde est en OPEX sauf une escadrille des FAS) pourquoi pas (et ils en ont probablement la compétence vu qu'ils sont formé pour se défendre en territoire hostile) mais il ne faut pas s'en servir pour réduire encore nos objectifs. Si on utilise les FAS pour de la PO et du conventionnel, autant ne plus avoir de FAS et juste une escadrille classique.

Pourrait on réemployer les SEM (avec des ASSRAM ou de IRIS-T par exemple) dégagés par l'arrivée des rafale M pour la PO en métropole?

Non même si on en avait besoin et de quoi payer une modernisation. En tout cas c'est ce que la marine a pensé entre 90 et 2000 quand il fallait retirer les crusader hors d'âges (plus cher et plus compliqué à entretenir qu'un avion de présérie)

[DEFA550]

Les Mirages 2000 5 (33 appareils) et D (77 appareils) sont tous équipés de la liaison 16.

Ben non... Les premiers appareils sortent seulement d'expérimentation, et les chantiers de modification viennent de débuter. Le dernier avion sera modifié dans quelques années, pas avant.

[DEFA550]

Notre flotte diminue plus vite que l'inflation sur les avions...ou les effectifs de personnels ! .

Pas sûr...

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/comparaison-des-budgets-de-la-defense-francais-et-britannique-12-01-2012-1418292_53.php

[Chaps]

oula tu cites un doc dans lequel on voit que l'ADLA a pléthore de personnel comparé à la RAF, y a encore Philippe qui va le souligner  ;)

[DEFA550]

Je sais, et je m'en tamponne. Je ne vais même pas prendre la peine d'aller comparer le nombre d'avions. Je me conteterai d'observer, puisque ça revient sur le tapis sous cet angle, que la pléthore de personnel de l'AdlA coûte nettement moins cher et je vais donc demander une augmentation substantielle de ma solde forfaitaire pour me mettre à niveau puisque la règle du jeu veut qu'on fasse comme ailleurs  =D

[pascal]

Quand à la modernisation des D elle porte juste sur l'intégration d'un nouveau radar afin de les rendre apte à délivrer le missile air-air Mica.

il y aurait (aura, pu avoir ...) bcp d'autres choses plus ou moins importantes et notamment la faculté de tirer des armements air sol différents durant une même mission à l'heure actuelle quand un D part en mission il tire un type de munition ex des GBU 12

d'un autre côté un Mica IR n'a pas besoin d'un nouveau radar pour être tiré même si dans ce cas de figure il est employé en deçà de ses capacités.

[TMor]

puisque la règle du jeu veut qu'on fasse comme ailleurs  =D

:lol:

J'adore !  ;)

[Scarabé]

Ben non... Les premiers appareils sortent seulement d'expérimentation, et les chantiers de modification viennent de débuter. Le dernier avion sera modifié dans quelques années, pas avant.

http://www.defense.gouv.fr/air/breves-migration/livraison-du-premier-mirage-2000-dote-de-la-liaison-16

[pascal]

Petit aperçu de l'enjeu du retrofit

Vous remarquerez que le -5 n'est plus évoqué à l'inventaire

Observations de vos rapporteurs (Commission de la Défense de l'Assemblée) sur le report du programme de rénovation à mi-vie du Mirage 2000D

I - Le mirage 2000D aujourd'hui et le contour envisagé de la rénovation

Le parc actuel de Mirage 2000D se compose de 77 appareils, dont 66 en ligne, principalement mis en oeuvre par les escadrons de Nancy ; le Mirage 2000D participe simultanément aux opérations en Afghanistan (six appareils) et au dispositif de forces prépositionnées à Djibouti (trois appareils).

Appareil mono-mission, conçu au moment de la guerre du Golfe, pour un scénario de haute intensité, le Mirage 2000D fut livré dans les années 1990. Son système d'armes s'articule autour de ses capacités air-sol : missiles de croisière (SCALP et APACHE) et armement guidé laser (bombes de 250 et 1000 kg équipées de kit de guidage). Son radar optimisé pour le suivi de terrain ne lui permet pas de détecter une cible aérienne au-delà de 10 km. Cette limitation lui interdit les missions de police du ciel dans le cadre de la posture permanente de sureté.

L'armée de l'air, confrontée sur le théâtre afghan à la nécessité d'appuyer au mieux les troupes au sol lorsqu'elles sont au contact, mais aussi de réduire les risques de tir fratricide, a procédé rapidement à l'intégration de capacités nouvelles. Ces capacités intégrées a minima comprennent des moyens de communication avec les troupes, des armements pouvant être tirés sur coordonnées avec une grande précision, un nouveau pod de désignation laser.

Elles ont toutes été acquises dans l'urgence, avec des fonctionnalités partielles et sur une partie seulement de la flotte. Elles ont démontré qu'il était possible d'adapter cet avion de combat à des conflits de basse intensité.

Confrontée à une réduction drastique de la flotte de combat, l'armée de l'air a dû accélérer les plans de retrait des avions anciens et ne mettra plus en oeuvre que deux flottes en 2018 : le Rafale et le Mirage 2000D. Sous forte contrainte financière, la flotte Mirage F1CR a fait l'objet d'un plan de retrait accéléré et s'arrêtera définitivement à l'été 2014. Ce vecteur rustique porte deux capacités jugées primordiales : le renseignement  image, capacité sur le point d'être reprise par le Rafale avec le pod RECO NG, et le renseignement électronique avec l'emport du pod ASTAC. Ce dernier permet à la fois d'établir l'ordre de bataille adverse (identification des différents systèmes de défense adverses) et de programmer les systèmes de contre-mesures électroniques. Seul l'emport sous un avion de chasse permet à la fois de monter assez haut pour une couverture lointaine et de pénétrer en basse altitude et à grande vitesse afin d'inciter l'adversaire à utiliser ses modes d'illumination ou de poursuite des cibles. L'armée de l'air avait planifié l'emport de ce pod sous Mirage 2000D rénové ; le report de l'opération ouvre aujourd'hui un vide capacitaire d'au moins 5 ans qui prive la France d'une autonomie d'appréciation de la situation et de programmation en guerre électronique. Cette situation inquiète la Direction des Renseignements militaires.

Enfin cette rénovation comprend l'acquisition de capacités air-air, tout d'abord par le remplacement de l'actuel missile d'auto-protection Magic II qui sera retiré du service en 2018 par un missile plus performant : le MICA. Mais le périmètre technique comprend aussi l'adjonction d'un radar de pointe RDY3, issu du RC400 vendu à l'export par Thales. Cet ensemble radar-missile permettrait à l'avion de pouvoir opérer seul, sans protection aérienne sur un territoire basse intensité (Sahel, Djibouti,...), mais aussi de pouvoir assurer la mission d'alerte de défense aérienne et de police du ciel en France ou à l'étranger (mission OTAN dans les pays baltes).

État de la flotte de combat en 2018-2020.

Le Livre blanc prévoit une composante aérienne de combat modernisée et constituée d'un parc homogène de 300 avions de combat dont 270 en ligne. Le plan de déflation actuel des flottes anciennes et l'absence, à ce jour, d'export Rafale permettent de prédire finement le nombre d'avions en ligne au sein de l'armée de l'air pour la décennie. Ce graphe prend en compte le scénario de repli export, le dernier plan air de gestion de fin de vie du Mirage F1, l'écrêtage à 11 Rafale livrés par an pour les années post LPM1 et le report prévu de la rénovation du Mirage 2000D.

Il apparaît qu'à partir de 2018, le nombre d'avions de chasse en ligne dans les armées se stabilise aux alentours de 230 en y incluant les Mirage 2000D rénovés et les Rafale de la 5ème tranche dont la contractualisation n'est encore aujourd'hui qu'une hypothèse. Ce qui représente une réduction de 15% par rapport au Livre Blanc.

En 2018, lors de la mise en service des tout premiers Mirage 2000D rénovés, les armées possèderont environ 140 Rafale en ligne ; et en 2020, il n'y en aura guère plus de 160 complétant l'unique autre flotte constituée de Mirage 2000D. A cette échéance de 10 ans, le Mirage 2000D représentera plus de 25 % de la flotte de combat.

Dans un scénario plus pessimiste, du fait de ses nombreuses obsolescences techniques et opérationnelles, le Mirage 2000D sera retiré du service à partir de 2018 s'il n'est pas rénové. La flotte de combat s'écroulera aux alentours de 150 avions en ligne en comptant les Rafale air et marine. A titre de comparaison, l'Arabie Saoudite comptera près de 280 avions de combat modernes et polyvalents de type Typhoon et F15-S à la même période.

Il convient de souligner que la posture permanente de sécurité française et la dissuasion monopolisent un potentiel technique avion et humain équivalent à deux escadrons chacune, soit un 80 avions dédiés à ces deux missions permanentes. A cette époque, il faudra toujours déployer une dizaine de chasseurs polyvalents entre les EAU et Djibouti pour tenir l'ensemble des contrats régionaux et bilatéraux de défense. Si le Mirage 2000D n'est pas rénové et polyvalent, l'ensemble de ces contrats, soit en tout près de 90 avions, sera tenu par des Rafale air. Par conséquent, l'armée de l'air ne pourra plus répondre à une quelconque sollicitation extérieure. Dans le meilleur des cas, elle pourrait fournir quelques Mirage 2000D dans le périmètre actuel et très restreint de ses capacités alors que le fleuron de sa flotte, le Rafale, serait cantonné à des missions de protection du territoire national et de pré-positionnement.

C'est pourquoi il est stratégiquement important de posséder deux flottes de combat différentes simultanément. Cette complémentarité permet de se prémunir contre les aléas dans les tuilages calendaires de remplacement des flottes, contre les ruptures technologiques brutales, contre les aléas techniques . L'ensemble de la flotte Eurofighter vient d'être arrêtée en Europe pendant plus d'une semaine suite à la perte d'un avion en Espagne. Deux ans auparavant, l'USAF avait dû interdire de vol ses 800 F-15 après deux ruptures de cellule. Ce principe de dualité des flottes est communément adopté chez nos alliés (USA : F-15 et F-16 puis F-22 et F-35, UK : Typhoon et JSF, Italie : Eurofighter et JSF, Espagne : F-18 et Eurofighter) mais aussi chez les Russes.

Seule la rénovation de l'ensemble de la flotte Mirage 2000D permettant une accession à la polyvalence restituera une véritable marge de manoeuvre opérationnelle et technique acceptable pour affronter la longue période de réduction temporaire du format qui s'annonce. A ce titre, l'armée de l'air a toujours qualifié cette opération de « véritable assurance vie de la flotte de combat » ; elle maintient et martèle depuis plusieurs années qu'il s'agit de la seule solution pour ne pas déclasser l'aviation de combat française et lui restituer un peu de souplesse de gestion en dépit du format. Malgré tout, l'opération de rénovation du Mirage 2000D a subi six années de décalage en quatre exercices annuels de programmation budgétaire et semble aujourd'hui menacée d'abandon.

160 Rafale en 2020 plus de -5F et des 2000 D en passe de ne pas être rénovés

Bienvenue dans le monde réel

[DEFA550]

http://www.defense.gouv.fr/air/breves-migration/livraison-du-premier-mirage-2000-dote-de-la-liaison-16

C'est ce que je dis. Un petit nombre d'avions (pré-série) a été modifié à Clermont avant de passer au CEAM pour expérimentation. Les modifications du reste de la flotte ont commencé et s'étaleront jusqu'en 2013 (M2000-5) et 2015 (M2000D).

[pascal]

Pour ce qui est de la L 16 sur 2000 ne fantasmons pas outre mesure comme le rappelait JMT à l’occasion du Tiger Meet de 2011, en mai de cette année là l'ADLA alignait 5 M2000-5F avec la link 16 et tous au CEAM !!!

Durant Harmattan des -5F et des D ont œuvré en réseau avec des E3F des E2C et des Rafale mais là encore au compte goutte

en clair au gré des grandes visites

[DEFA550]

Petit aperçu de l'enjeu du retrofit

Vous remarquerez que le -5 n'est plus évoqué à l'inventaire

Le trait est forcé vers le catastrophisme dans l'explication des enjeux, avec une menace à peine voilée de ferrailler un M2000D inutile s'il n'est pas rétrofité. L'appel du pied est clair...

En revanche la fin des -5 est connue depuis quelques années et serait planifiée pour 2017.

Pour ce qui est de la L 16 sur 2000 ne fantasmons pas outre mesure comme le rappelait JMT à l’occasion du Tiger Meet de 2011, en mai de cette année là l'ADLA alignait 5 M2000-5F avec la link 16 et tous au CEAM !!!

On me souffle dans l'écouteur que les deux premiers M2000-5F MIDS venaient d'arriver à Luxeuil... pour faire un petit coucou avant de partir en GV à Clermont. Donc oui, ne fantasmons pas !  :lol: