Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

[Gibbs le Cajun]

Mais que valaient tactiquement les unités japonaises, même aguerris ? Je crois savoir que leurs prestations étaient en général assez moyennes et très souvent médiocres. Et si l'on accepte ça, pour quelles raisons ? Blocage culturel ?

 

Je ne sais pas si cela peu donné un ordre d'idée général mais le témoignage de soldats nippons apportent quand même une certaine vision :

 

Un caporal japonais  raconte qu'il était en embuscade en Birmanie ,et qu'il a vu ces soldats britanniques des chindits avancé sur un chemin , ils les prirent à parti et comme le relate ce caporal : " les anglais étaient courageux pour venir nous affronter , l'un des des anglais continua à avancer en tirant  dans notre direction malgré l'embuscade ,mais nous les avons tous tué , nous avons fouillé les anglais mort et avons partager les cigarettes de ceux-ci entre nous ."

 

Dans ce témoignage on sent une chose et bien que reconnaissant le courage des britanniques , ce japonais  présente la chose comme "faut-être quand même courageux pour venir ce frotter à nous autres " .

 

Donc un sentiment de supériorité évident .

 

Ou ce témoignage de ce soldat japonais  en Nouvelle-Guinée qui voyait les soldats US comme trouillards en comparaison des australiens .En fait on observe plusieurs phase dans la mentalité des soldats japonais , au départ lors des grandes phases victorieuses un sentiment de supériorité incontesté sur les "blancs" (et ne parlons pas des "sous race asiatique" ) ,  puis dans les phases défensive on laisse reconnaître que ceux d'en face sont courageux mais toujours inférieur ,puis plus la défaite devient évidente un sentiment de personne qui voit leur invincibilité plus que mise à l'épreuve mais s'enfermé dans un déni total de réalité en ce sentant toujours supérieur .

 

Un soldat britannique ce rappel des assauts japonais en Birmanie sur une colline tenu par son unité , les japonais n'arrêtaient pas de chargé frontalement pour prendre la colline ,des assauts qui ce répété en plusieurs vague avec celui qui pourrait planté le drapeau en haut . Ce même soldat anglais reconnaissait par contre que les japonais étaient bon pour les tirs de mortiers ,le tir courbe en fait .

 

 

Donc ce qui laisse pensé que les japonais maîtrisé les tirs d'appui avec le tir courbe (petit canon ou mortier ) ,pouvant compensé le manque d'originalité tactique des unités d'infanterie .

 

Le problème s'est que la phase offensive du début de la guerre dans le Pacifique/Asie ont montré une capacité à sortir des axes et passage obligés pour passé par la jungle , connaissant les défauts des occidentaux qui restaient fixé sur les points et passage obligé puisque la jungle était impénétrable .

 

La rapidité d' exécution et la capacité d'endurance du soldat japonais a débordé par la jungle ( ce qui ne fait pas de lui une bête de la jungle ) a causé un choc sur des occidentaux pas préparé à ce type de guerre en zone tropicale .

 

 

Comme le souligne Ciders leur capacité d'infiltration de nuit un problème pour les alliés .

 

Mais sur le fond , s'est peut-être le caractère de la formation de base et d'un endoctrinement qui mettait en avant la supériorité (supposé )  racial des japonais qui a surtout causé le plus d'erreurs dans l'emploi de leurs unités .

 

Quand tout le monde pense à détruire les US directement sur les plages en les bloquant sur celle-ci ,pour ensuite détruire la tête de pont par une charge banzaï généralisée tel une vague que rien ne pourra arrêté (vision identique dans des combat terrestres comme on l'a vu en Birmanie ) on comprend qu'il a était difficile aux japonais d'opter pour une position défensive qui coûterait très cher aux alliés .

 

Quand Kuribayachi a fait comprendre que la résistance devait ce faire dans la profondeur et pas sur les plages (en sachant très bien que la fin serait au rendez-vous mais coûteuse pour l'adversaire ) , on a quand même senti un problème inter-Armée entre la Marine (qui combat aussi à terre ) et l'armée de terre ,ainsi qu'au sein même de l'armée sur ce que voulez Kuribayachi .

 

Okinawa comme l'explique Loki montre plus clairement cette évidence des pb internes du commandement japonais .

 

Et comme sur Iwo-Jima à un moment on a eu quand même des soldats japonais ce lancé dans des charges Banzaï parce que ne supportant plus de devoir combattre en mode défensif , ce qui montre que même au plus bas échelon on avait du mal avec ce concept de rentabilité dans une défense coûteuse pour l'ennemi .

 

On a tellement imprimé dans l'esprit du soldat japonais le concept de supériorité que même sans avoir d'encadrement (tué au combat ) ceux-ci croyait toujours en la force de l'esprit plus fort que le feu ennemi .

 

Okinawa au départ part sur une option intelligente de rentabilité dans la défensive mais les travers de certains dans le commandement japonais cassé cette dynamique défensive .

 

Bon n'oublions pas aussi une chose ,si certain appliqué la défensive ,en ayant toujours un point défensif à rejoindre pour continué le combat ,on ne doit pas oublié que certains unités japonaises finissait aussi  par subir les débordements d'unité US qui finissait par bloquer ces troupes japonaises qui n'avait plus qu'une option ,la charge Banzaï (puisque la reddition pas dans les esprits ) .

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tadamichi_Kuribayashi

 

 

 

Mais on parle souvent des débarquements japonais dans la phase de l'offensive généralisée comme très rapide ,puisque ayant débarqué la ou on le attendait pas mais si on observe la prise de l'Atoll  de Wake en 1941 on s'aperçois qu'il leur faut plus de 15 jours pour prendre un objectif .

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_l%27atoll_de_Wake

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wake_(atoll)

 

Quand on voit la taille de l'objectif à prendre , on s'aperçoit déjà qu'une force même en infériorité  à mis à mal les capacités nippone puisque utilisant à bonne escient les moyens à sa disposition (avion ,artillerie ,et ces fusiliers ) .

Modifié le 26 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Juste une question / réflexion.  C'est un des pseudo faits admis comme une évidence: "le soldat japonais est adapté à la jungle".

J'avoue que, sans avoir de véritable argumentation qui puisse mettre en doute cette affirmation, je m'interroge: comment  expliquer cette adaptation? (en la supposant vrai) 

Le Japonnais des années 30 /40 est en grande partie un citadin, le Tokyo de l'époque c'est une ville de 5 millions, grand comme NY ou Londres et je me demande si son tx d'urbanisation (environ 30%) n'est pas supérieur à celui de la France de l'époque.. Par ailleurs, les Japonais sont (et étaient)  nombreux en bord de mer, plus ceux de la montagne (pas vraiment un climat tropical)  et entre le sud tropical (mer de chine) la zone de Tokyo sub tropical humide (disons le Portugal) et le Nord au froid sibérien 

D'où sortent les petits "hommes verts"? 

[Shorr kan]

Il me semble au contraire que la jungle est très létale pour les troupes japonaises qui n'ont qu'un système de soins très sommaire à l'inverse de l'effort britannique en la matière pour prendre un exemple.

 

Ce qui a pu laisser le contraire est, il me semble ici aussi, c’est des opérations comme la prise à revers de Singapour, alors que c’était plutôt une exception à mettre au mérite du commandant de l’opération, Yamashita.

Modifié le 26 juillet 2015 par Shorr kan

[loki]

Je pense qu'est en partie une légende

Les japonais ont su s'adapter à la guerre de jungle en manoeuvrant par les pistes sur les flancs britanniques en Malaisie et Birmanie entre 1941 et 1943 de façon victorieuse et même encore en 1944 ( Imphal ) même si là ça se termine mal mais au final, je dirais plus que les britanniques sont plus nuls que les japonais sont bons

Et encore, ça n'est plus vraiment valable en 1944 et 1945

Face aux américains et aux australiens, les japonais ne se montrent pas si brillants et montrent des carences logistiques ( logiques quand on veut voyager léger ) et surtout sanitaires qui ne sont pas pour rien dans leurs déboires futurs

Bref pour moi, c'est surtout une légende née de 2 campagnes victorieuses :

- la Malaisie en 1941

- la Birmanie ( 1942/1943 )

Mais qui fait l'impasse sur les reste ( Nouvelle Guinée, Guadalcanal, Birmanie en 1944 et 1945 ) où ça se passe bien moins bien

Edit : j'ai été grillé par Shorr Khan, ma réponse était pour Fusilier

Modifié le 26 juillet 2015 par loki

[Kiriyama]

On disait aussi que les combattants vietnamiens étaient taillés pour la jungle alors qu'ils évitaient autant que possible d'y aller. Pourquoi on pensait que le Vietnamien/Japonais était taillé pour la jungle ? Peut-être que comme c'est un milieu sauvage et que l'on pensait le soldat nippon et vietnamien brutal, ils évoluaient dans leur élément.

 

Un autre aspect plus "pratique" : la petite taille du combattant japonais des années 40 (le japonais moyen devait plafonner à 1m60) et de ce fait plus difficile à repérer et à aligner dans un milieu dense comme la jungle ?

 

D'une façon générale j'ai un peu l'impression que c'est une armée méconnue par rapport à la Wehrmarcht.

Modifié le 26 juillet 2015 par Kiriyama

[Gibbs le Cajun]

Il me semble au contraire que la jungle est très létale pour les troupes japonaises qui n'ont qu'un système de soins très sommaire à l'inverse de l'effort britannique en la matière pour prendre un exemple.

 

Ce qui a pu laisser le contraire est, il me semble ici aussi, c’est des opérations comme la prise à revers de Singapour, alors que c’était plutôt une exception à mettre au mérite du commandant de l’opération, Yamashita.

+1000

 

 

 

Je pense qu'est en partie une légende

Les japonais ont su s'adapter à la guerre de jungle en manoeuvrant par les pistes sur les flancs britanniques en Malaisie et Birmanie entre 1941 et 1943 de façon victorieuse et même encore en 1944 ( Imphal ) même si là ça se termine mal mais au final, je dirais plus que les britanniques sont plus nuls que les japonais sont bons

Et encore, ça n'est plus vraiment valable en 1944 et 1945

Face aux américains et aux australiens, les japonais ne se montrent pas si brillants et montrent des carences logistiques ( logiques quand on veut voyager léger ) et surtout sanitaires qui ne sont pas pour rien dans leurs déboires futurs

Bref pour moi, c'est surtout une légende née de 2 campagnes victorieuses :

- la Malaisie en 1941

- la Birmanie ( 1942/1943 )

Mais qui fait l'impasse sur les reste ( Nouvelle Guinée, Guadalcanal, Birmanie en 1944 et 1945 ) où ça se passe bien moins bien

Edit : j'ai été grillé par Shorr Khan, ma réponse était pour Fusilier

 

+1000.

 

 

Je pense que si on observe bien la chose , l'armée qui s'est le mieux adapté dans la guerre en Jungle furent les australiens .

 

Les britanniques ont au final plus spécialisé certaines unités avec les chindits puis par des opérations aéro-transportées pour ce rôle ,une fois dans des zones plates en Birmanie on passe dans du classique .

 

Pour les US je suis plus mitigé car si on observe la campagne de Nouvelle-Guinée on s'aperçois que le milieu jungle est compliqué pour l'US Army même si celle-ci s'adaptera ce ne sera jamais évident .

 

Même les Marines dans les îles Solomon sont arrivé en limite .

 

On observe juste des unités type Marine Recon ou marauders de Merrils pour assurer en Jungle .

 

Alors que pour les Australiens ,s'est un concept généralisé qui voit la transformation de la division basé sur le modèle britannique en Division de jungle ,effectif plus petit ,les unités de DCA réduite au minimum et la création d'unités de porteurs .

 

Quand on voit que les US laissent aux australiens le nettoyage des îles comme Bougainville etc ... on comprend mieux l'intérêt des US à allé plus vite pour passer à autres choses mais aussi de ménager une troupe qui subie la guerre en Jungle ,et cela va aussi bien dans le sens de l'Army comme pour l'USMC .

 

Comme je l'explique plus bas , j'ai remis un post que j'avais mis sur le file Uchronie qui explique assez bien ma vision des choses .

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/19093-macarthur-philippines-nimitz-formose-quel-choix-auriez-vous-fait/

 

 

Pour revenir sur le plan de Nimitz ,atteindre Formose rapidement apporte beaucoup de choses .

 

Elle permet de par sa taille de fournir une base importante ,relativement bien protégée ,à courte distance de la Chine continentale ,du Japon . Comme l'a souligné Janmary , l'embargo sur le Japon ,des raids aérien plus important arrivant plus tôt , l'épandage de produits chimique sur les cultures  japonaises vont  compliqué rapidement la situation du Japon .

 

 

 

En regardant cette carte on peu imaginé largement la possibilité d'une force (moyens fourni à Mac Arthur ) partant directement sur Formose pendant que l'autre force prend rapidement les objectifs prévu dans le plan Nimitz .

 

Avec des objectifs rapidement capturé ,ont joue sur plusieurs facteurs :

Des forces terrestres qui n'auront pas connue un taux important de pertes  vont pouvoir se reposé ,se préparé ,géré plus facilement les arrivés de remplaçants .

 

Si on observe le système de gestion des personnels des forces armée US ,le GI de l'Army est un conscrit qui ne bénéficie pas de relève ,alors que les Marines composé de volontaires à un système de points obtenu avec le temps passé en outre-mer et du nombre de campagne qui permet un retour au pays ,ou généralement l'engagé fini la guerre en servant au pays .

Les Marines ont commencé à avoir des appelés mais cela est arrivé sur la fin de la guerre .

 

Donc on comprend mieux que l'idée de resté dans le pacifique jusqu'à la fin de la guerre pour un GI de l'Army ,sauf blessure grave qui le renvoi au pays avant est pas forcément au niveau moral très supportable ,entre un ennemi fanatisé et des conditions climatique dur pour les organismes ,l'éloignement qui file le mal du pays on peu comprendre que la campagne des Philippines aient pas non plus était aussi rapide ,idem pour les autres campagnes .

 

En comparaison des forces US combattant en Europe ,il y a aussi un effet racial à prendre en compte ,pour un GI qui combat en Europe côtoyé les populations civiles qui vivent là ,on peut s'identifié à eux et à avoir de l'empathie pour des populations .

Dans le Pacifique s'est beaucoup moins évidents ,du fait de combat au milieux de zones hostile ou vivent quelques autochtones comme en Nouvelle-Guinée ou à l'inverse des populations plus présentent  comme aux Philippines ,même si on a de l'empathie pour la souffrance humaine ,on ne s'identifie pas à eux facilement car pas de race blanche ,pas que se soit du fait d'un racisme primaire mais plutôt par rapport à la mentalité de l'époque qui voit les asiatiques comme "inférieur" et d'une culture trop différente .

 

Un exemple tout bête qui remet les australiens en avant (décidément je les aimes bien les australiens lol ) et du problème que ceux-ci posé à Mac Arthur et qui rejoint les points plus haut en se qui concerne le moral des GI de l'Army .

Les Australiens avaient une force composé d'engagés (AIF) parti aidé les anglais dans la campagne de Libye ,force devenu professionnelle après son expérience du combat ,et qui regagna l'Australie lorsque les japonais se lancèrent dans la guerre .

Pour faire face les miliciens , avec quelques soldats professionnel furent employé pour défendre en Nouvelle Guinée en attendant qu'arrive l'AIF (Australian Imperial Force ) .

 

Pour les Australiens s'étaient la survie du pays qui étaient menacé ,alors que pour les GI le sentiment de menace sur les USA étaient pas si évident .

Donc entre sentiment d'être la dernière ligne de défense ,avec des soldats du "dimanche" les australiens ont tenu la ligne tout en repartant à l'offensive ,renforcé par l'AIF .

Avec peu de moyens ,un contexte logistique différent les australiens ont géré une phase pas évidente en Nouvelle Guinée ,l'arrivé des US dans se secteur a aidé mais pas de manière si évidente . La puissante logistique arrivé bien sur le théâtre d'opération  mais géré une logistique dans une guerre au milieu de la  jungle devint beaucoup moins évident à mettre en place pour les forces US ,qui de facto à vue l'usure d'une force de combat  rapidement se désagrégée face à la résistance nippone ,et des conditions climatique ,géographique terrible .

On comprend mieux l'état d'esprit des conscrits US comme expliqué plus haut et le fait d'être engagé sur un terrain comme la Nouvelle-Guinée .

 

Les Australiens étant là depuis plus de temps avec moins de soutien ,sortant d'une situation ou ils n'étaient pas en force ,mais motivé à grandement joué .

Il est vrai que l'effet de la bataille de Guadalcanal a permit de faire lâché la pression en nouvelle-Guinée .

 

Il n'en demeure pas moins que les australiens ont était pris de haut par le haut commandement US ,alors que concrètement sur le terrain les US n'avaient pas brillé .

 

 

Autres exemple on comprend mieux que des qu'il fut possible ,les Marines quittèrent les îles solomon  .Tout simplement parce que l'usure des combats en jungle et d'une certaines fixation du front sur ses îles , pouvait usé le potentiel moral et donc offensif ,les Marines de par leur statut étant une force offensive ,motivé par l'esprit de corps ,et composé d'engagé volontaires ,donc une posture agressive .Avec le système de points d'ancienneté ( expliqué plus haut ) on perçoit que l'USMC avait une organisation qui voulait géré ses forces ,et qui donc de facto pouvait compensé la réalité du système usant pour des conscrits que l'Army avait .

Certes il est évident que l'Army n'aurait jamais eu la possibilité d'avoir une force composé dans un premier temps uniquement composé de volontaires et de permettre un turn over important .

 

Donc la doctrine de Nimitz permettait d'obtenir un rythme rapide et moins usant  pour les forces terrestres .De plus avec Formose on a une grande base qui permet de préparé ,entraîné ,reposé les forces terrestres pour se préparé à une possible invasion du Japon (puisque personne ne connaît le projet Manathan et quid si le Japon ne prenait pas en compte ses attaques ) .Japon qui pendant se temps la se serait trouvé isolé ,affamé .

 

Si l'embargo/raid aérien/épandage  n'aurait pas fait plié le Japon ,on peu même pensé que l'invasion du Japon aurait put-être planifié plus tôt .

 

D'une certaine manière ,avec Formose on aurait put avoir une sorte de "Grande-Bretagne" du Pacifique d'une certaine manière ,en devenant la base de départ de l'assaut sur le Japon .Avec des troupes qui reposé et pas usé par des combats qui n'auraient pas eu lieu (campagne des Philippines ) mais gagné de l'expérience avec la prise de Formose .

On aurait gagné un fort potentiel moral avec une force ayant du temps et un environnement pratique pour se détendre ,s'entraîné et préparé l'invasion du Japon ,dans l'esprit de se que l'on a connu avec le débarquement en Normandie ou l'impatience du fait de l'attente à permit d'apporté un certain élan ,que j'expliquerais par un : "bon y va,marre d'attendre  ,on est prêt  !" .

De plus savoir que le Japon est le dernier arrêt ,aurait motiver la troupe qui n'aurait pas connu la longue  et sanglante progression (plan Mac Arthur ) qu'elle a subie ,soit en combattant aux Philippines ,soit pour les forces de Nimitz qui ont était confronté à des objectifs durcis à cause de la stratégie de Mac Arthur .

 

Je me demande si le plan Nimitz aurait pas permit d'être prêt pour une invasion du Japon bien avant que le projet Manhattan soit en mesure d'être appliqué .

Avec le plan Nimitz ,on évitait des pertes ,on gagnait du temps ,le potentiel moral des forces resté intact pour une invasion du Japon .

 

Si on prend en compte les facteurs que je cite plus ,on rentabilise une capacité de combat avec le plan de Nimitz .

 

Enfin voilà mon humble avis .

 

 

[Fusilier]

Il y a des différences de taille, il me semble, entre les deux, Vietnamien, Japonais.  Le Vietnam (et l'Indochine en général) au sortir de la 2e WW, c'est une immense paysannerie; caractéristique qui va rester dominante tout au long des deux guerres, française et américaine.

Le Vietnamien se bat sur son terrain (après faut voir s'il y avait beaucoup de mecs des deltas qui galopaient dans les montagnes ou vici versa, ce dont je doute un peu) C'est un paysan qui se bat comme un paysan 

Alors que le soldat japonais est en situation expéditionnaire, confronté à des terrains et des climats parfois très éloignés de son habitat naturel, encore plus pour ceux originaires des villes.    

Modifié le 26 juillet 2015 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Il y a des différences de taille, il me semble, entre les deux, Vietnamien, Japonais.  Le Vietnam (et l'Indochine en général) au sortir de la 2e WW, c'est une immense paysannerie; caractéristique qui va rester dominante tout au long des deux guerres, française et américaine.

Le Vietnamien se bat sur son terrain (après faut voir s'il y avait beaucoup de mecs des deltas qui galopaient dans les montagnes ou vici versa, ce dont je doute un peu) C'est un paysan qui se bat comme un paysan 

Alors que le soldat japonais est en situation expéditionnaire, confronté à des terrains et des climats parfois très éloignés de son habitat naturel, encore plus pour ceux originaires des villes.    

 

Tout à fait et le vietnamien découvre un sentiment national alors que pour le japonais il est dressé depuis tout petit  ,on lui dit qu'il est d'une race supérieure appelé à être les maîtres de l'Asie .

 

Le japonais vit dans le culte de la supériorité ,et participe à l'expansion du Japon ,une discipline de fer lui permet d'aller dans la jungle mais y vivre est une autre paire de manches , et sans un minimum de logistique et de soutien santé  (rien que pour le riz les japonais ont du mal avec celui des nations qu'ils occupent ) sa devient vite l'enfer .

Le soldat reste dangereux mais il n'a plus la force pour pouvoir peser d'une manière plus offensive je dirais .

 

En fait la dureté climatique sous ces latitudes le rendent sûrement encore plus méchant agressif je dirais (l'éloignement ,la haine des autres ,le milieu qui n'est pas le leurs , le sens du devoir ) ,mais le ventre vide et sans force physique sa devient ingérable pour tenir les objectifs .

 

N'oublions pas que ce qui a aidé les alliés dans ces campagnes du Pacifique/Asie s'est d'avoir un service de santé qui a beaucoup travaillé et permis de fournir des cachets contre la malaria .

Modifié le 26 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[loki]

Et malgré tout ça, ça a été l'enfer pour les alliés avec des divisions entières mises hors de combat par la malaria et les fièvres ( en Nouvelle Guinée par exemple )

Côté japonais, les unités qui combattent les australiens dans la même zone en 1945 sont composés de soldats malades ( à moitié aveugles selon les témoignag es des survivants ), en fait même les pilotes qui devraient être préservés et choyés sont malades en 1944, ça donne une idée des capacités sanitaires de l'armée japonaise

[Gibbs le Cajun]

Sinon ma vision sur les australiens vous semblent-elle cohérente en ce qui concerne l'adaptation à la guerre en jungle en comparaison des autres ,brits et US ?

[Fusilier]

Je n'ai pas d'avis. Mais, si j'ai bien compris ça concernait surtout des troupes "spéciales" australiennes. Non? 

Quels pouvaient être les effectifs de ces unités?  

Si c'est bien le cas, les Australiens disposaient d'un réservoir, peut-être suffisant, de personnes vivant en milieu rural et dans les petites villes, ce qui dans l'Australie de ces années là, devait se traduire par un mode de vie assez rustique et confronté à une nature assez rude. Quoique les cartes de ces années là montrent une implantation au sud et sud est,  le nord et le centre semblent être des zones de colonisation post guerre.

 (faut se souvenir qu'en Australie il y a des coins pas vraiment aimables. Par exemple, les guides de navigation recommandent fortement  de ne pas mouiller  dans de zones, un peu avant le Détroit de Torres,  où il arrive que le crocodiles de mer sautent  dans les bateaux...  )

[Janmary]

@ Gibbs le Cajun

Sinon ma vision sur les australiens vous semblent-elle cohérente en ce qui concerne l'adaptation à la guerre en jungle en comparaison des autres ,brits et US ?

 

Je souscris globalement Gibbs le Cajun.

 

> Il faut retirer du fait de leurs entrainements spécifiques à la guerre de jungle =

 

 > Les Chindits du général Orde Wingate opérant en Birmanie,

> La force Américaine « Galahad » ou Marauders  sous les ordres du général Merrill, descendant de Chine vers la Birmanie derrière les Japonais occupé à faire face aux actions de pénétrations profondes des Chindits d’Orde Wingate,

> Les forces Australiennes de Papouasie et Nouvelle-Guinée du général Thomas Blamey.

 

Par la suite, les Marines de Guadalcanal eurent un niveau élevé du combat de jungle.

 

Janmary

[Gibbs le Cajun]

Je n'ai pas d'avis. Mais, si j'ai bien compris ça concernait surtout des troupes "spéciales" australiennes. Non? 

Quels pouvaient être les effectifs de ces unités?  

Si c'est bien le cas, les Australiens disposaient d'un réservoir, peut-être suffisant, de personnes vivant en milieu rural et dans les petites villes, ce qui dans l'Australie de ces années là, devait se traduire par un mode de vie assez rustique et confronté à une nature assez rude. Quoique les cartes de ces années là montrent une implantation au sud et sud est,  le nord et le centre semblent être des zones de colonisation post guerre.

 (faut se souvenir qu'en Australie il y a des coins pas vraiment aimables. Par exemple, les guides de navigation recommandent fortement  de ne pas mouiller  dans de zones, un peu avant le Détroit de Torres,  où il arrive que le crocodiles de mer sautent  dans les bateaux...  )

 

Non justement puisque je parlais de transformation des divisions australienne en division de jungle puisque celle-ci  était basé au départ sur une organisation divisionnaire britannique .

 

On doit bien comprendre une chose , savoir combattre et vivre en jungle n'est pas l'adage d'une troupe d'élite restreinte mais aussi celui d'unité d'ampleur classique .

 

Les australiens possédaient une population rustique effectivement mais la chose que l'on peu retenir s'est que l'armée australienne qui participa aussi à la guerre du Vietnam su gardé cette capacité de combattre dans la jungle avec des bataillons de conscrits  ;) .

 

Adaptant même une stratégie dans sa zone de responsabilité au Vietnam qui fut un cas d'école .

 

​http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2015/04/leffondrement-invisible.html

 

 

 

 

 

Les armées en guerre, comme toutes les organisation humaines en situation de crise, peuvent s’effondrer moralement. Cet effondrement ne se traduit pas forcément par des mutineries ou des désertions massives, il peut aussi être rampant et se manifester de la part des combattants par des refus de plus en plus nombreux de s’impliquer et de prendre des risques.

 

Le cas de l’US Army engagée au Sud-Vietnam est typique de ce phénomène. A partir de la fin de l’offensive du Têt en 1968, avec une accélération forte l’année suivante, les unités de combat américaines sont victimes d’une réticence généralisée à l’engagement. Outre la généralisation de l’usage de drogues, cela se manifeste très concrètement par des refus collectifs de partir en mission (65 cas recensés en 1969, plus de 35 en 1970 pour la seule 1^ère division de cavalerie) ou, pire encore, par des agressions, le plus souvent à la grenade, (121 en 1969, 271 en 1970) contre les cadres jugés trop « volontaristes ». On assiste ainsi, et alors que les troupes américaines n’ont jamais été vaincues sur le terrain par le Viet-Cong ou l’armée du Nord-Vietnam à une forme de repli intérieur sur les bases et de l’apparition d’une guerre civile larvée à l’intérieur. Le très puissant corps expéditionnaire américain, plus de 500 000 hommes, perd une grande partie de son efficacité jusqu’à son repli en 1973.

 

Ce qui est intéressant, c’est qu’il y a la même époque, un autre contingent allié sur place qui, pourtant soumis aux mêmes contraintes locales ou extérieures, ne connait pas du tout ce phénomène et termine la mission à la fin de 1972 en ayant gardé toute sa cohésion. On y a constaté qu’un seul cas d’agression d’un officier (et sans lien avec les opérations) et 28 cas constatés d’usage de marijuana (et aucun de drogue dure) en quatre ans (la bière en revanche y est largement tolérée). Ce contingent de  8 000 hommes, c’est le contingent australien. 

 

Comment expliquer cette différence de comportement entre deux forces de même type et soumises au même environnement ?

 

L’explication est en réalité simple. Elle tient à l’effort particulier qui a été fait par les Australiens pour sécuriser psychologiquement leurs hommes en leur donnant confiance dans leur capacité individuelle et collective à maitriser leur environnement.

 

Le premier axe a été la cohésion des unités. Là où les Américains étaient gérés individuellement et les officiers différemment du reste de la troupe (ils faisaient des tours de six mois au lieu de douze), les Australiens faisaient aussi des tours d’un an mais par bataillon complet depuis la phase d’entraînement jusqu’au retour en métropole. Les rotations individuelles australiennes servaient à combler les pertes à partir de l’unité de remplacement stationnée, comme les bataillons d’infanterie, à la base Nui Dat. Pour un bataillon d’effectif moyen de 800, plus de 1 000 hommes étaient ainsi préparés, de façon à maintenir des unités de combat complètes et cohérentes. L’encadrement australien était plus solide, avec 50 % de professionnels dans les compagnies d’infanterie, contre 30 % chez les Américains, et celles-ci étaient commandées par des Major, avec en moyenne 5 ans d’expérience en plus que leurs homologues américains, du grade de capitaine. Les officiers, les sous-officiers et les hommes de troupe australiens vivaient et combattaient ensemble pendant le tour, contrairement aux Américains où même les soldats qui approchaient de la fin de service étaient souvent préservés. En résumé, les liens personnels et la cohésion des compagnies américaines étaient bien plus faibles que celle des Australiens.

 

Le deuxième axe d’effort, lié au premier, a été tactique. La base australienne de Nui Dat, pourtant en secteur difficile, a été la seule grande base australienne a n’avoir jamais été attaquée par le Viet-Cong ou l’armée nord-vietnamienne. Les Australiens avaient décidé de porter le combat sur le terrain de leurs adversaires et d’y être supérieurs à eux. Pendant son tour d’un an, les unités d’infanterie australiennes étaient engagées en moyenne 314 jours sur le terrain contre 240 pour les Américains, pour y mener le plus souvent des embuscades de nuit de section, voire de compagnie. Certains soldats en feront ainsi plus de 200. La taille de la force est alors généralement suffisante pour vaincre l’ennemi sans avoir à faire appel systématiquement aux appuis et ce d’autant que dans 84 % des cas, ce sont les Australiens qui ont l’initiative des premiers tirs, ce qui offre presque toujours un avantage décisif. Dans la bataille de Long Tan le 18 août 1966, 18 soldats Australiens sont tués pour 245 Viet-Cong dans un pur combat d’infanterie à l’arme légère. 

 

Tout cela sous-entendait bien sûr un entraînement préalable très poussé au combat d’infanterie, en tout cas très supérieur à celui des fantassins américaines qui, eux, n’avaient l’initiative sur l’ennemi que dans 12 % des cas. Les Américains compensaient cette infériorité par des moyens d’appuis considérables. Pour autant, un fantassin américain avaient 3 % de « chances » d’être tué au cours de son tour (324 au total) contre 2,25 % pour un Australien, bien moins bien dotée en équipements modernes. Significativement, les engins et mines, terreur du soldat américain, ne touchaient guère les Australiens (aucune perte par ce type d’engins en 1967 et 1968 par exemple) qui dominaient le terrain, surtout de nuit, avec leur infanterie légère.

 

La leçon est simple. L’investissement dans les hommes, dans leur capacité à avoir une emprise sur leur environnement, dans les liens mutuels et avec l’encadrement, toutes choses qui demandent de la stabilité et du temps restent le meilleur moyen de maintenir l’engagement malgré la pression et les difficultés. Un moindre effort dans ce sens, par économie de temps et d’argent par exemple, une plus grande volatilité sont généralement sources de fragilité dans l’organisation. Les difficultés, lorsqu’elles surviennent, peuvent alors être amplifiées par un moindre engagement de tous, une forme de repli invisible qui ne fait à son tour qu’accentuer les difficultés. 

 

Capitaine Nicol, « The Morale of the Australian Infantry in South Vietnam, 1965-1972 »,British Army Review, n° 127, été 2001.

Lettre du retex. L'armée de terre australienne au Vietnam (1965-1972)

 

 

 

 

@ Gibbs le Cajun

Sinon ma vision sur les australiens vous semblent-elle cohérente en ce qui concerne l'adaptation à la guerre en jungle en comparaison des autres ,brits et US ?

 

Je souscris globalement Gibbs le Cajun.

 

> Il faut retirer du fait de leurs entrainements spécifiques à la guerre de jungle =

 

 > Les Chindits du général Orde Wingate opérant en Birmanie,

> La force Américaine « Galahad » ou Marauders  sous les ordres du général Merrill, descendant de Chine vers la Birmanie derrière les Japonais occupé à faire face aux actions de pénétrations profondes des Chindits d’Orde Wingate,

> Les forces Australiennes de Papouasie et Nouvelle-Guinée du général Thomas Blamey.

 

Par la suite, les Marines de Guadalcanal eurent un niveau élevé du combat de jungle.

 

Janmary

 

+1000

 

Pour l'USMC je serais plus nuancé car lorsque la 1°Division part dans les solomons on observe une usure physique des hommes ,qui verront après les solomons des relèves de personnels ayant obtenu le nombre de points permettant un retour aux USA  ,entre le remplacement des pertes ,l'arrivé de remplaçants etc ... 

 

Les hommes effectivement savent combattre dans la jungle mais je pense quand même que l'adaptation à la vie en jungle devient plus compliqué pour les US .Mais s'est sûrement plus une affaire de mentalité ,les australiens connaissant ce type d'environnement et gère différemment cette guerre ,les US devant passé rapidement à l'objectif suivant ,cela s'inscrivant dans l'optique "feu patate" de l'USMC .

 

En fait plus on avance vers le Japon moins le terrain est une jungle comme on peut la connaître en Nouvelle-Guinée ,Guadalcanal ou les îles solomons ,et donc plus de terrain ouvert même si tropical .

 

En fait l'USMC  obtient une grande expérience mais elle sait qu'elle ne peu s'enfermé dans une guerre de jungle longue est pénible sans émousser le moral et l'agressivité "naturelle" du marine .

Modifié le 26 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[Kiriyama]

Bizarre qu'il ne soit jamais venu à l'idée des Japonais de développer un service de santé dans les armées.

[Gibbs le Cajun]

Bizarre qu'il ne soit jamais venu à l'idée des Japonais de développer un service de santé dans les armées.

 

On doit prendre en compte une chose ,le japonais est élevé dans le but de mourir pour l'Empereur et les chefs militaires japonais pensaient que la guerre serait vite terminé ,pensant que les USA ne bougeraient pas au vu du challenge à relever ,mais la erreur d'analyse en ce qui concerne la psychologie américaine .

 

Donc les blessés pas une priorité puisque demandant un effort de moyens important à leurs yeux et pas utile puisque le soldat reste de la chair à canon bien disciplinée .

 

On disait souvent que la vie du soldat japonais ne valait pas plus que le timbre mis sur l'enveloppe qu'il recevait lorsqu'il était appelé sous les drapeaux ...

 

Alors un service de santé au top  pourquoi faire ? 

 

 

 

 

 

L'Amiral Yamamoto avait promis 6 mois de victoire continu mais il savait très bien que les USA en resterait pas là ,mais personne n'était prêt à l'entendre .

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Yamamoto

Modifié le 26 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[loki]

Les japonais ont un service de santé mais celui-ci est simplement insuffisant pour opérer de façon continue dans les jungles de Birmanie, Nouvelle-Guinée et d'ailleurs

Si on y ajoute en plus la rupture partielle ( Guadalcanal, Birmanie ) ou totale ( Nouvelle Guinée après mai 1944 ) des lignes logistiques, le résultat est logique

[Shorr kan]

Si ça intéresse quelqu’un, il y a la « la ligne rouge» sur Arte, qui en quelque sorte conte le débarquement de Guadalcanal.

 

Vous venez de manquer 20 minutes. Allez au trot !

[Gibbs le Cajun]

Si ça intéresse quelqu’un, il y a la « la ligne rouge» sur Arte, qui en quelque sorte conte le débarquement de Guadalcanal.

 

Vous venez de manquer 20 minutes. Allez au trot !

 

Déjà vu  ;) .

[Gibbs le Cajun]

J'espère que je n'ais pas tué le débat avec mes posts déviant du sujet ,en fait l'armée nippone .

[Janmary]

@ Kiriyama

Bizarre qu'il ne soit jamais venu à l'idée des Japonais de développer un service de santé dans les armées.

 

Dans le contexte militaire de la société Japonaise de l'époque, la "devise" était marche ou crève.

Les souffrants, blessés au combat ou pire, handicapés par des maladies tels la malaria ou autres étaient  inadmissible pour la morale de l'armée et pour ce qu'elle représentait comme valeur.

C'était aussi soustraire des homme devenus non-combattants, ce qui restait impensable pour l'Armée Japonaise.

 

On retrouve en filigramme l'Art du Bushido que l'on peut traduire par l'Art de mourir dans cette façon de voir.

Alain Guillain, journaliste Français bloqué au Japon durant la seconde guerre mondiale et grand spécialiste de l'Extrème-Orient à largement développé ces thèmes dans ses ouvrages déjà cités ici même.

 

Je pense que nous sommes toujours dans le sujet Gibbs le Cajun.

 

Janmary

Modifié le 28 juillet 2015 par Janmary

[Kiriyama]

Finalement l'idéologie occupait une place bien plus importante chez les Japonais que chez les nazis...

[EOA]

Finalement l'idéologie occupait une place bien plus importante chez les Japonais que chez les nazis...

 

 

Le dogmatisme n'est pas l'idéologie attention à ne pas confondre. On peut dire que l'idéologie était prégnante aussi bien chez les allemands que les japonais. Les japonais mettaient en avant le bushido et étaient elevés dès le plus jeune âge dans le respect et le dévouement du système impérial et de l'armée. Les allemands depuis 1870 avaient aussi été elevés dans le système nationaliste et militariste de l'Allemagne impériale, puis les plus jeunes dans les idéaux nationaux-socialistes (même si la Wehrmacht n'est pas comparable à la Waffen - SS). 

 

En excluant l'idéologie les allemands étaient d'excellents (les meilleure surement) techniciens de la guerre moderne, qu'ils associaient à une industrie et un économie forte, tout en possédant le caractère rationnel, efficace et pragmatique des civilisations européennes. Les japonais, malgré une révolution doctrinale et technologique à la fin du XIXème siècle qui a précédé d'importantes victoires (en chine et contre la russie) ont ensuite vu leur corpus doctrinal décliné et devenir sclérosé avec une doctrine de l'assaut et de l'infanterie surannée, surtout pour l'armée de terre. Le tout associé à la culture très rigide et stricte du bushido et du système social japonais, et à des capacités industrielles très contraintes. 

 

On rencontre cependant dans les armées japonaises des officiers supérieurs très innovants et des techniques de pointes, c'est un paradoxe constant chez eux, notamment dans la marine où s'affrontaient violemment les partisans des navires de ligne et ceux de l'aéronavale. Donc l'armé japonaise malgré un carcan doctrinal assez déclinant pouvait tout de même faire preuve d'innovation et d'excellence dans certains cas. 

[Kiriyama]

Au fait est-ce que des militaires japonais ont critiqué les massacres commis lors des conquêtes (comme dans l'armée allemande) ? 

 

Je sais aussi que des femmes occidentales se sont retrouvées comme "femmes de réconfort" et est-ce que ces femmes ont été indemnisées après la guerre ?

Modifié le 27 juillet 2015 par Kiriyama

[EOA]

Au fait est-ce que des militaires japonais ont critiqué les massacres commis lors des conquêtes (comme dans l'armée allemande) ? 

 

 

 

Pas à ma connaissance. La doctrine militaire et la culture guerrière japonaise étaient d'une grande brutalité (objectivement). Sans compter que les japonais détestaient et méprisaient les chinois au plus haut point (toujours d'ailleurs) ce qui n'aidait pas à adoucir les relations entre eux et les civils/prisonniers chinois. 

 

D'un point de vue plus général, les japonais et une bonne partie des peuples asiatiques n'accordaient pas la même valeur au prix de la vie que nous autres occidentaux, y compris pour eux-même. Les officiers pétris des anciennes règles d'honneur préféraient lutter jusqu'à la mort et mourir avec honneur plutot que de se rendre ou se se replier, ce qui pouvait entrainer des non sens tactiques ou stratégiques d'ailleurs.

 

Et on retrouve ici un trait marquant de cette culture japonaise dont les actes ne recherchent en réalité pas l'efficacité et l'efficience comme dans la culture occidentale mais bien plus la perfection et l'adéquation aux règles, notamment celle de l'honneur. L'éducation guerrière et morale des officiers, souvent dès le plus jeune âge, en faisaient des gens très durs ce qui explique en partie ce que nous qualifions de crimes de guerre, mais qui à leurs yeux ne devaient pas paraitre ainsi : les vaincus n'ont aucun droit en quelque sorte, sauf de celui de mourir avec honneur en se suicidant. D'ailleurs des milliers d'officiers japonais se sont suicidés suite à l'annonce de la capitulation en 1945. 

[Tancrède]

Il faut quand même noter que l'extrêmisme idéologique des Japonais de la 2ème GM est plus une caricature du bushido, un état d'esprit qui s'est développé lentement et généralisé dans une certaine mesure autour des années 20 pour polluer essentiellement 2-3 générations d'officiers, et auquel on peut trouver tous les ingrédients originaux qu'on veut sans pour autant avoir de raison de les accuser un par un (nationalisme, militarisme, colonialisme, idéal guerrier, bushido, shintoisme, modernisme/futurisme....): le cocktail particulier qui en résulte est un produit de son époque, de son lieu de naissance et de ses promoteurs actifs, qui donne des résultats qui, au final, ne peuvent durer (en tout cas pas à ce degré d'intensité et de popularité). 

 

 

 

 

D'ailleurs des milliers d'officiers japonais se sont suicidés suite à l'annonce de la capitulation en 1945. 

 

Des milliers, n'exagérons rien: on a de ces images d'Epinal qui ne devraient pas prendre le pas sur une vision plus détachée. Beaucoup de suicides ont eu lieu, c'est vrai, et pas seulement chez les militaires (voir les drames comme les suicides collectifs de Saipan), mais il faut entrer dans le détail de nombreux cas pour se rendre compte qu'il y a de nombreuses raisons, parfois (souvent en fait) juste le "chaud" du moment, pour les expliquer: entre ceux qui craignaient d'avoir des problèmes dans l'après-guerre, voire ne voulaient pas y faire face, la pression sociale ou le peur de la pression sociale -pour certaines catégories de gens- qui devient trop forte pour quelques-uns (ceux qui ont été fait prisonniers, ceux qui ont du se rendre, ceux qui ont subi la défaite et portent le stigma qui va avec....), la déprime qui va avec la fin anticipée des combats (et se cumule avec beaucoup d'autres raisons psychologiques), la crainte de représailles par les armées conquérantes (ou les populations locales en zones occupées).... Il y a en fait vraiment très peu de gens se suicidant "par idéologie" (cad opérant réellement un choix motivé essentiellement par l'idée qu'il se font de leur pays, de leur caste et d'eux-mêmes et manifestant ainsi leur adhésion totale à cette idée), et encore moins qui vont le faire comme un acte bien défini et plus ou moins ritualisé pour montrer que c'est pas un coup de sang ou de peur (démarche dont le seppuku est l'incarnation poussée). 

 

Faut pas non plus se représenter les Japonais d'alors comme une population de fanatiques: ils le sont pas plus que les autres, et les seuls comportements collectifs extrêmes(suicides, charges insensées, jusqu'au boutismes divers), civils et surtout militaires, qui témoignent du dit fanatisme arrivent dans des circonstances précises, avec une forte "préparation" mentale (plus facilement trouvée dans les armées, surtout dans les garnisons un peu isolées -typique des îles du Pacifique- et les groupes fermés pouvant se monter le bourrichon ensembles pendant une longue période de temps, sans contradiction ou élément extérieur) et un "encadrement" (là encore plus facilement trouvé dans les armées, mais arrivant aussi dans des communautés particulières) très présent qui "travaille" son groupe au corps et "surfe" sur un événément fort (défaite ou victoire) pour l'exalter, dans le chaud du moment, à un geste extrême. la même chose ne marcherait pas "à froid" sur la majorité d'un groupe, même chez des gens endoctrinés depuis l'enfance. 

 

 

Pour le cas du service de santé, je ne sais pas quelle est la part d'idéologie dans le sous-développement du soutien japonais en la matière (surtout le soutien de campagne), mais je pointerais aussi sur des données bien bêtement matérielles pour expliquer au moins en partie la chose: le Japon d'alors n'est qu'un pays partiellement développé, qui a mis l'essentiel de ses billes depuis le début de l'ère Meiji sur quelques secteurs bien précis à développer. Le domaine militaire (et encore, de façon inégale) vient en tête, accompagné par les industries qui le servent. Pour le reste, y'a beaucoup moins d'investissement. De ce fait, le taux de médecins pour 100 000 habitants doit pas être équivalent à ce qu'on trouve en occident, de même que la capacité à assurer un certain niveau de soins à la population comme aux armées. Ce qui devient encore plus vrai quand l'armée subit une invraisemblable croissance dans les années 20-30, bien au-delà de ce que l'économie du pays peut soutenir, et qui plus est à une vitesse complètement insoutenable s'il fallait faire en sorte que la dite croissance se fasse à qualité équivalente (capacités combattantes, proportions de matériel, qualité et quantité du soutien, motorisation....), même par rapport aux standards japonais d'avant les années 20. 

 

Du coup, pour un service de santé, c'est rude: avoir à soutenir dans des conditions acceptables et avec une efficacité correcte 300 000h ou 3 millions (chiffres purement illustratifs), c'est pas la même chose et c'est pas le même prix. Surtout quand toute la priorité va déjà à l'armement et à la "mise en oeuvre" de ces 3 millions, et qu'il n'y a déjà pas assez pour ça (loin de là). Et encore plus quand la dite croissance se fait sur une courte période, et ne cesse de s'accélérer car le besoin croît encore plus vite (impératifs stratégiques délirants). L'infrastructure à mettre en oeuvre n'est tout simplement pas dans la même catégorie, l'investissement nécessaire est énorme, et, plus important et moins élastique encore dans un métier si spécialisé: il y a de multiples goulots d'étranglement, mais sans doute aucun équivalent à celui des médecins, généralistes comme spécialistes. Il faut longtemps pour former un médecin, et plus encore pour en avoir un correct et capable de faire son taf dans des conditions "militaires" (et la culture hiérarchique au Japon fait que ce processus prend encore plus de temps qu'en occident, phénomène qu'on retrouve ailleurs, par exemple dans leur système de formation de pilotes). Ca n'est aucunement compressible. Et la capacité d'accroître les effectifs formés est limitée (plus un métier est lourd en formation, plus c'est vrai), plafonnée par de multiples facteurs (niveau d'éducation moyen, financements, capacité des écoles existantes, lenteur pour en créer de nouvelles, aiguillage prioritaire des meilleurs vers les fonctions combat ou production....). Le Japon d'avant 45 a montré une grande rigidité, en plus, dans son adaptation structurelle, même dans les armées (ce qu'illustre bien la formation des officiers, des pilotes.... Dont les effectifs ne croîtront jamais très vite, et surtout jamais assez, et de loin); il y a lenteur à changer, et plafonnement des capacités (matérielles et humaines) à le faire, et qui plus est à le faire bien. 

Modifié le 27 juillet 2015 par Tancrède