Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

[Gibbs le Cajun]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

On ne peut pas dire cela.

Les Taïwanais étaient considérés comme des sujets de l'empereur, et se sont battus en tant que japonais au sein de l'armée impériale. Taïwan était représenté par des sénateurs au Sénat japonais.

Il y a un récit de Lu Xun dans lequel il raconte ses études de médecine à Sendaï et la manière dont son professeur principal, de physiologie, a pris un soin très méticuleux de lui, en lui demandant de lui donner toutes ses notes qu'il corrigeait.

Le fils de Nakae Chomin, Nakae Ushikichi était un éminent sinologue qui a passé la majeure partie de sa vie en Chine. Pacifiste, il était opposé à l'impérialisme japonais (et allemand).

On est dans l'exception qui ne représente pas la règle. 

Il suffit de voir comment était perçu les habitants de Okinawa, comme des citoyens de seconde zone au vu des origines ancestrale. 

Dans l'optique nationalisme exacerbée les militaires japonais ont fait peser une chape de plomb sur le Japon tout comme dans les pays occupés par leur armée. 

Et c'est comme cela que le racisme a été exacerbé tout en ne laissant guère le choix aux uns de servir dans l'armée nippone ou comme , dans un premier temps contre les asiatiques, puis en ayant ensuite l'optique supériorité sur les blancs, qui eux aussi avaient se sentiment de supériorité sur les asiatiques. 

Ne soyons pas dupe, le contexte de l'époque était celui d'un racisme évident, que l'on ne peut que regarder en oubliant pas le contexte de cette époque, et donc avoir le recul qui va bien. 

Entre la violence contre les civils, et au vu de la violence des combats, tout à été exacerbé. D'ailleurs il me semble que l'Australie ( proportionnellement) à vu des pertes militaires venant juste derrière les chinois. En oubliant pas les pertes dans les camps de prisonniers nippons qui a vu un paquet de monde y mourir dans des conditions terrifiante. 

A l'inverse même si il y avait un racisme d'époque contre les asiatiques, les camps de prisonniers, la gestion des civils nippons  (à Okinawa) et autres population à été faite dans un contexte optique croix rouge. 

On oubli souvent aussi le drame du suicide collectif de civils nippons à Saipan ou sur Okinawa , pour certains motivé par la crainte de subir des mauvais traitement de la part des forces US, d'être endoctriné, ou en subissant car n'ayant aucun choix... 

Sans oublier le fait qu'au vu de la violence des combats, il était parfois difficile de prendre des risques, et il y a eu du dommage collatéral important, mais n'oublions pas le désintérêt total pour le sort des civils par l'armée nippone. 

D'ailleurs n'oublions le sort peu enviable du soldat nippon, il était du consommable et il suffit de lire les témoignages de vétérans pour s'apercevoir que l'optique soutien médical était quasiment absent... Il y a paquet de blessés nippons qui y ont laissé la vie en Nouvelle-Guinée faute de soins... Idem via le ravitaillement et la logistique rustique ( trop apparemment). 

D'ailleurs le soldat nippon comme cela était dit à l'époque, sa vie ne valait pas le prix du timbre de sa lettre de convocation au service militaire. 

Alors le sort de l'adversaire, des populations asiatique... Il suffit d'aller lire se qui s'est passé rien que pour la bataille de Manille en 1945, les japonais se sont lâché en massacrant les civils philippins, entre viol, bébé jeté en mode bilboquet et qui se planté sur une baïonnette... malades et blessés attaché à leurs lits alors que ces mêmes nippon mettait le feu à l'hôpital. Etc... Etc... 

Sans oublier les décapitation pratiqué de manière courante par les nippons. 

Le coup de force des japonais en Indochine à vu se qu'il en est advenu des civils ( français ou indochinois), idem pour les garnisons française capturées par les nippons. 

En se qui concerne les coréens dans l'armée nippone, entre ceux qui n'ont pas eu le choix, les volontaires qui avaient surtout plus de chance d'avoir un bol de riz qu'en restant civil chez eux ( c'était pas drôle en Corée à l'époque), sans oublier que malgré la faible solde cela permettait d'aider la famille ( ainsi qu'une prime en cas de décès au combat ( dans le film Furyo justement c'est abordé avec l'un des gardiens coréens) et le cas de coréens adhérant à l'idée de faire parti de l'Empire du Japon... 

Donc on doit quand même être prudent sur le choix volontaire de servir dans l'armée nippone pour nombre d'asiatiques, tout comme cela l'a été en Europe, entre les russes ayant déserté l'armée rouge pour servir dans les unités allemande regroupant ses gens de l'est, certains fuyant l'optique communiste, d'autres en majorité pour sortir de la misère des camps de prisonniers ou la faim été de mise, les camps de prisonniers soviétiques étant sûrement les pires au niveau condition de vie en comparaisons de camps pour prisonniers US, brits, français etc... Même si c'était déjà pas les colonies de vacance... 

Et la je ne parle pas des unités politisés optique waffen SS étrangers ( encore divers contexte à traiter) , mais bien d'unités appartenant à la Wermacht, les osten truppen. 

Donc n'oublions pas que la faim et la misère à aussi été un leitmotiv pour des coréens et d'autres, à mon avis de manière majoritaire. D'ailleurs on retrouve beaucoup d'unités de travailleurs asiatique qui au départ ne faisait que des travaux se retrouver à combattre dans la défense des possessions japonaises en Asie. 

Donc moi j'ai un gros doute sur l'idée que les japonais ont fait l'unanimité auprès des populations en Asie... Surtout quand la faim a été de mise, le Japon comme l'Allemagne pillant les ressources des pays occupés, en sachant que l'insularité du Japon, pays avec de faibles ressources naturelles le voyait de facto dépendant de l'importation de ressources.

Enfin voilà, il faut prendre le fond du décor pour mieux analyser les choix des uns ou des autres dans cette guerre en Asie et dans le Pacifique. 

[Kiriyama]

Attention aussi que les étrangers incorporés dans l'armée japonaise ne l'étaient pas pour des tâches combattantes, mais dans la logistique. En clair, porteurs de lourdes charges dans la jungle. 

Il n'y a que dans les derniers mois du conflit que les étrangers ont été autorisés à servir dans les unités combattantes, voire été incorporés de force.

Edit : 

Les Japonais ont surtout été appréciés au début, quand ils ont chassés les colonisateurs dans certains pays : Thaïlande, Vietnam, Indonésie, Birmanie… Mais encore, ils n'étaient vus que comme une transition avant une indépendance complète de ces pays et de ses habitants.

Certains satrapes locaux vont collaborer avec eux (notamment en Birmanie), mais uniquement dans leur propre intérêt. 

Modifié le 1 juillet 2018 par Kiriyama

[Wallaby]

Les réactions à mon dernier post m'encouragent à continuer dans cette approche : ne pas voir tout en noir et blanc mais apprécier les niveaux de gris, ne pas partir d'Oradour-Sur-Glane pour conclure que de tous temps les Allemands ont toujours considéré les Français comme moins que du bétail.

Un autre point qui me vient à l'esprit est que la propagande du Mandchoukouo était une propagande égalitariste qui mettait sur le même plan les "cinq peuples" : Japonais, Chinois, Mandchous, Coréens et Mongols : https://en.wikipedia.org/wiki/Five_Races_Under_One_Union_(Manchukuo)

C'est une grande différence avec l'idéologie nazie qui plaçait la race allemande en haut de la pyramide alimentaire en ne laissant aux autres peuples que leurs yeux pour pleurer.

Cette propagande du Mandchoukouo est peut-être totalement fausse, mais il n'empêche qu'un Japonais naïf qui l'aurait crue naïvement se serait convaincu que les Chinois et les Coréens sont les égaux des Japonais.

Modifié le 2 juillet 2018 par Wallaby

[Kiriyama]

Il y a eu effectivement des tentatives de "rapprochement" avec les peuples occupés.

Mais :

• Ces propositions arrivent souvent après une première phase d'occupation très brutale. En Chine, excepté au Mandchoukouo, les tentatives de conciliations formelles arrivent quelque temps après la campagne des Trois Tout.
• D'une façon générale, les dirigeants politiques et militaires japonais ont toujours été très partagés sur cette approche de fraternisation. Elles seront souvent plus ou moins sabotées sur le terrain ou, à tout le moins, menées de façon peu suivie. 
• Les peuples occupés étaient, au mieux, considérés comme des "frères arriérés" qu'il fallait rééduquer. Les Japonais et peuples occupés étaient présentés comme des frères asiatiques, mais l'un devait servir de guide (les Japonais donc) et gare à ceux qui ne voulaient pas suivre le mouvement.
• Il aura toujours subsisté des doutes sur les sentiments sincères des Japonais. Ces politiques de fraternisation étaient surtout vues comme un moyen d'acheter la paix. Le fait que cette politique de fraternisation arrive seulement à un moment où la situation militaire japonaise commence à devenir désespérée (premiers revers en Birmanie, stagnation des opérations en Chine, perte de l'initiative dans l'océan Pacifique) ne peut que renforcer cette idée. 

Après, il est clair que la politique nazie et impériale japonaise sont totalement différente.

D'ailleurs, les deux alliés ne parviendront jamais à s'entendre. Sur le plan militaire, mais aussi diplomatique et politique. 

Modifié le 2 juillet 2018 par Kiriyama

[Wallaby]

Les Japonais se sont mal comportés vis à vis des Chinois un paquet de fois, mais est-ce auprès des Chinois que les Japonais auraient pu apprendre à se comporter honorablement vis à vis d'un adversaire ?

Certaines choses m'en font douter parce que très longtemps les Chinois se sont campés dans une posture de supériorité ayant le monopole de la civilisation et où les peuples périphériques étaient vus comme des barbares.

On en trouve un écho dans la déclaration de guerre de la Chine contre le Japon en 1894, qui emploie six fois le terme de 倭人 woren : « les nains » pour parler des Japonais ( source : https://books.google.fr/books?id=gLgz65blI7cC&pg=PA137 ), ce qui est une insulte.

Après la défaite de la Chine dans cette première guerre sino-japonaise, Chu Chengbo, haut-fonctionnaire chinois, écrit ceci :

http://afe.easia.columbia.edu/ps/cup/chu_chengbo_reforming.pdf

Au début du règne de Tongzhi (1862-1874), Zeng Guofan, Zuo Zongtang, Shen Baozhen, Li Hongzhang, et d'autres, parce que le danger venant de l'étranger devenait chaque jour plus sérieux, ont fortement insisté sur l'apprentissage occidental.

Afin d'effectuer la fabrication à grande échelle, ils ont construit des chantiers navals et des usines de machines.... Vraiment aucun effort n'a été épargné dans la tentative d'établir de nouvelles institutions selon le modèle de l'Ouest.

.... l'exécution superficielle de ces réformes nous a amenés au point où les barbares des îles [les Japonais] nous ont soudainement envahis, et toute la situation de la nation s'est détériorée.

[cracou]

Citation

Les Japonais se sont mal comportés vis à vis des Chinois un paquet de fois, mais est-ce auprès des Chinois que les Japonais auraient pu apprendre à se comporter honorablement vis à vis d'un adversaire ?

Ce n'est pas pertinent. On a bien traité les allemands de gros tas de merde entre 1871 et 1914 et c'est pas pour ça qu'il y a eu une telle politique d'exécution massives, test d'arme biologique sur des civils etc etc.

En dernier lieu l'agression vient clairement d'une visée impérialiste japonaise.

[Gibbs le Cajun]

@Wallaby

Ce n'est pas parce que l'on dénonce les actes des japonais que cela donne automatiquement des points de "virginité" aux autres qui ont subi les actes japonais.

Néanmoins une chose est sûre, les japonais n'ont pas fait l'unanimité vu que tout le monde a connu les actions négatives et violente des japonais. 

Donc je ne vois pas le rapport avec Oradour sur Glane. 

Moi une chose est sûre, dans ma famille au niveau de mes grand-parents et arrière grand-parents les allemands étaient les sales boches qui ont envahi la France 2 fois de suite en se 20ème siècles. Et jusqu'à leurs décès ils ont gardé cette vision vu qu'entre les destructions de la 1ere guerre mondiale ( en plus bien visible vu que la famille vivait et vit encore en Picardie et dans le nord) , l'occupation durant la 2ème guerre Mondiale qui fut loin d'être drôle... Sans que cela ne se finisse en Oradour sur Glane, néanmoins la crainte des réactions allemande étaient permanente... Donc finir otages par hasard... Étaient pas une manière d'apprécier l'occupation surtout quand en plus les allemands embarqué pas mal de nourriture avec au final le rationnement pour la population... 

Ben voilà je pense que la même chose fut plus ou moins de mise pour les asiatiques qui quand bien même ont vue des asiatiques virer des occidentaux n'ont pas forcément apprécié l'occupation japonaise qui ne fut pas apprécié. 

Maintenant est-ce que aujourd'hui les vietnamiens sont proche des chinois ? 

Non vu qu'il y a bien avant la colonisation française eu des litiges entre chinois et vietnamiens, mais comme on le verra après, des alliances ont eu lieu entre chinois et vietnamiens contre les français, idem avec une alliance avec les japonais, puis ensuite contre les US, et ensuite chacun est revenu à ses propres intérêts, vietnamiens et chinois se tapant dessus dans les années fin 70  début 80 ( plutôt 80 je crois) . Donc se n'est pas parce que l'ennemi de mon ennemi et mon ami que cela veut dire qu'on a plus de litige avec cet ami de circonstance. Les litiges sont mis de côté, mais pas oublié. 

Entre chinois et japonais, ils se sont toujours vu de travers, chacun étant de facto l'un pour l'autre un concurrent comme puissance régionale. De facto cela devait par mal se finir, et dans la nouvelle donne mondiale de l'après 1945, les actes côtés allemands ou côté nippon ont laissé des traces. 

Quand l'empereur du Japon est venu en visite en GB pour rencontrer la Reine de GB, les vétérans et les anciens prisonniers de guerre brits avaient fait une haie tournant le dos au passage du véhicule ou se trouvait l'empereur du Japon et de la Reine. 

Donc ne sous estime pas l'effet de rancœur qu'à inspiré l'impérialisme nippon, et quand bien même d'autres pays avaient toujours eu des litiges et une détestation contre le Japon, cela ne minimise pas pour autant les actes des nippons durant la 2ème guerre mondiale. 

Si on veut parler d'une situation très compliqué ( et largement plus que celui dans la zone Asie Pacifique) , le cas de la Finlande dans ses guerres contre l'URSS est très intéressant, car ne pouvant avoir l'aide des Brits et français, ils ont fini par demander de l'aide aux allemands, l'idée d'être manger et occupé par l'ours soviétique étant pas une chose acceptable pour la Finlande. Difficile de juger quand on sait se que le communisme via les soviétiques fut aussi une terrible période pour les pays le subissant. La le choix était vite fait pour les finlandais, peu de marge de manœuvre et pas d'aide des alliés. Donc peu de marge pour agir et pouvoir résister. De facto seul resté une alliance avec l'Allemagne nazie. Au final les finlandais ont limité la casse. 

La pour moi il y a de l'intérêt au vu de la complication et des enjeux pour un pays contrairement au fait que la Chine et le Japon ont toujours eu des litiges. 

Aujourd'hui la Chine ne fait pas l'unanimité, en comparaison du Japon qui est perçu comme celui qui n'est pas celui qui a des aspirations d'expansion , et qui comme d'autres pays asiatique voit des frictions avec la Chine. 

Bien évidemment, la 2ème guerre Mondiale reste un marqueur rappelant se que fut l'expansionnisme nippon, néanmoins cela n'enlève en rien aux réalités actuelles sur le fait que cela n'excuse pas le fait de voir la Chine agir de manière expansionniste et peser contre des pays voisins ou dans la région. 

Enfin voilà en vrac mon sentiment sur le sujet. 

[Wallaby]

Il y a 21 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Entre chinois et japonais, ils se sont toujours vu de travers

Je vais faire une extinction de voix à force de répéter que pour moi on ne peut pas utiliser l'adverbe "toujours". L'histoire est une science qui procède par enquête minutieuse et se fonde sur des preuves documentaires, elle ne peut pas procéder par généralisation hâtive.

J'ai déjà donné des contre-exemples, en voici un autre : le commerce. Durant la période d'Edo le Japon était fermé au commerce international, avec deux exceptions : les Hollandais, mais aussi les Chinois avaient le droit de faire du commerce par le port de Nagasaki. Donc les relations Chine-Japon, sans être le grand amour, n'étaient pas si mauvaises.

En se basant sur cette époque, on conclurait plutôt que c'est les Occidentaux que les Japonais regardaient de travers. À ce propos, j'ai vu l'an dernier un excellent film, « Silence », de Martin Sorcese.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Je vais faire une extinction de voix à force de répéter que pour moi on ne peut pas utiliser l'adverbe "toujours". L'histoire est une science qui procède par enquête minutieuse et se fonde sur des preuves documentaires, elle ne peut pas procéder par généralisation hâtive.

J'ai déjà donné des contre-exemples, en voici un autre : le commerce. Durant la période d'Edo le Japon était fermé au commerce international, avec deux exceptions : les Hollandais, mais aussi les Chinois avaient le droit de faire du commerce par le port de Nagasaki. Donc les relations Chine-Japon, sans être le grand amour, n'étaient pas si mauvaises.

En se basant sur cette époque, on conclurait plutôt que c'est les Occidentaux que les Japonais regardaient de travers. À ce propos, j'ai vu l'an dernier un excellent film, « Silence », de Martin Sorcese.

Je ne viens pas sur le forum pour avoir des cours de français via la définition de l'emploi ou pas de l'adverbe toujours...

Cela se ferait de manière différente que je le prendrais bien, mais la je ne le prend pas bien. 

Et Ou je fais des généralisations ? 

Je pense avoir amené assez d' arguments pour étayer mon argumentation principale. 

Ce n'es pas parce que l'on a des échanges commerciaux que cela indique de bonne relation. Si le Japon avait un mauvais regard envers les occidentaux, cela ne veut pas dire qu'au travers d'échange commerciaux avec la Chine cela mettait en avant des bonnes relations. Vu la position du Japon en terme de géographie, en étant un archipel de facto se pays ne pouvait s'offrir le risque de couper les ponts avec le gros pays continental qui avait des ressources... même si cela a dû être fait sans grand plaisir car parfois la situation impose une telle posture. 

Si le Japon dans les années 30 et avec la 2ème guerre mondiale ont voulu s'imposer en Chine c'était justement pour ne plus être dépendant de la Chine. Tant qu'on a pas les moyens on avale des couleuvres... Mais cela ne veut pas dire qu'un jour on ne tentera pas le coup, et c'est se qui s'est passé. 

D'ailleurs les prémices étaient de mise vu les ambitions de ces 2 pays et cela bien avant le 20ème siècles :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-japonaise_(1894-1895)

Donc je reste plus que dubitatif sur des relations cordiales entre ces 2 pays vu la succession de guerres qui ont eu lieu pour la domination régionale. 

J'ai vu le film chinois sur Nankin, et quand on découvre l'ampleur des dissensions en Chine ou l'on a trouvé que le film mettait en avant un bon côté des japonais, alors que je le trouvais équilibré se film. Pourtant cela n'est pas l'avis de nombreux chinois... De facto entre ma vision avec du recul et la vision des chinois il y a un grand écart... Idem côté japonais sur nombre de sujets ou ils ne sont pas près de reconnaître nombre de choses vu la réorientation du Japon. On est passé à autre chose et une autre phase, mais qui reste relié au passé. 

Se lien date mais il reste d'actualité, aussi bien en se qui concerne le passé que le futur :

https://www.franceinter.fr/emissions/la-chronique-internationale/la-chronique-internationale-16-aout-2013

Donc au vu des relations tendues actuelles, celle-ci expriment bien la longue complexité des relations sino-nipponne. 

 

Modifié le 6 juillet 2018 par Gibbs le Cajun

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Et Ou je fais des généralisations ?

À chaque fois que quelqu'un emploie le mot "toujours", il fait une généralisation. On peut dire que telle ou telle chose a eu lieu à telle ou telle époque. Mais si quelqu'un dit qu'une chose a eu lieu "toujours" c'est une généralisation qui étend la chose depuis l'âge de Cro-Magnon jusqu'à aujourd'hui.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

À chaque fois que quelqu'un emploie le mot "toujours", il fait une généralisation. On peut dire que telle ou telle chose a eu lieu à telle ou telle époque. Mais si quelqu'un dit qu'une chose a eu lieu "toujours" c'est une généralisation qui étend la chose depuis l'âge de Cro-Magnon jusqu'à aujourd'hui.

Désolé mais non. 

Et je ne suis pas la pour avoir un cours de français en terme de dissertation sur l'emploi de l'adverbe toujours. 

J'ai apporté des arguments sans aucune réponse de votre part, par contre vous focalisez sur un mot, l'adverbe toujours...

Donc faire une fixette sur se mot sans argumenter sur le reste de mon message et pour moi impoli et nullement productif car cela n'apporte rien. 

Donc j'en ai un peu marre des pirouettes via une fixette sur un mot... Pensant ainsi balayer mon argumentation en allant au plus court faute d'argumentation de votre part. 

Sur se... 

Je ne vous salut pas. 

[Janmary]

Il faut être très clair =

En chine continentale - pendant la guerre Sino -Japonaise - de 1933 à 1945 - les ordres donnés par le général et Prince de la famille Impériale Asaka ainsi que le général lMatsui commandant les forces Japonaises  furent =

C'est "l'Opération tue tout, pille tout,  brûle tout" et cela fut parfaitement exécuté par les forces Impériales Japonaises sur le terrain qui en firent leurs cris de guerre.

Je vous engage à lire l'ouvrage concernant le général Ishiwara, celui même qui provoqua l'incident Mandchoue et de sa propre autorité qui plus est pour conquérir totalement la Chine continentale. Ses propos donnent une lumière de ses intentions et ce qu'il pensait des Chinois.

> Ishiwara, l'homme qui déclara la guerre  Par  Bruno Birotti  chez Armand Colin, Arte Éditions.  Ouvrage basé sur les archives et fit l'objet d'une émission de TV (sur la chaine Histoire et cette émission est diffusé assez régulièrement) sur le rôle de ce général ou l'on apprend qu'il ne fut pas jugé au procès de Tokyo et il mourus de sa belle mort.

La somme colossale des éléments à charge (comme au tribunal de Nuremberg en Allemagne) contre les responsables de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité (qui furent secondaire au procès de Tokyo) fit que le général Matsui fut pendu et que le général Prince Asaka ne fut pas poursuivi au titre de membre de la famille Impériale suivant "l'accord" de reddition du Japon concernant la souveraineté de l'Empereur et de sa famille.

Aux procès de Nuremberg et de Tokyo et les preuves de crimes de guerre apportées lors de ses audiences est pharaonique puisque celui de Nuremberg concerne 26 volumes pour l'édition Française (disponible à la bibliothèque National et pendant . un temps à la bibliothèque centrale de la SNCF, place Valhubert) Bien qu'il est eu deux juges Français à celui de Tokyo (deux frères jumeaux) ils n'ont pas relatés leurs mémoires et les seuls éditions sont de source Américaines et Australiennes.

Il y a quelques temps, quelques anciens soldats de l'Armée Impériale (comme certains kamikaze du reste) ayant combattu en Chine continentale (ou dans le Pacifique pour les kamikaze) parlent de ces ignominies et massacres en Chine continentale. Nombres de ces "confidences" ont faits l'objet d'émissions de TV (toujours sur la Chine Histoire ou National  Géographique) et sur les ouvrages précédemment cités.

Janmary

[Kiriyama]

Contrairement à ce qu'on aurait pu penser, la plupart des criminels de guerre japonais s'en sont sortis sans trop de casse. 

Soit qu'ils appartenaient à la famille impériale, soit que les Américains, avec leur cynisme habituel, les ont gardés sous le coude pour les aider à remettre le Japon d'après guerre sur les rails et en préparation d'une hypothétique lutte contre la menace communiste. Il n'y a qu'à voir la mansuétude, voire la complaisance, avec laquelle les membres de l'unité 731 ont été traités, pour comprendre que ces procès avaient surtout vocation à satisfaire la population civile américaine. Les décideurs politiques et militaires américains, eux, avaient depuis longtemps décidé de passer l'éponge.

On peut faire le lien avec le procès de Nuremberg. Quelques chefs nazis ont effectivement été condamnés à mort mais ceux condamnés à des peines de prison n'effectueront en général qu'une petite partie de leur peine. 

[Rob1]

J'ai quand même l'impression qu'il faut avoir quelque-chose de valeur à "vendre" (stabilité politique face au communisme, connaissances scientifiques intéressantes) pour échapper aux procès.

il y a 48 minutes, Kiriyama a dit :

On peut faire le lien avec le procès de Nuremberg. Quelques chefs nazis ont effectivement été condamnés à mort mais ceux condamnés à des peines de prison n'effectueront en général qu'une petite partie de leur peine.  

J'ai plutôt l'impression qu'à Nuremberg, les peines ont été à peu près respectées. Ce sont les procès d'après, menés par la RFA, où ca tourne à la fête du slip.

[Kiriyama]

Citation

J'ai quand même l'impression qu'il faut avoir quelque-chose de valeur à "vendre" (stabilité politique face au communisme, connaissances scientifiques intéressantes) pour échapper aux procès.

Effectivement.

Cela dit, certains sauront bien vendre des "valeurs" assez douteuses. Par exemple, il a été admis que les travaux de l'Unité 731 n'avaient pratiquement aucune valeur scientifique. 

 

[Janmary]

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

Cela dit, certains sauront bien vendre des "valeurs" assez douteuses. Par exemple, il a été admis que les travaux de l'Unité 731 n'avaient pratiquement aucune valeur scientifique. 

 

Effectivement. Entre autre - comme en Allemagne Nazie - des cobayes humains furent utilisés pour des expériences douteuses !

Les travaux de cette unité sont celles de la guerre bactériologique =

> Appliqués par les Japonais sur la population en Chine,

> Et dont les responsables furent soustraient aux procès de Tokyo pour crimes de guerre en échange desdits travaux remis aux USA ! Des applications d'armes biologiques auraient été utilisées durant la guerre de Corée (1950-1953) par les Américains mais sans preuve apparemment :

< La guerre biologique les secrets, Les expérimentations japonaises   par Peter Williams et David Wallace  Chez Albin Michel

[Kiriyama]

Il y a aussi beaucoup d'explication sur l'Unité 731 dans Histoire secrète des guerres biologiques, de Patrick Berche.

[Janmary]

Le 08/07/2018 à 12:22, Rob1 a dit :

J'ai plutôt l'impression qu'à Nuremberg, les peines ont été à peu près respectées. Ce sont les procès d'après, menés par la RFA, où ca tourne à la fête du slip.

Il est vrai que le procès de Tokyo fut mené par les procureurs américains qui "hurlèrent" vengeance plus que de faire acte de jugement. Ils furent choisi par le fait d''être des juges militaires et civils ne connaissant pas les dossiers à juger et eurent une attitude agressive qui effraya la presse internationale .

Nombre de procureurs (Français, Indiens entre autre, etc.) se refusèrent à accepter un certain nombre de verdicts, du reste. Ce procès ne passa pas dans les annales judiciaires et fut à peine suivi par les médias internationaux dans les derniers temps, sauf sur les sentences.

Le procès de Nuremberg fut plus globalement impartial et les débats amenèrent des preuves par les procureurs par la voie de documents filmés et par les témoignages cités.

[Janmary]

Bonjour

Je vous 'informe que dimanche à venir, 22 juillet 2018, sur la chaine Toute l'Histoire (Chaine 121 avec Orange), à 20h 45 et 22h10 sont diffusés deux téléfilms d'Histoire (qui passent en boucle assez régulièrement) =

> 20.45 = Général Ishiwara, L'Homme qui déclencha la guerre (Celui même qui provoqua les incidents et l'agression contre la Mandchourie et la Chine et contre la volonté de l'Empereur).

> 22.10 = Japon, la guerre en couleur (Réalisé par la Britannique Martina Hall en 2014, montre les films du Britannique et ancien pilote de chasse 14-18 qui à filmé en 16mm couleur la chute du Japon et son occupation en suivant le général Doug Mac Arthur avec son consentement durant la guerre du Pacifique)..

J'ai été surpris par la fin de l'occupation Japonaise en Corée du Sud et à Formose ou les Japonais furent expulsés sans meubles, sans livres, sans objets personnels et avec confiscation des bijoux portés par les troupes américaines !

A voir à mon avis pour l’intérêt historique.

Cordialement.

Janmary

[Gibbs le Cajun]

J'ai vu ma publicité pour se film sud-coréen relatant apparemment des faits s'étant déroulé durant la 2ème guerre mondiale. Bon ça m'a l'air optique grand spectacle... Pour moi un film qui a bien relaté cette époque et celui sur Nankin, mais bon je juge peut être trop sévèrement se film sud-coréen... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Battleship_Island

 

[Kiriyama]

Bonjour, 

Le dernier numéro de Ligne de front contient un très intéressant dossier sur les armes et tactiques kamikazes japonaises.

Si les attaques par avions sont bien connues, on y explique aussi les tactiques de la Marine (attaques par canots explosifs ou sous-marin suicide), et aussi de l'armée de Terre, avec des hommes chargés de se faire exploser devant les chars américains ou de coller des mines sur les flancs des blindés. 

On y parle aussi des quelques plongeurs de combats formés à des fins d'attaques suicides. 

[Kiriyama]

Bonjour, 

Le magazine La grande histoire de la 2e Guerre mondiale a sorti un numéro sur la guerre du Pacifique.

Il n'est pas donné (15€), mais c'est vraiment une très bonne synthèse sur le sujet. 

[Janmary]

Oui, Kitiyama, un bon condensé sur ce conflit édité par cette revue.

 

[Kiriyama]

Le magazine est cher, mais vaut son prix. 

Assez intéressant de voir que les Japonais ont été formés par les Anglais en ce qui concerne l'aéronavale.

On voit bien aussi que le Japon perd la guerre sur le plan stratégique (et logistique) mais, que ses troupes sont quand même de qualité. Du moins au début de la guerre, le soldat japonais n'a pas grand chose à envier aux Occidentaux. 

Modifié le 30 août 2019 par Kiriyama

[pascal]

Pour l'automne les éditions Caraktère vont éditer un livre sur les grands combats navals et aéronavals de la guerre du Pacifique