L'aura de l'Allemagne militaire (WWII) aujourd'hui

[Shorr kan]

C’est probablement la chose qu’on ne pourra pas leur enlever  et qui n’est pas surfaite : leur supériorité tactique.

 

Cette dernière a certainement dû jouer beaucoup sur l’imaginaire, puisque la tactique s’occupe du combat à proprement parler et qui reste très visible, concrète ; là où la grande tactique/l’échelon opérationnelle  et l’échelon stratégique sont moins visibles.

[Kiriyama]

Je pense aussi que le côté "seule contre tous" de l'Allemagne lui confère une certaine sympathie (tant bien même que cette situation d'être assiégée soit de sa faute). Et la résistance efficace face à un ennemi supérieur en nombre renforce cette sympathie, même à un niveau inconscient.

[clem200]

Je ne suis pas sur que le terme sympathie soit bien employé ici :p

 

Après tout ce sont eux qui ont voulu cela !

[Shorr kan]

"admiration" serait un mot plus juste. La capacité à faire face longtemps à des adversaires en surnombre à du jouer en effet.

[Rochambeau]

Seule, seule c'est vite dit ...

 

On oublie souvent l'implication direct et indirect de certains pays dans la politique et la stratégie militaire allemande, les italiens ont grandement participé et aidé les nazi durant cette guerre. Nous avons aussi les roumains, hongrois, bulgares et tant d'autres qui ont fournie près d'un million d'hommes pour le Front de L'Est, sans parler de leur aide du point de vue logistique en Yougoslavie et Grèce. Mais aussi dans une moindre mesure la France de Vichy qui largement contribué à la logistique allemande tout particulièrement en AFN et Syrie, Rommel aurait connu de nombreuse difficultés si il n'y avait pas eu la collaboration française et italienne.

 

Prendre aussi considération que les Alliés anglo-américains ne feront qu'un second front à l'Ouest qu'à partir de 43, et encore elle ne fut pas très suivi par les américains. C'est finalement au débarquement de la Normandie qui va être vraiment ce front que Staline attendait. Et puis, ne pas négliger que les anglo-américains étaient aussi occupés dans le Pacifique et d'autres front comme au proche Orient etc ...

Modifié le 2 mars 2014 par Rochambeau

[Tancrède]

Dans une certaine mesure, la question de cet aura de l'Allemagne, outre le marketing avant, pendant et surtout après la guerre qui n'est pas une force à négliger, peut s'apparenter à la question de ce qui est généralement retenu des Thermopyles. Le dernier G&H en remettait une couche sur les mésinterprétations de cette bataille, mais l'essentiel est disponible pour qui étudie la chose au moins 5 minutes: les Perses n'étaient pas des millions et ont bien joué une affaire difficile (franchir un blocage de moins de 20m, aisément défendable), et les 300 Spartiates n'étaient pas seuls, ayant plusieurs milliers d'autres Grecs qui se sont battus tout aussi férocement. Sans même parler de l'erreur tactique de Léonidas dans le choix du site défensif (la passe la plus avancée), couplée à celle d'avoir mal reconnu le terrain et pas identifié la passe par laquelle les Perses ont contourné sa position.

 

Mais le mythe l'a emporté, et on a droit à un grand truc lyrique sur la résistance héroïque de 300 gus "invincibles", venus d'une nation pour qui l'invasion perse n'était apparemment pas une priorité et qui ne constitue pas vraiment un "modèle de liberté". Le rôle d'Athènes dans la défaite perse, bien plus majeur sur mer comme sur terre, est tout aussi occulté que celui des milliers d'autres hommes qui on combattu aux Thermopyles. De là, on s'étale jusqu'à la nausée sur les super guerriers spartiates, et on peut s'enferrer dans les détails, vrais, faux, exagérés, occultés, du combat et des combattants.

 

Le mécanisme évoque quelque chose?

[loki]

Attention, l'idée de marketing après guerre tient en partie du mythe : les études qui ont réellement été faites sont restées relativement confidentielles pendant des années voire des décennies 

 

Les publications qui ont vraiment marquées les esprits sont les mémoires de quelques généraux seulement ( Guderian, Manstein notamment ) mais elles n'expliquent pas à elle seule un "mythe"

 

Il y a une bonne part de vérité aussi dans l'affirmation de l'efficacité de la machine de guerre allemande surtout aux échelons les plus bas ( tactique ) qui subissent moins l'influence de Hitler que les domaines stratégiques ( entièrement contrôlé par lui ) et opératif ( où son influence grandit au fur et  mesure des défaites engendrant mécaniquement toujours plus de défaites )   

[Tancrède]

Attention, l'idée de marketing après guerre tient en partie du mythe : les études qui ont réellement été faites sont restées relativement confidentielles pendant des années voire des décennies 

 

Les publications qui ont vraiment marquées les esprits sont les mémoires de quelques généraux seulement ( Guderian, Manstein notamment ) mais elles n'expliquent pas à elle seule un "mythe"

 

Il y a une bonne part de vérité aussi dans l'affirmation de l'efficacité de la machine de guerre allemande surtout aux échelons les plus bas ( tactique ) qui subissent moins l'influence de Hitler que les domaines stratégiques ( entièrement contrôlé par lui ) et opératif ( où son influence grandit au fur et  mesure des défaites engendrant mécaniquement toujours plus de défaites )   

Hé, c'est justement là que le marketing est le plus fort: combien de milliers de bouquins de "souvenirs de guerre" de tel ou tel membre de telle ou telle unité, de bouquins et documentaires sur telle unité, tel front, tel matériel, combien de jouets, figurines ou maquettes (mis dans les mains dès l'enfance)? On travaille à tous les niveaux du cerveau: image, opinion, analyse, goûts et préférences, affinités.... On veut se croire maîtres de nos pensées et inclinations, mais on est facilement manipulables/influençables. Ca veut pas dire qu'il y a un grand "mastermind" omiscient derrière qui a conduit un travail de sape entièrement coordonné et pensé depuis 45 dans le cas de l'armée allemande, mais ça veut pas dire non plus qu'il n'y a pas eu, de fait une multitude d'efforts pour implanter ce genre d'images, d'états d'esprits et de certitudes (de la part de multiples acteurs et pour une multitude de raisons qui, dans cette occasion, ont de fait eu un effet conjoint sans que ce soit forcément voulu ainsi).

 

Et plus important encore: combien de gens racontant, de façon publiée ou de personne à personne, de personne à audience, "leur" guerre (forcément pure le plus souvent)? Combien d'associations d'anciens combattants, de gens ayant quelque chose à sauver (estime ou image d'eux-mêmes, de leurs copains, de leur unité, de leur société....)? Ce sont de puissants médias, les plus puissants en fait (au sens propre, ce sont les "médias sociaux") que n'importe quelle campagne même prolongée de marketing -au sens strict- voulue, pensée, organisée et financée depuis une instance centrale.

 

C'est pas pour rien que les agences et directions marketing envahissent les médias sociaux aujourd'hui, et essaient d'y stipendier ou d'instrumentaliser leurs acteurs clés à tous les échelons: le dialogue direct et le bouche à oreille sont de loin les plus puissants instruments pour créer un état d'esprit, créer un climat, insérer une image dans le "paysage mental" (telle qu'elle devienne "normale" et incontournable, sans même qu'on y pense consciemment), faire d'un postulat un adage, établir une proposition (pas plus vraie ou fausse qu'une autre) comme la "normalité" (exemple: les Allemands sont les meilleurs guerriers du monde, sont "supérieurs", le vin français est par essence meilleur que tout autre, la bouffe anglaise est dégueulasse, les protestants sont honnêtes....).

 

Parce qu'il faut pas non plus exagérer: "l'aura" militaire allemande, on peut analyser le thème sans fin et trouver des justifications du fait et de son contraire, mais 99% de ceux qui sont touchés par cet aura et lui donnent une réalité, cad les populations d'un tas de pays, n'ont que très peu lu, vu et entendu sur le sujet (et plus largement sur la chose militaire dont ils n'ont pas grand chose à foutre) au-delà de quelques phrases dans des livres d'histoire ou des romans, quelques documentaires ou films.... Le marketing est en filigrane dans ces choses rarement focalisées sur l'armée proprement dite pour la plus grande partie des gens. Le marketing plus pensé et focalisé se fait plus sur les experts et les professionnels (cad les soldats), où là, certains efforts conscients ont existé, notamment le lobbying d'anciens officiers, y compris des officiers généraux, de la Wehrmacht, qui ont passé leur après guerre à faire ça, avant et après la recréation de l'armée allemande.

[loki]

malgré tout, tu trouves aussi ( dans les publications des années 60/70 et 80 ) beaucoup de clichés contraires à l'efficacité allemande

Un exemple : dans les années 80, tu trouvais beaucoup de publications expliquant qu'en 1942 les allemands avaient l'équilibre numérique face aux soviétiques alors même que le ratio réel était de l'ordre de 2 vs 1 en faveur de l'armée rouge

 

Tu trouves actuellement pas mal d'auteurs expliquant que l'armée allemande n'a pas de pensée opérative ou que sa pensée opérative est basée sur l'idée de bataille décisive "courte" alors même que ce schéma ne s'applique qu'à une seule ( Barbarossa en 1941 ) des 4 offensives majeures allemande ( France en 1940, Barbarossa en 1941, plan bleu en 1942, Koursk ) de la guerre !!

etc etc

 

Alors oui, les généraux allemands de la 2iè GM ont "forgé" une certaine vision de la 2ième GM mais cette vision est concurrencée par celle de leurs opposants dès l'après guerre et elle ne s'est pas complétement imposée comme le fait croire G et H : c'est la vision anglo-saxone qui s'impose pour les combats sur les fronts occidentaux mais il est vrai que la vision des combats sur le front germano-soviétique est beaucoup plus nuancée avec des périodes où la vision allemande s'impose ( Barbarossa en 1941 par exemple ) et d'autre où la vision soviétique prédomine ( bataille des frontières en 1941, Stalingrad en 1942, Koursk en 1943 pour citer quelques exemples )

 

Tout ça pour dire que les effets de mode continuent à polluer notre vision de ce conflit particulièrement quand il s'agit du rôle de l'armée allemande qui est passée d'une vision ( erronée ) d'une armée propre apolitique à une vision tout aussi erronée de complétement dédiée au nazisme ( je pense ici au nullités écrites par Lemay par exemple )    

[Rochambeau]

Dans le livre de Ronald Smelser et Edward Davies, "The Myth of the Eastern Front : The Nazi-Soviet War in American Popular Culture", on nous résume bien cette "valorisation" de l'image de la Werhmacht. Une valorisation qui est bien sur vise en particulier le Front de l'Est, qui est présentée comme une croisade contre le bolchévisme. Donnant à l'ensemble de l'armée allemande une image de brave soldat qui luttent pour le salue de la Patrie sous la coupe impitoyable d'un dictateur cruel et ignorant. Rappelons nous que Manstein et tant d'autre vont tout au long de leur mémoire présenter une image de la Werhmacht courageuse et sans tâche. Qui va être relier par des auteurs américains comme Mark Yerger, Franz Koruwski et Richard Landwerh (qui a lui tout seul est à l'origine du mythe qui entoure la SS).

 

Jean François Notin révèle aussi cette duplicité de certains officiers allemands qui se rendent aux anglo-américain, dont quelque uns ne ce gêne pas de créer des tensions entre les français et les anglo-américains. Bien que les français se débrouillent pas mal pour le faire tout seuls, ou il n'est pas facile à comprendre ce général de Lattre de Tassigny pour des anglo-saxons. Les allemands préparent déjà les argumentations pour éviter le maximum de tracas après la guerre, à l'exemple du général Hadler.

 

 

Il y a une bonne part de vérité aussi dans l'affirmation de l'efficacité de la machine de guerre allemande surtout aux échelons les plus bas

 

On oublie souvent pour ce qui concerne le Front de l'Est, c'est la forte différence de compétence et d'expérience entre les officiers allemands et soviétique. Les soviétiques ont connu les purges staliniennes qui ont gravement impacté l'armée rouge durant cette guerre. Il est donc logique que les allemands se montrent plus compétent que les russes dans le domaine tactique.

Modifié le 2 mars 2014 par Rochambeau

[loki]

Les purges staliniennes touchent surtout les échelons supérieurs et intermédiaires de l'armée rouge, elle intervient de plus  un mauvais moment en plaine phase d'expansion mais il faut aussi noter en contrepartie que les officiers victorieux ( les Joukov, vassilevski etc ) arrivent à des postes de commandement grâce à cette purge, de plus une partie des officiers sont réhabilités entre 1939 et 1941 et réintégrés dans l'armée rouge ( style rokossovski )

 

Côté allemand, la problématique est la même : l'armée connait une expansion encore plus importante ( passant de 100 000 hommes en 1933 à 9.5 million ( soit une multiplication par 95 fois de l'effectif initial )) et le haut commandement connait aussi une purge importante en 1937/1938 avec là aussi des rappels ( Rundstedt, Leeb, Kleist ) en 1939 quand la guerre arrive

 

Le vrai avantage allemand tient à un commandement et des troupes plus expérimentées via l'expérience des combats de 1939 et 1940 mais aussi une doctrine plus aboutie au minimum à l'échelle tactique ( l'armée rouge attaque encore en lignes de tirailleurs entre 1939 et 1943 )           

[Rochambeau]

Nuance, on connait les chiffres exacte des purges effectuées au sein du haut commandement soviétique, mais on connait moins celle qui touche l'ensemble de l'institution militaire de l'armée rouge. Un exemple, rien que dans le secteur de Kiev on estime la purge des officiers généraux de brigade et de divisions à 60 à 70 % des effectifs. Déjà en 38, le conseil militaire soviétique lance un appel alarmant sur la réduction des effectifs dans les rang de l'infanterie, ils vont même jusqu'à dissoudre des troupes blindées pour compenser le différentiel. Ils sont même obligés de faire appel aux officiers de réserve, qui sont en général pas aussi bien expérimentés et formés que les pros, pour pallier le manque. Improviser la construction de plusieurs écoles d'officier et école de conduite de char, tout particulièrement en 40. C'est une des raisons qui oblige d'alléger les peines des purges stalinienne à partir de 40, mais le mal est déjà fait avec une désorganisation de toute les structures militaire et une crise du recrutement. Mais il y a aussi une tout autre répercussion dans cette purge, si  Vassilevski ou même Joukov connaissent une promotion cela ne veut pas dire pour autant qu'ils avaient tout les carte en main pour agir.(même Semyon Timosenko, ami de Staline, n'avait pas les mains libre) Ils manquaient soi de prestige, d'autorité et voir même de l'expérience, sans parler que Staline était encore très présent et les purges ils ont été témoins.

 

Bref, cette purge stalinienne est sans commune mesure par rapport à celui effectuée dans l'armée allemande, d'autant que le pays est préparé à la guerre dès les années 35-36. Ensuite l'Allemagne a un énorme avantage par rapport à l'URSS, elle possède la population la mieux formée d'Europe.

Modifié le 2 mars 2014 par Rochambeau

[loki]

Il est clair que les purges staliniennes touchent aussi le commandement intermédiaire et tactique à la différence des purges hitlériennes par contre l'URSS a l'avantage de ne pas avoir de limite à ses effectifs  comme l'Allemagne jusqu'au début des années 30 ce qui fait que la croissance militaire allemande est plus forte que celle de l'URSS ( ou des USA ) dans les années 30 et 40

Il est aussi vrai que l'Allemagne possède une population plus éduquée et plus homogène ( tout le monde comprend l'allemand alors que le russe n'est pas parlé par tous les soviétiques ce qui gène le commandement ) mais le plus gros différentiel tactique reste la doctrine tactique qui est trop orientée première guerre mondiale dans le cas de l'URSS

 

En ce qui concerne le commandement, Joukov et Vassilevski ont autant de "liberté" que leurs homologues allemands en 1941 et bien plus à partir de fin 1941 : l'omniprésence de Staline tient en partie ( mais juste en partie car tout comme Hitler, il exerce une partie du commandement de façon effective ) du mythe visant à dédouaner l'armée rouge et le parti des défaites de 1941 ( en tout cas après sa mort bien sur ) 

[Rochambeau]

 

mais le plus gros différentiel tactique reste la doctrine tactique qui est trop orientée première guerre mondiale dans le cas de l'URSS

 

En même temps, c'est le gros bordel du point vue doctrinal en URSS durant cette période, les purges n'arrangent rien à l'affaire (car il n'y a pas eu que celle de 37). C'est plus moins le même schéma dans toutes les puissances militaires de l'époque, même en Allemagne l'idée d'interarme ne fut pas  complétement acceptée avant la guerre. Au fond, c'est grâce à la lubie qu'avaient les nazi pour les inventions modernes qui a favorisé l'interarme dans la tactique allemande.

 

 

En ce qui concerne le commandement, Joukov et Vassilevski ont autant de "liberté" que leurs homologues allemands en 1941 et bien plus à partir de fin 1941

 

Pardon, je me suis mal exprimé,

Ce que je veux dire par là c'est que la vision de Staline sur la tactique militaire a impacté sur les décisions et l'organisation de l'armée rouge avant que l'opération Barbarossa soit lancé. C'est aussi pour cela que dans une sorte d'affolement générale que les soviétiques vont improviser des divisions blindées après la défaites de la France.

Modifié le 3 mars 2014 par Rochambeau

[Tancrède]

malgré tout, tu trouves aussi ( dans les publications des années 60/70 et 80 ) beaucoup de clichés contraires à l'efficacité allemande

Un exemple : dans les années 80, tu trouvais beaucoup de publications expliquant qu'en 1942 les allemands avaient l'équilibre numérique face aux soviétiques alors même que le ratio réel était de l'ordre de 2 vs 1 en faveur de l'armée rouge

 

Tu trouves actuellement pas mal d'auteurs expliquant que l'armée allemande n'a pas de pensée opérative ou que sa pensée opérative est basée sur l'idée de bataille décisive "courte" alors même que ce schéma ne s'applique qu'à une seule ( Barbarossa en 1941 ) des 4 offensives majeures allemande ( France en 1940, Barbarossa en 1941, plan bleu en 1942, Koursk ) de la guerre !!

etc etc

 

Alors oui, les généraux allemands de la 2iè GM ont "forgé" une certaine vision de la 2ième GM mais cette vision est concurrencée par celle de leurs opposants dès l'après guerre et elle ne s'est pas complétement imposée comme le fait croire G et H : c'est la vision anglo-saxone qui s'impose pour les combats sur les fronts occidentaux mais il est vrai que la vision des combats sur le front germano-soviétique est beaucoup plus nuancée avec des périodes où la vision allemande s'impose ( Barbarossa en 1941 par exemple ) et d'autre où la vision soviétique prédomine ( bataille des frontières en 1941, Stalingrad en 1942, Koursk en 1943 pour citer quelques exemples )

 

Tout ça pour dire que les effets de mode continuent à polluer notre vision de ce conflit particulièrement quand il s'agit du rôle de l'armée allemande qui est passée d'une vision ( erronée ) d'une armée propre apolitique à une vision tout aussi erronée de complétement dédiée au nazisme ( je pense ici au nullités écrites par Lemay par exemple )    

Loki, tu ne parles que des milieux d'hyper connaisseurs se penchant sur les détails et l'analyse exhaustive de la réalité (t'es pas un marketeur toi; faut savoir vendre!): on parle plus de "l'aura", qui est une politique d'image globale touchant des pans de population entiers, voire, à de multiples degrés (des anciens combattants, soldats et fanas militarias au péquin lambda n'ayant rien à foutre de l'histoire militaire -il est nombreux, si, si), des populations entières (qui matent des films, qui doivent se coltiner des bouquins d'histoire, de pognent un seul bouquin sur la 2ème GM dans leur vie pour les plus volontaires).... Faut sortir de la bulle AD.net et assimilés ;)  :P ..... Je sais, c'est dur.

Le travail conjoint à cet effort est l'anticommunisme, évidemment à la mode après 45, et pour 3-4 générations de soldats de carrière et, par extension, des dizaines de classes d'appelés dans tout le monde occidental. Comme agent multiplicateur, on fait difficilement mieux.

 

Le "lobbying" (j'utilise le terme au sens TRES large pour englober l'ensemble des actions, tendances, faits accumulés sans "pensée" centralisée.... Ayant "vendu" une vision de l'armée allemande) militaire allemand a été à cet égard sans grande contrepartie de même ampleur dans le monde occidental, s'inscrivant en plus sur le substrat "germanique" préexistant (et particulièrement puissant dans le monde anglo saxon aux XIXème-XXème siècles). Quand on voit des généraux ricains baver devant les stands de matos allemand en pleine dissonnance cognitive comme si rien d'autre n'était comparable, on en a un effet secondaire, tout comme ce genre d'anecdote rejoint les stéréotypes sur l'Allemand et l'Allemagne et fonctionne à plein régime avec eux. Résultat, encore aujourd'hui, beaucoup de monde grandit avec cette idée implantée très tôt que Allemand = super soldat fort et "supérieur", et (un peu moins de monde mais pas mal quand même) que Allemand de 40 = hyper soldat qui combat à 1 contre 10 et ne cède rien avant d'être écrasé sous le nombre.

Hors du monde occidental, ces a prioris de divers degrés de prégnance (aujourd'hui, ils ont quand même pris un sérieux bémol) sont nettement moins puissants, voire inexistants.

 

Y'a qu'à voir la "sphère" spécialisée aux USA: dans les reconstitutions historiques (Dieu sait pourquoi, les ricains adorent jouer à ça plus que n'importe qui d'autres), dès que tu sors de la guerre de sécession (c'est leur truc.... Enfin, au sud), les unités et matos allemands figurent quasiment au même niveau de popularité que les unités et matos américains (tu trouveras certainement pas d'unités anglaises, russes ou françaises.... Ou japonaises). Et aucun de ces "experts" autoproclamés pour remettre en question le fait que les Allemands (et par extension les ricains qui ont gagné) sont les cadors. C'est ça un bon marketing: imposer une image qui devient un lieu commun (la définition du génie selon Flaubert).

[Chronos]

Un ami dont le grand père était officier (belge) me racontait récemment que lorsque la Bundeswehr était impliquée dans une manoeuvre OTAN (donc en pleine guerre froide) les autres perdaient, systématiquement.

 

Je n'en tire pas un constat de supériorité génétique de l'allemand moyen mais on peut se poser des questions quand même non ? Qu'est-ce qui dans la préparation permet d'obtenir de genre de résultats ?

[Rochambeau]

Même pendant la période de la guerre froide les allemands possèdent les cadres militaires les plus compétents et expérimentés de tous les autres pays de l'OTAN, ainsi que l'avantage de connaitre les soviétiques. Les américains ont eu l'intelligence après 45 de ne pas détruire le potentiel tactique des troupes allemandes, faisant que les choses qui ont été cumulé durant la SGM sont encore bien présente dans la pensée militaire allemande.

 

Et puis encore aujourd'hui la Bundeswerh a conservé cette manœuvrabilité de ses troupes, lors de grande simulation le comportement de la troupe reflète encore de cette expérience de la SGM. Rien n'a voir avec des français ou lorsque qu'on les voient manœuvrer on en ressent une grande part d'improvisation, voir carrément un m'en foutisme. Prendre en compte que les français font aussi plus l'expérience de la guerre expéditionnaire, comme en Indochine et Afrique, qui n'obéissent pas aux mêmes règles que sur les champs de bataille en Europe.

Modifié le 3 mars 2014 par Rochambeau

[Shorr kan]

Un truc aussi tout bête  qui joue en faveur de cette aura : les uniformes.

 

Je l’avoue de façon un peu honteuse :-X , mais je trouve qu’ils ont la classe...

 

D’ailleurs en matière de gout, il suffit de se fier au nana que j’ai souvent surprises à dire « c’était des salauds, mais qu’est-ce qu’ ils sont beau leurs uniformes » :lol:

[artyparis]

N'oublions pas que la propagande a fonctionné à plein, notamment côté allemand. Et que la prétendue supériorité allemande est maintenant un marronnier pour tout journaliste en manque d'inspiration.

 

 

Un événement important qui a largement perturbé le monde, le procès de Riom.

Voulu par Pétain pour condamner Blum, il a été suivi par les medias internationaux. Officiellement, ce procès devait trouver les responsables de la débâcle.

Les généraux français mis en cause se dédouanèrent en invoquant l'écrasante supériorité des troupes allemandes. L'armée française, alors considérée comme la plus puissante au monde, avait été balayée en 1 mois.

----->Les propagandistes avaient les "preuves" de la supériorité de l'Allemagne.

 

 

Les armes secrètes du Reich?

V1, V2... Les avions à réaction? C'était aussi en gestation chez les alliés.

On parle de radar, de la bombe de Turing, de lutte anti-sous-marine, de forteresse volante, de porte-avions, de bombe atomique,...?

L'Allemagne avait pris une avance technique sur certains points lors de la militarisation de son économie. Mais la fuite de cerveaux continentaux et l'arrivée des USA dans la guerre ont complètement changé la donne.

Ce qui n'empêche pas des journalistes de nous parler des projets allemands de base lunaire, d'avion orbital, .... Une vague idée griffonnée, et hop, ça prouve que les allemands allaient le faire.

 

 

"Les as de la guerre sont tous allemands!"

Les pilotes allemands ont piloté sans discontinuer. Espagne, Pologne, France, Grande-Bretagne, Russie...

Leurs appareils étaient alors souvent opposés à des avions obsolètes, dans un conflit largement déséquilibré. Enfin les allemand restaient dans leurs unités jusqu'à ce que mort s'en suive.

En revanche, les américains faisaient une période de service (18 mois je crois) et laissaient leur place. Et ils affrontaient des avions allemands relativement efficaces.

Faut il alors s'étonner de voir des pilotes allemands occuper les premières places parmi les as ?

 

 

Le soldat allemand face à la barbarie.

Goebbels a bien travaillé. Le soldat allemand du front de l'Est a été vendu comme le défenseur de la civilisation contre la barbarie rouge. La technologie contre la force brute, le nombre.

Les occidentaux ont repris ce laïus, conscients qu'après la guerre, ils seraient les prochains ennemis des rouges.

 

 

Le complexe américain

Quand l'Allemagne déclara la guerre aux USA (après Pearl Harbor), les américains n'avaient pas d'armées. En Europe, ils attendaient des britanniques formation et instruction. Ce n'est qu'à partir de novembre 42 et du débarquement en Afrique du nord (opération Torch) que Washington pris le leadership allié en Europe.

Partis de rien, les soldats américains furent réellement impressionnés par l'efficacité allemande: nombre, expérience, matériel, hiérarchie.

Et puis, on valorise ses propres mérites quand on loue les qualités de son adversaire^^

 

 

Le reflux allemand et la défense du Vaterland

Après le débarquement, Eisenhower avait mis en place un vaste front pour repousser les allemands. Ce qui leurs permit d'organiser une stratégie défensive très efficace. Plus on s'approchait du coeur de l'Allemagne, plus le combattant allemand se battait avec détermination.

Les alliés étaient aux premières lignes pour constater cette hargne. "Même les adolescents et les vieux!"

 

 

Il faut reconnaitre quand même des qualités au combattant allemand. S'il bénéficiait d'un soutien total de Berlin et de ses concitoyens, du résultat d'années de préparation de la guerre par l'outil industriel de son pays, il a prouvé par lui-même qu'il était redoutable. Comme le grognard napoléonien, le fantassin anglais, le légionnaire romain,...

 

"Quel peuple !" s'exclama de Gaulle en visitant Stalingrad.

"Le peuple russe ?

-Mais non, je parle des Allemands. S'être rendu jusqu'ici !"

Modifié le 3 mars 2014 par artyparis

[artyparis]

 

Et puis encore aujourd'hui la Bundeswerh a conservé cette manœuvrabilité de ses troupes, lors de grande simulation le comportement de la troupe reflète encore de cette expérience de la SGM. Rien n'a voir avec des français ou lorsque qu'on les voient manœuvrer on en ressent une grande part d'improvisation, voir carrément un m'en foutisme.

 

 

St Cyr & Co: un ramassis de hippies fumeurs de joints.

[ARPA]

Un ami dont le grand père était officier (belge) me racontait récemment que lorsque la Bundeswehr était impliquée dans une manoeuvre OTAN (donc en pleine guerre froide) les autres perdaient, systématiquement.

 

Je n'en tire pas un constat de supériorité génétique de l'allemand moyen mais on peut se poser des questions quand même non ? Qu'est-ce qui dans la préparation permet d'obtenir de genre de résultats ?

La connaissance du terrain, l'habitude du climat, l'absence de décalage horaire, le soutiens des populations locales ... bref les exercices OTAN voyant participer la Bundeswehr devait très certainement se dérouler en RFA. Pour peu que les Allemands ne fassent participer que leurs meilleurs éléments alors que les forces de l'OTAN faisaient participer tout ceux qui se trouvaient en Allemagne...

[Chronos]

Passe encore la connaissance du terrain mais le climat et le décalage horaire de la Belgique à l'Allemagne de l'Ouest faut pas pousser...

[Rochambeau]

@ Artyparis,

 

Rien de comparable à l'école de guerre allemande de part sa qualité de l'enseignement et la quantité d'officier formés, du moins cela concerne la période qui va de la fin du XIXème siècle à la fin des années 80. Le fait de ne pas avoir de grande empire coloniale a aussi joué dans cette vision de la guerre purement européenne, jouant sur la manœuvrabilité dans troupes sur un terrain de campagne. La particularité historique même de l'armée allemande, s'inspirant des modèles prussiens,  joue aussi un grand rôle dans cette organisation.

 

Contrairement à la France qui connait surtout des guerres expéditionnaires depuis sa seconde expansion colonial. Ou pour des raisons évidemment logistique ne peuvent pas se permettre les grandes manœuvres de type européen. Des difficultés pour la formation de ses cadres, ou les dirigeant hésitent encore entre une armée populaire/milicienne ou une armée professionnelle. C'est une tout autre approche de la chose militaire, et qui demande beaucoup de souplesse et d'improvisation. Cela ne veut pas dire que les officiers français soient des manchots ...

[Shorr kan]

@ Artyparis,

 

Rien de comparable à l'école de guerre allemande de part sa qualité de l'enseignement et la quantité d'officier formés, du moins cela concerne la période qui va de la fin du XIXème siècle à la fin des années 80. Le fait de ne pas avoir de grande empire coloniale a aussi joué dans cette vision de la guerre purement européenne, jouant sur la manœuvrabilité dans troupes sur un terrain de campagne. La particularité historique même de l'armée allemande, s'inspirant des modèles prussiens,  joue aussi un grand rôle dans cette organisation.

 

Contrairement à la France qui connait surtout des guerres expéditionnaires depuis sa seconde expansion colonial. Ou pour des raisons évidemment logistique ne peuvent pas se permettre les grandes manœuvres de type européen. Des difficultés pour la formation de ses cadres, ou les dirigeant hésitent encore entre une armée populaire/milicienne ou une armée professionnelle. C'est une tout autre approche de la chose militaire, et qui demande beaucoup de souplesse et d'improvisation. Cela ne veut pas dire que les officiers français soient des manchots ...

 

 

Mon explication serait plutôt « anthropologique » : les allemands ont un sens pédagogique très poussé, impossible de ne pas comprendre,  je l’ai constaté de visu sur d’autres sujets.

 

Je sais que Tancrède va m’étrangler en attribuant au allemand une supposée supériorité fantasmé, mais je dis qu’il y’a suffisamment d’informations qui converge et leur donne une prime dans la qualité de la transmission et l’importance qu’il accorde à l’éducation.

 

Cela n’épargne pas des ratés, mais ici aussi, ils ont une capacité à voir leur manque et y à y remédier de façon assez étonnante, et dans le domaine militaire de façon encore plus notable ; mais je ne saurais dire à quel point avoir pris des branlés monumentales les a stimulé (Iéna-Auerstaedt et WWI).

Modifié le 3 mars 2014 par Shorr kan

[Cricrisius]

"Les as de la guerre sont tous allemands!"

Les pilotes allemands ont piloté sans discontinuer. Espagne, Pologne, France, Grande-Bretagne, Russie...

Leurs appareils étaient alors souvent opposés à des avions obsolètes, dans un conflit largement déséquilibré. Enfin les allemand restaient dans leurs unités jusqu'à ce que mort s'en suive.

En revanche, les américains faisaient une période de service (18 mois je crois) et laissaient leur place. Et ils affrontaient des avions allemands relativement efficaces.

Faut il alors s'étonner de voir des pilotes allemands occuper les premières places parmi les as ?

Non, tous les as allemands n'ont pas fait toutes les guerres.

 

Prenons exemple sur les 12 premiers meilleurs as:

Hartmann E (352 victoires)                       1° victoire: novembre 42 > Russie.

Barkhorn G. (301 v.)                                 1 vict: juillet 41 > Russie

Rall G.          (275 v.)                                 1 vict: mai 40 > France

Kittel O.        (267 v.)                                 1 vict: juin 41 > Russie (mort en 45)

Nowotny W   (258 v.)                                 1 vict: juillet 41 > Russie (mort en 44)

Batz W          (237 v.)                                 1 vict: mars 43 > Russie

Ruddorfer E (222 v. dont 136 en Russie)  1 vict: mai 40 > France

Bar H           (220 v. dont 96 en Russie)    1 vict: sept 39 > France

Graf H          (212 v.)                                  1 vict: aout 41 > Russie

Weissenberger T (208 v.)                          1 vict: octobre 41 > Russie

Philipp H       (206 v.)                                 1 vict: septembre 39 > Pologne (mort en 43)

Scuck W       (206 v.)                                 1 vict: mai 42 > Russie

(...)

Marseille H-J (158 v.)                                  1 vict: aout 40 > Angleterre, n'a pas combattu en Russie (mort en 42)

 

On notera que les allemands se battent avec net désavantage numérique (et parfois qualitatif) à partir de 43.

 

Le complexe américain

Quand l'Allemagne déclara la guerre aux USA (après Pearl Harbor), les américains n'avaient pas d'armées. En Europe, ils attendaient des britanniques formation et instruction.

Les américains commence leurs réarmement dès 1939.

En 1941, avant Pearl Harbour, l'armée américaine c'est déjà + de 1,5 millions d'hommes, une trentraine de divisions d'infanterie + 5 divisions blindées, qui n'ont certainement pas attendu les britanniques pour se former ou s'instruir !

 

Cela dit, pour les commandos, il me semble que c'est exacte.

Ce qui n'empêche pas des journalistes de nous parler des projets allemands de base lunaire, d'avion orbital, .... Une vague idée griffonnée, et hop, ça prouve que les allemands allaient le faire.

C'est sûr, Il y a beaucoup de fantasme sur les projets allemands... au point d'oublier les projets alliés, tout autant surprenant.

 

Plus on s'approchait du coeur de l'Allemagne, plus le combattant allemand se battait avec détermination.

Les alliés étaient aux premières lignes pour constater cette hargne. "Même les adolescents et les vieux!"

Les "vieux" du volksstrum, sauf quelques cas, n'ont jamais eu la même valeur ni "hargne" que les autres unités, loin de là. Ce n'était, au mieux, qu'une milice et elle c'est comportée comme telle !

 

Certains jeunes, ceux des jeunesses hitlériennes, se sont beaucoup mieux comportée au feu, même mieux que d'autres unités. Mais en 45, leur  niveau militaire s'éffondre avec l'enrôlement d'enfants (on dirait, aujourd'hui, de pré-ados).

Modifié le 3 mars 2014 par Cricrisius