Ukraine II

[Tonton Flingueur]

Qu'est-ce qui te fais croire que ce n'est pas vrai ?  Les russes peuvent lancer eux-mêmes ces rumeurs ou lancer des ultimatums sans les appliquer juste pour discréditer le ministre de la défense ukrainien, entretenir la panique et la confusion, lancer un écran de fumée sur leurs opérations réelles...

Possible en effet, mais ca colle ds ce cas assez mal avec les événements jusqu’à mnt. On dirait même que c'est l'inverse. 

 

 

Ce n'est pas le gouvernement chinois qui parle officiellement. C'est un écrivain de l'agence Xinhua qui utilise sa « liberté d'expression » pour s'exprimer.

Effectivement, lu trop vite  :-[  Desolé de la boulette.

[Kiriyama]

 

C'est un écrivain de l'agence Xinhua qui utilise sa « liberté d'expression » pour s'exprimer.

 

Comme tous les écrivains chinois qui rédigent dans des journaux officiels, il écrit ce qu'on lui demande.

 

Maintenant c'est bizarre l'Ukraine. Au départ on imaginait un pays attaché à son indépendance et, au final, il se désagrège par morceaux entiers. On dirait un pays bâti sur du sable. Il a suffi d'une vague pour que l'édifice s'écroule.

 

Car il est clair que le pays ne se remettra jamais des évènements actuels. Je ne vois pas comment le pays pourrait retrouver son ancienne stature et cohérence.

[seb24]

La Russie n'a pas le poids de la Chine dans le système monétaire international. Mais si le gouvernement russe prenait une telle décision "extrême", cela provoquerait au minimum de fortes turbulences, et vu la fragilité du système du dollar la probabilité de dommages vraiment graves, même si elle n'est pas prépondérante, n'est pas négligeable.

 

Ça doit faire 20 ans qu'ils nous la ressorte. De fait les Russe n'ont rien fait dans ce domaine tout simplement parce que si ils le font ça va leur retomber dessus et ils vont se retrouver avec un système alternatif supporte par personne... Bref un truc inutile qui va leur couter très cher. Si ils avaient pu le faire avant ce serait déjà fait.

 

Pour que ce genre d'initiative puisse avoir du poids et voit le jour il faudrait que ce soit supporte pas de grande puissances économiques comme la Chine, l'Inde et des pays producteurs de matière première comme certains pays arabes. Et visiblement personne n'est presse d'aller dans ce sens.

 

Du coup il peuvent difficilement menacer de lancer ce système vu qu'ils ne pourront pas le faire tout seul. Et si ils se lancent seul ça va simplement les isoler au niveau économique.

 

Du coup a rajouter dans la liste des gesticulations :lol:

[eikkN]

BBC News: Video of Russian troops outside Belbek fire warning shots in the air towards advancing Ukrainian contingent earlier today 

 

https://www.facebook.com/photo.php?v=10151917315347217

 

Il faut quand même en avoir pour avancer ainsi

[seb24]

Comme tous les écrivains chinois qui rédigent dans des journaux officiels, il écrit ce qu'on lui demande.

 

Maintenant c'est bizarre l'Ukraine. Au départ on imaginait un pays attaché à son indépendance et, au final, il se désagrège par morceaux entiers. On dirait un pays bâti sur du sable. Il a suffi d'une vague pour que l'édifice s'écroule.

 

Car il est clair que le pays ne se remettra jamais des évènements actuels. Je ne vois pas comment le pays pourrait retrouver son ancienne stature et cohérence.

Ne pas oublier que ce genre de crise ravive souvent les vieilles rivalité en interne. Pour le moment c'est encore calme et il n'y a pas eu de perte de dérapage incontrôlé. Comme je le vois, on peut très bien imaginer une indépendance ou une autonomie très forte de la Crimée voir un rattachement a la Russie. Et pourquoi pas une action identique a moyen terme d'autres régions les plus russophiles.

 

Rien que la perte de la Crimée pourrait définitivement assoir le camp pro européen sur l'Ukraine.

[Wallaby]

La question de la langue Russe comme langue officielle depuis 2012 montre clairement la volonté d'influence de la Russie et notamment de réécriture de l'histoire.

 

Cet article date de 2012 :

http://www.lefigaro.fr/international/2012/06/08/01003-20120608ARTFIG00501-la-langue-russe-s-impose-peu-a-peu-en-ukraine.php

Ce n'est pas parce que la télévision est en russe qu'il y a « volonté d'influence de la Russie ». Sinon on est obligé de conclure que la télévision en anglais de l'Irlande du Sud est le signe d'une « volonté d'influence de l'Angleterre » ou encore une « volonté d'influence des États-Unis ». La langue anglaise en Irlande du Sud est un héritage du passé impérial anglais. La langue russe en Ukraine est un héritage du passé impérial russe.

Et si j'ose dire, la langue latine créolisée qu'on nomme vulgairement « française » qui domine actuellement les chaines de télévision parisiennes est un héritage du passé impérial de l'empire romain (et non pas « clairement une volonté d'influence » des gouvernements Berlusconi Monti Letta et Renzi).

Le débat sur la qualification de l'holodomor comme génocide ou sur son extension à des régions de l'URSS en dehors de l'Ukraine est beaucoup plus complexe que cela. Voir les deux paragraphes suivants :

Arguments des partisans de la thèse du génocide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Arguments_des_partisans_de_la_th.C3.A8se_du_g.C3.A9nocide

Arguments des adversaires de la thèse du génocide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Arguments_des_adversaires_de_la_th.C3.A8se_du_g.C3.A9nocide

Par ailleurs, en 2008, « Le Parlement européen reconnaît l'Holodomor en Ukraine comme « un crime effroyable perpétré contre le peuple ukrainien et contre l'humanité » sans pour autant lui donner une qualification de « génocide » : http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor#R.C3.A9solution_du_Parlement_europ.C3.A9en

Modifié le 4 mars 2014 par Wallaby

[Akhilleus]

Qu'est-ce qui te fais croire que ce n'est pas vrai ?  Les russes peuvent lancer eux-mêmes ces rumeurs ou lancer des ultimatums sans les appliquer juste pour discréditer le ministre de la défense ukrainien, entretenir la panique et la confusion, lancer un écran de fumée sur leurs opérations réelles...

Et les chinois du FBI ont tué Kennedy. Un peu de sérieux 5 minutes ca serait pas mal. Comme a dit seb24 la machine à propagande ET à rumeurs marche bien et dans les 2 camps. Le gouvernement de Kiev a tout interet à faire passer les russes pour des ogres dévoreurs de petits n'enfants. Les russes ont tout interet à faire passer l'ensemble du nouveau "gouvernement" pour des néonazis assoiffés de revanche.

Il suffit à chaque fois de se poser la question : Cui Bono

[aviapics]

http://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/crimee-les-larmes-d-un-soldat-russe-devant-une-base-ukrainienne-53158c3735708d729d889f28

 

Refusant de dire son nom ou à quelle unité il appartient, il hoche timidement la tête en signe d'assentiment lorsque le journaliste de l'AFP lui demande s'il est russe.

[...]
Pour les officiers ukrainiens qui en sortent brièvement, il ne fait d'ailleurs guère de doute que la vingtaine de soldats visibles, kalachnikov en bandoulière, en tenue de camouflage sans aucune marque de reconnaissance et faisant nonchalamment les cent pas, appartiennent à l'armée russe. "Il n'y a qu'à voir leurs uniformes", déclare ainsi à l'AFP le lieutenant-colonel Vladimir Dokoutchaïev.
[...]
"Ils ont avancé deux exigences", raconte le colonel Sergueï Stechenko, de la Marine ukrainienne : "déposer nos armes à l'armurerie" et que ces installations soient désormais placées sous la gestion commune des Ukrainiens et de "forces de la Fédération de Russie". "On ne peut pas le faire, nous avons prêté serment à l'Ukraine. On doit rester fidèle au peuple ukrainien. C'est notre terre", souligne l'officier, coiffé d'une chapka malgré un soleil de plomb.

Modifié le 4 mars 2014 par aviapics

[zx]

Kiev peut faire appel aux observateurs de l'ONU et le contrôle des élections ? 

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/03/01003-20140303LIVWWW00038-ukraine-le-g7-condamne-la-russie-et-arrete-les-preparatifs-du-g8.php

 

Poutine ne reconnaîtra pas les résultats d'élections tenues dans la "terreur"

 

Vladimir Poutine ne reconnaîtra pas les résultats des élections ukrainiennes si elles sont tenues dans les conditions actuelles de "terreur".

Pour le président russe, les événements de Kiev "ne sont pas une révolution" mais un "coup d'État anticonstitutionnel".

Si c'est une révolution, "comme le disent les Occidentaux", alors "un nouvel État avec lequel nous n'avons aucun accord" est apparu, a expliqué le président russe qui ne se sent alors pas dépendant dumémorandum de Budapest, qui garantit l'intégrité de l'Ukraine..

Modifié le 4 mars 2014 par zx

[Kiriyama]

Ce serait intéressant de voir l'opposition russe à ce "débarquement" militaire en Crimée.

[aviapics]

C'est pas Poutine qui disait il y a quelques mois qu'une constitution est faite pour etre modifiée?
Quand au nouvel etat, c'est un changement de gouvernement, pas un nouvel etat. C'est vraiment le roi des grandes declarations.

[serveurfofo]

Info

 

Les systèmes de télécommunication, téléphones des principaux responsables sont visés et brouillés (directeur SBU/Reuters)

Le brouillage provient des bases russes en Crimée (directeur SBU/Reuters)

 

 

Source : https://twitter.com/infos140

[aviapics]

Ce serait intéressant de voir l'opposition russe à ce "débarquement" militaire en Crimée.

T'en fais pas, ils ne doivent pas avoir trop tribune ouverte...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/02/manifestations-en-russie-et-en-europe-contre-l-intervention-en-ukraine_4376279_3214.html

 

Alors que le parti au pouvoir à Moscou, Russie unie, a rassemblé dimanche jusqu'à 27 000 personnes dans les rues pour soutenir le peuple « frère »d'Ukraine, les opposants russes à l'intervention militaire ont tenté de faire entendreleur voix à Moscou et Saint-Pétersbourg au milieu d'un déploiement massif des forces de l'ordre, selon les témoins.

Non autorisés, les rassemblements se sont soldés par plus de 300 interpellations dans la capitale, selon une ONG, et des dizaines dans la grande agglomération du Nord, selon l'AFP. 

 

On ne manifeste pas contre la position du gouvernement. Simple et clair.

Modifié le 4 mars 2014 par aviapics

[Akhilleus]

Quand au nouvel etat, c'est un changement de gouvernement, pas un nouvel etat.

 

Partiellement faux si ce n'est du point de vu droit international, du moins en terme de coutumes de droit

Ainsi l'Iran post revolution a vu opposé un fin de non recevoir pour les contrats conclus pré-revolution sous pretexte qu'il ne s'agissait plus de la même entité étatique. C'est un exemple parmi d'autre

Tant que le changement ne se fait pas dans un processus démocratique, tout ou partie des acteurs internationaux peuvent décider que le gouvernement de mutins ne represente pas l'état précédent

Etant donné la légitimité contestable du gouvernement revolutionnaire de Kiev, cette approche est tout à fait acceptable en terme de RI

[Alexis]

Ça doit faire 20 ans qu'ils nous la ressorte. De fait les Russe n'ont rien fait dans ce domaine tout simplement parce que si ils le font ça va leur retomber dessus et ils vont se retrouver avec un système alternatif supporte par personne... Bref un truc inutile qui va leur couter très cher. Si ils avaient pu le faire avant ce serait déjà fait.

 

Pour que ce genre d'initiative puisse avoir du poids et voit le jour il faudrait que ce soit supporte pas de grande puissances économiques comme la Chine, l'Inde et des pays producteurs de matière première comme certains pays arabes. Et visiblement personne n'est presse d'aller dans ce sens.

 

Du coup il peuvent difficilement menacer de lancer ce système vu qu'ils ne pourront pas le faire tout seul. Et si ils se lancent seul ça va simplement les isoler au niveau économique.

 

Du coup a rajouter dans la liste des gesticulations :lol:

 

 

Pas d'accord. Ce dont menace le conseiller de Poutine - à n'en pas douter avec l'accord de son président - c'est "Russia will abandon the US dollar as a reserve currency (...) We will be forced to go to another currency and create our own payment and settlement system"

C'est-à-dire qu'il ne s'agirait pas de créer un système de monnaie de réserve mondiale alternatif, ce qui effectivement ne se décrète pas à un seul pays.

Il s'agirait d'abandonner totalement l'usage du dollar à la fois pour les réserves de la banque centrale et pour le paiement des achats de matières premières.

 

Décision extrême, mais décision réellement envisageable. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas d'alternative, entre euro et yuan voire yen, toutes ces monnaies pouvant servir à la fois aux réserves et aux paiements internationaux. Il y a encore l'or qui peut servir de réserve et le rouble qui peut servir aux paiements internationaux. Bref, les options ne manqueraient pas si la Russie décidait pour raison politique de se dégager entièrement du dollar.

 

Ce que devraient craindre les Etats-Unis en cas de mise en application, c'est d'une part l'impact direct : une secousse forte, qui en temps normal serait insuffisante pour provoquer des dommages irréparables, mais justement ça fait six ou sept ans que le système financier n'est pas dans un état normal. D'autre part, l'impact indirect de "contagion" : aucun pays ne devrait sortir brutalement du dollar s'il n'a pas de raison politique de le faire, mais d'un autre côté le fait qu'un pays majeur l'ait déjà fait pourrait être utilisé comme couverture pour réduire l'exposition au dollar par tous les pays désireux de le faire. Or si un assez grand nombre de pays réduisent ne serait-ce que de 10 ou 20% leur utilisation du dollar, l'impact sera majeur.

[Akhilleus]

Ce dont menace le conseiller de Poutine - à n'en pas douter avec l'accord de son président

 

Non démenti le soir même par le ministre des Finances ou le ministre des Affaires Etrangères

Les mots du conseiller n'engagent que lui et n'expriment que son opinion (je cite approximativement)

[Dino]

C'est pas Poutine qui disait il y a quelques mois qu'une constitution est faite pour etre modifiée?

C'est surtout Poutine qui proclamait haut et fort que l’ingérence était inacceptable, même si c'était pour protéger des populations. Je crois que c'est là d'ailleurs à terme la plus gros impacte sur la diplomatie russe qui perd un gros argument pour rejeter les demandes d'interventions des occidentaux dans certains pays.

 

https://www.facebook.com/photo.php?v=10151917315347217

 

Il faut quand même en avoir pour avancer ainsi

En effet sacré courage, mais on voit aussi sur cette vidéo et d'autre que personne ne souhaite vraiment que ça dégénère. Si la guerre est toujours un drame, dans le cas ci ce serait en plus un guerre fraternelle, il faut vraiment que tout le monde se calme et qu'on trouve une solution politique.

[Jojo67]

Le droit international est bafoué par tout le monde dès que des intérêts importants sont en jeu. La Chine fait ce qu'elle veut au Tibet et a occupé militairement récemment les îles/récif de Scarborough au large de l'Indonésie et l'a fait de façon unilatérale sans demander la permission ou l'avis de Manille. Israël fait ce qu'il veut ou presque en Palestine avec ses colonies de peuplement. Et ne parlons pas des Etats-Unis qui font et défont les régimes politiques un peu partout en vertu du droit du plus fort et torturent et emprisonnent sans jugement des gens de façon arbitraire à Guantanamo et ailleurs. Alors les leçons de morale des uns et des autres c'est le bal des faux-culs à usage des gogos.  

 

Ceci étant dit cela ne veut pas dire que la morale dans les relations internationales est à jeter aux oubliettes. Simplement il n'y a pas des gentils occidentaux d'un côté et des méchants orientaux de l'autre. Les chancelleries sont des monstres froids qui ont la mémoire longue et l'usage de la force sans doigté se paye de toutes sortes de façons. Economiques et financières, en terme d'image pour les investisseurs, en terme de coopération de tous ordres (culturelle, diplomatique, militaire etc.).

 

Jusqu'ici à mon humble avis Poutine n'a pas franchi de ligne rouge irrémédiable qui le mette au ban de la communauté internationale. Et je doute qu'il le fasse. Les Russes sont des joueurs d'échecs et ils sauront je pense jongler en restant aux limites avec l'avantage de pouvoir jouer sur le facteur temps, en n'ayant pas par exemple une presse déchaînée à gérer comme dans un régime occidental. C'est l'avantage des "démocraties autoritaires" en somme, dans ce genre de crise...

Modifié le 4 mars 2014 par Jojo67

[Dino]

@Jojo67, on est parfaitement d'accord. Mon analyse ne se basait pas sur une base morale mais plus sur l'impact que cela aura sur l'argumentaire diplomatique utilisé par la Russie pour les prochains dossiers. La diplomatie russe s'est efforcé depuis 10 ans de construire une position constante et clair de non intervention dans un pays étranger sans son accord même pour une question humanitaire. Je me demande comment son discours va à présent évoluer vu qu'elle se retrouve elle même à s’asseoir clairement sur ce principe qu'elle avait présenté comme sacré.

Modifié le 4 mars 2014 par Dino

[Alexis]

Non démenti le soir même par le ministre des Finances ou le ministre des Affaires Etrangères

Les mots du conseiller n'engagent que lui et n'expriment que son opinion (je cite approximativement)

 

Voici la source

 

Les déclarations du conseiller du président russe Sergueï Glaziev selon lesquelles la Russie pourrait renoncer au dollar en cas de sanctions américaines constituent l'opinion personnelle de l'intéressé, pas la position du pouvoir russe, a déclaré mardi à RIA Novosti une source haut placée au Kremlin.

Selon la source, Glaziev a exprimé sa position en tant qu'académicien, et non en tant que conseiller du président russe.

Puis tôt mardi, le conseiller du président russe Sergueï Glaziev  a déclaré qu'en cas de sanctions américaines, la Russie serait contrainte de renoncer au dollar au profit d'autres devises.

 

Cela dit, je maintiens ce que j'ai écrit : Glaziev a certainement émis la suggestion avec l'accord explicite de Poutine. Ce n'est pas contradictoire avec le démenti qui a suivi, c'est même une manœuvre assez classique pour prévenir de la possibilité d'une riposte "extrême"... sans l'avoir dit.

 

Et je ne pense pas que Glaziev pourrait décider de ce genre de manœuvre tout seul comme un grand, sans d'abord la faire valider par Poutine. Surtout en pleine crise internationale.

Modifié le 4 mars 2014 par Alexis

[Zalmox]

La menace russe de renoncer au dollar américain comme monnaie de réserve n'est pas à prendre à la légère, même si la planche à billets américaine est en roue libre.

Kadhafi a plus effrayé par son initiative du dinar-or que par sa brutalité oppressive. Mon opinion.

[Jojo67]

Voici la source

 

 

Cela dit, je maintiens ce que j'ai écrit : Glaziev a certainement émis la suggestion avec l'accord explicite de Poutine. Ce n'est pas contradictoire avec le démenti qui a suivi, c'est même une manœuvre assez classique pour prévenir de la possibilité d'une riposte "extrême"... sans l'avoir dit.

 

Et je ne pense pas que Glaziev pourrait décider de ce genre de manœuvre tout seul comme un grand, sans d'abord la faire valider par Poutine. Surtout en pleine crise internationale.

Tout à fait d'accord, c'est un message sans frais des Russes aux Ricains. Les deux derniers qui ont évoqué un abandon du dollar se nommaient Saddam Hussein et Kadhafi... Poutine devrait faire gaffe... =D

Modifié le 4 mars 2014 par Jojo67

[Jojo67]

@Jojo67, on est parfaitement d'accord. Mon analyse ne se basait pas sur une base morale mais plus sur l'impact que cela aura sur l'argumentaire diplomatique utilisé par la Russie pour les prochains dossiers. La diplomatie russe s'est efforcé depuis 10 ans de construire une position constante et clair de non intervention dans un pays étranger sans son accord même pour une question humanitaire. Je me demande comment son discours va à présent évoluer vu qu'elle se retrouve elle même à s’asseoir clairement sur ce principe qu'elle avait présenté comme sacré.

Hé oui... Ce monde est pétri de contradictions... =)

[Tonton Flingueur]

Ne pas oublier que ce genre de crise ravive souvent les vieilles rivalité en interne. Pour le moment c'est encore calme et il n'y a pas eu de perte de dérapage incontrôlé. Comme je le vois, on peut très bien imaginer une indépendance ou une autonomie très forte de la Crimée voir un rattachement a la Russie. Et pourquoi pas une action identique a moyen terme d'autres régions les plus russophiles.

 

Rien que la perte de la Crimée pourrait définitivement assoir le camp pro européen sur l'Ukraine.

Tout dépends comment tu vois la chose, l'Ukraine et encore plus ds ses frontières est une pure création soviétique, on a jms posé la question aux gens qui s'y trouve. Du temps de l'Urss c'étais facile, on a détruit le sentiment national pr crée une homme nouveau : le citoyen soviétique, destruction de l'Etat nation en bonus, tracé de frontière arbitraire, le tout appuyé par une main de fer.

A la chute du bloc c'est l'inverse qui se produit avec éclatement du sentiment national d'une part (lié a l'Urss) et nationalisme débridé d'autre part (je parle pas du reste de l'ex-Urss, juste du cas ukrainiens) dans l'ouest du pays, et le cul entre deux chaises pour le reste. Et les ingérences étrangère ne vont pas aller ds le sentiment de cimenter la cohésion national. 

 

D'autres régions (Odessa et 2 autres) ont demandé a être rattaché ou "d'avoir un traitement" similaire a la Crimée, si la chose se fait, ca serait bcp plus large que la Crimée seule. Je vois mal les russes prendre juste une partie de l'est, le reste du pays n'aurait plus de "limite" face au camp "est/Russie".

 

Décision extrême, mais décision réellement envisageable. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas d'alternative, entre euro et yuan voire yen, toutes ces monnaies pouvant servir à la fois aux réserves et aux paiements internationaux. Il y a encore l'or qui peut servir de réserve et le rouble qui peut servir aux paiements internationaux. Bref, les options ne manqueraient pas si la Russie décidait pour raison politique de se dégager entièrement du dollar.

En faite c'est pas tant une seule monnaie ou un seul "métal" qui prendrait la relève, mais plutôt un panier comprenant plusieurs valeurs, pr refléter au mieux l'économie mondiale et ses différant acteurs. 

 

Applicable a d'autre pays, pas seulement la Russie.

 

 

Ce que devraient craindre les Etats-Unis en cas de mise en application, c'est d'une part l'impact direct : une secousse forte, qui en temps normal serait insuffisante pour provoquer des dommages irréparables, mais justement ça fait six ou sept ans que le système financier n'est pas dans un état normal. D'autre part, l'impact indirect de "contagion" : aucun pays ne devrait sortir brutalement du dollar s'il n'a pas de raison politique de le faire, mais d'un autre côté le fait qu'un pays majeur l'ait déjà fait pourrait être utilisé comme couverture pour réduire l'exposition au dollar par tous les pays désireux de le faire. Or si un assez grand nombre de pays réduisent ne serait-ce que de 10 ou 20% leur utilisation du dollar, l'impact sera majeur.

Surtout que c'est a mettre en corollaire avec la baisse du dollars des les réserve de d'autres grosses économies avec ventes "massive" de dollars et rachat de d'autre devises ou d'or, ainsi que les transactions de gré a gré entre certain pays qui ne se font plus en $ mais dans une autre monnaie.

 

Cela dit, je maintiens ce que j'ai écrit : Glaziev a certainement émis la suggestion avec l'accord explicite de Poutine. Ce n'est pas contradictoire avec le démenti qui a suivi, c'est même une manœuvre assez classique pour prévenir de la possibilité d'une riposte "extrême"... sans l'avoir dit.

 

Et je ne pense pas que Glaziev pourrait décider de ce genre de manœuvre tout seul comme un grand, sans d'abord la faire valider par Poutine. Surtout en pleine crise internationale.

+1, clairement trop tôt pr parler a haute voix de ce genre de chose, c'est un peu le "dernier échelon" ds la graduation de ce genre de riposte, le faite qu'il en parle montre juste que l'option est sur la table en cas de besoin. On en est encore loin.

Modifié le 4 mars 2014 par Tonton Flingueur

[alexandreVBCI]

Si le dollars se casse la gueule à cause de la Russie, je crois que les chinois auraient deux mots à dire à Poutine....