Ukraine II

[Tomcat]

 

 

L'Irak était une dictature, renverser un dictateur et tenter de mettre en place une démocratie (même sous de faux prétexte) est condamnable ?

 

 

 

Je présume dans ce cas que tu ne vois aucun problème à ce que la Russie, la Chine, (j'élimine préventivement les dictatures et assimilés) le Brésil, l'Inde, l'Afrique du Sud envahissent "nos" alliés du Golfe Persique, accessoirement dictateurs notoires ou "nos" dictateurs Africains pour y installer une démocratie sans l'aval du CS et en violation de toutes les règles du droit international ? Ou bien, la R2P et l'intervention humanitaire n'est que du ressort des pays occidentaux? 

 

Accessoirement, ça serait bien qu'un jour les tenants de l'intervention humanitaire à tendance démocratique se rendent compte que la démocratie n'est pas un simple régime politique mais un processus qui doit traverser toute la société, imprégner la culture individuelle et collective et accompagnée d'une situation économique propice. 

 

 

 

 

Les Tchéchènes avaient proclamés leur indépendance il me semble, il s'agit d'une invasion russe. Pas d'un conflit intérieur sinon tu justifies l'intervention géorgienne contre ses propres régions rebelles

 

 

La CIJ dans son avis sur la légalité de l'indépendance unilatérale du Kosovo dit que l'indépendance est une question de fait et que finalement si l'autorité centrale arrive à restaurer sa souveraineté, il n'y a pas de lieu à considérer que l'Etat est indépendant  (C'est une jurisprudence dangereuse à mon sens parce que cela fait la promotion des l'usage de la force). On ne peut pas formellement parler d'une invasion russe, c'est ce qu'on appelle en droit international humanitaire un conflit armé non international de haute intensité. 

 

 

 

On aurait dû faire la guerre contre les kosovars pour les forcer à rester sous le contrôle des serbes qui venaient de commettre contre eux des crimes de guerres et dont les dirigeants ont finis au TPI ?

 

Et accessoirement protéger les criminels de guerre UçK dont le les crimes n'avaient rien à envier à ceux de Serbes dont les responsables sont aujourd'hui dans les plus hautes instances  du pays... Mais c'est une autre question. 

 

On n'aurait pas pu demander aux Kosovars de revenir sous l'autorité des Serbes, c'est certain. La moindre des choses seraient alors d'accepter que d'autres nous serve la même soupe. 

 

 

 

Conflit interne à la Géorgie.....et là aussi les russes s'autorisent à intervenir, comme en Ukraine, en annexant des territoires. 

 

 

Ni les régions Géorgienne, ni la Crimée n'ont été formellement annexée par la Russie même si qu'elles dépendent fortement de la Russie. 

Modifié le 10 mars 2014 par Tomcat

[Tomcat]

Une analyse économique qui va dans le sens des celles déjà partagées sur le forum : 

 

- Le PIB Ukrainien a augmenté entre 2000 à 2004 mais a reculé depuis la révolution Orange jusqu'en 2013. 

- Les perspectives économiques aujourd'hui ne sont absolument pas bonne pour le pays et on prévoit une récession de 5 à 10% pour les prochaines années (le pays est entré en récession en 2013, le sera surement en 2014 également). 

- La situation actuelle ne peut être mise sur le dos de Ianoukovic et la corruption généralisée (qui dépasse de loin le cas du camp Ianoukovic) mais est dû à un mélange de la bulle du pétrole en 2006-2008, de la crise financière qui limite les investissement européen sans vraiment donner à l'Ukraine un accès aux capitaux forts à bon prix comme l'Inde ou le Brésil. 

- Les "aides" prêts conditionnés par le FMI (24M sur 7 ans alors que le pays aurait besoin de 35 cette année..) et le les petits M promis par l'UE et les E-U n'améliorant en rien la situation des Ukrainiens à court terme. Pire, le pays risque de connaitre à court terme une privatisation massive, une augmentation du chômage, une inflation, augmentation du cout de la vie, augmentation du prix des hydrocarbures, diminution des prestations sociales. 

 

http://www.counterpunch.org/2014/03/07/the-ukraine-economic-crisis/#.UxqtJZQwPzQ.twitter

 

 

Si non, je viens de lire que le gouvernement de transition Ukrainien voulait signer l'accord d'association avec l'UE et même faire un premier pas vers l'adhésion à l'UE. C'est étrange qu'aucune critique ne se lève du côté européen pour dénoncer la manque de légitimité d'un gouvernement de transition dont les compétences sont limitées aux affaires courantes, pour signer un accord aussi important. Est ce que les choses sont aussi urgentes que ça et ne pourraient pas attendre les élections présidentielles et la formation d'un gouvernement légitime ? 

[Shorr kan]

 

...

L'Irak était une dictature, renverser un dictateur et tenter de mettre en place une démocratie (même sous de faux prétexte) est condamnable ?

...

 

A-t-on le droit de renverser un régime dictatorial pour étendre la démocratie?  Est-ce que c’est  « bien » ?

 

C’est un problème intéressant qu’il serait bon de mettre au clair : sous prétexte qu’on lutte contre une dictature, peut-on lui déclarer la guerre et lui nuire activement, et ça,  en usant de toutes les ambiguïtés du droit international ?

 

Mais aussi, peut-on le faire alors même que l’on n’est pas sure que la disparition de cette dictature ne crée pas de vide propice à une guerre civile, traverse les frontières et amène à la prolifération d’armes et trafics en tout genre ? Quels sont les responsabilités dans ces cas-là, des Etats démocratiques ?

 

Et puis, pourquoi certaines dictatures et pas d’autres ? Je pense très fort aux régimes du Golfe qui sont des tyrannies avec de vrais morceaux de totalitarisme dedans. Et pourtant, non content de martyriser leurs peuples ils exportent avec leurs pétroles de la violence ; mais continue de bénéficier de l’impunité ?

 

Mon avis et que c’est une mauvaise pente. Non que je sois contre le triomphe de la démocratie partout, mais non seulement je doute de l’efficacité du procédé, je doute aussi sérieusement que l’on puisse sérieusement prévoir les conséquences négative de cet activisme tout azimut, et enfin, à donner des claques on en reçoit souvent à son tour…

[Jojo67]

Tout à fait Shorr Kan, et puis on ne renverse que les "petites dictatures", celles qui ne peuvent pas se défendre, qui n'ont pas d'armes nucléaires notamment, ce qui pousse des pays moyens comme l'Iran à s'en doter.

[Akhilleus]

Autant de bisounoursourie dansun post, c'est beau, ca me ferait presque pleurer des arcs en ciels

 

 

L'Irak était une dictature, renverser un dictateur et tenter de mettre en place une démocratie (même sous de faux prétexte) est condamnable ?

 

Oui c'est condamnable et ce pour plusieurs raisons

Qui sommes nous pour décider pour un peuple à sa place que la démocratie McDo est meilleure pour lui

De plus mis à part les neocons qui l'ont sortie en excuse extreme limite une fois le sujet des ADMs degonflés, la démocratisation de l'Irak n'etait pas vraiment l'objet de l'invasion du dit pays

De plusx2 le résultat de l'opération est plus qu'aléatoire avec des effets de débordements dans toute la region et au delà

Enfin, le renversement d'une dictature si c'est pour des intérêts geostratégiques n'a rien mais alors rien à voir avec la démocratie

En ce sens, la revolution roumaine montée en interne et faite en interne est tout à fait acceptable. Le renversement par invasion (pour l'Irak) ou par proxis (en Syrie) est tout à fait questionnable tant sur le plan de la méthode que du résultat

Pour rappel dans ce type de processus imposé de l'exterieur on a systématiquement à suivre un conflit ethnico-religieux ou un ou plusieurs minorité (s)(parfois conséquente(s)) du pays va etre ostracisée
 

Les Tchéchènes avaient proclamés leur indépendance il me semble, il s'agit d'une invasion russe. Pas d'un conflit intérieur sinon tu justifies l'intervention géorgienne contre ses propres régions rebelles

 

Non

Le droit international autorise la force pour reprendre le controle d'une province sécessioniste si tant est que cette province n'a pas un status autonomes reconnu (comme les républiques ex-Yougoslaves)

Ce n'etait pas le cas de la Tchétchénie qui etait ce qui s'apparente à un département et pas une république de la fédération de Russie

D'autant plus que la république autoproclamée  d'Itchkerie (et non pas de Tchétchénie) n'avait été reconnu par personne au niveau international (sauf les Talibans de Kaboul)
 

On aurait dû faire la guerre contre les kosovars pour les forcer à rester sous le contrôle des serbes qui venaient de commettre contre eux des crimes de guerres et dont les dirigeants ont finis au TPI ?

 

On n'avait pas à s'en meler d'un point de vue militaire surtout en ayant en plus armé, formé, entrainé, financé une partie de l'UCK via le BND et les services américains (qui quelques jours avant les accords permettant d'envoyer des casques oranges ont opportunément fait retirer lUCK de la liste des organisations terroristes internationalesà

La voie diplomatique c'est pas pour les chiens

 

 

Conflit interne à la Géorgie.....et là aussi les russes s'autorisent à intervenir, comme en Ukraine, en annexant des territoires. 

 

Les russes sont intervenus après avoir perdus plus de 20 soldats d'interposition sous les salves de GRAD géorgiens

 

Les USA ont-ils annexés l'Afghanistan, l'Irak ou la Libye (3 ex-dictatures) ?   j'ai pas l'impression vu les gouvernements en place.  

 

Karzai a été mis en place par les USA même s'il leur mord la main actuellement

En Irak ils ont joué et dans un premier temps espéraient un gouvernement qui leur était favorable

Tant pis pour eux s'ils n'ont pas compris l'importance communautaire chiite

Quant à la Lybie ils y sont allé à reculons, c'est nous les déclencheurs du merdier

 

Oui je confirme ce post me fait pleurer des arcs en ciels et vomir des papillons tellement il est à coté de la réalité des faits, de la géopolitique et du droit international

[true_cricket]

Autant de bisounoursourie dansun post, c'est beau, ca me ferait presque pleurer des arcs en ciels

 

Tchétchénie !

 

Non

Le droit international autorise la force pour reprendre le controle d'une province sécessioniste si tant est que cette province n'a pas un status autonomes reconnu (comme les républiques ex-Yougoslaves)

Ce n'etait pas le cas de la Tchétchénie qui etait ce qui s'apparente à un département et pas une république de la fédération de Russie

D'autant plus que la république autoproclamée  d'Itchkerie (et non pas de Tchétchénie) n'avait été reconnu par personne au niveau international (sauf les Talibans de Kaboul)

 

Géorgie :

 

Les russes sont intervenus après avoir perdus plus de 20 soldats d'interposition sous les salves de GRAD géorgiens

 

Oui je confirme ce post me fait pleurer des arcs en ciels et vomir des papillons tellement il est à coté de la réalité des faits, de la géopolitique et du droit international

Et moi tant de mauvaise foi ma fait vomir tout court. Mais bon, on dira que ce sont les gouts et les couleurs.

[Akhilleus]

Et moi tant de mauvaise foi ma fait vomir tout court. Mais bon, on dira que ce sont les gouts et les couleurs.

Mauvaise foi ?

J'attend que tu démontes mes arguments plutot que les habituels one-liners

On pourra alors discuter des gouts et des couleurs

[prof.566]

Tout en finesse...Dsl mais je n'avale pas.

 

Modifié le 10 mars 2014 par prof.566

[alexandreVBCI]

Autant de bisounoursourie dansun post, c'est beau, ca me ferait presque pleurer des arcs en ciels

 

 

Oui c'est condamnable et ce pour plusieurs raisons

Qui sommes nous pour décider pour un peuple à sa place que la démocratie McDo est meilleure pour lui

Personne, c'est au peuple de choisir librement, encore faut-il le lui permettre.

De plus mis à part les neocons qui l'ont sortie en excuse extreme limite une fois le sujet des ADMs degonflés, la démocratisation de l'Irak n'etait pas vraiment l'objet de l'invasion du dit pays

Effet collatéral : rien ne garantie le résultat économique pour les USA

De plusx2 le résultat de l'opération est plus qu'aléatoire avec des effets de débordements dans toute la region et au delà

Aléatoire en effet. la dictature est préférable à une possibilité de démocratie ?

Enfin, le renversement d'une dictature si c'est pour des intérêts geostratégiques n'a rien mais alors rien à voir avec la démocratie

En ce sens, la revolution roumaine montée en interne et faite en interne est tout à fait acceptable. Le renversement par invasion (pour l'Irak) ou par proxis (en Syrie) est tout à fait questionnable tant sur le plan de la méthode que du résultat

Pour rappel dans ce type de processus imposé de l'exterieur on a systématiquement à suivre un conflit ethnico-religieux ou un ou plusieurs minorité (s)(parfois conséquente(s)) du pays va etre ostracisée

uniquement quand le dictateur joue les minorités les unes contre les autres. et qu'il bénéficie de soutien internationaux pour pourrir la situation le plus longtemps possible.

 

Non

Le droit international autorise la force pour reprendre le controle d'une province sécessioniste si tant est que cette province n'a pas un status autonomes reconnu (comme les républiques ex-Yougoslaves)

Ce n'etait pas le cas de la Tchétchénie qui etait ce qui s'apparente à un département et pas une république de la fédération de Russie

D'autant plus que la république autoproclamée  d'Itchkerie (et non pas de Tchétchénie) n'avait été reconnu par personne au niveau international (sauf les Talibans de Kaboul)

Crimée reconnue par qui ?

 

On n'avait pas à s'en meler d'un point de vue militaire surtout en ayant en plus armé, formé, entrainé, financé une partie de l'UCK via le BND et les services américains (qui quelques jours avant les accords permettant d'envoyer des casques oranges ont opportunément fait retirer lUCK de la liste des organisations terroristes internationalesà

Qui a financé et soutenu les génocidaires Serbes déjà ?  

La voie diplomatique c'est pas pour les chiens

 

 

Les russes sont intervenus après avoir perdus plus de 20 soldats d'interposition sous les salves de GRAD géorgiens

La voie diplomatique c'est pas pour les chiens

 

Karzai a été mis en place par les USA même s'il leur mord la main actuellement

En Irak ils ont joué et dans un premier temps espéraient un gouvernement qui leur était favorable

Tant pis pour eux s'ils n'ont pas compris l'importance communautaire chiite

Quant à la Lybie ils y sont allé à reculons, c'est nous les déclencheurs du merdier

Et donc c'est la preuve que les USA n'ont rien gagné à l'affaire, que le peuple a choisit une autre route. Je suis sur que les russes ne feront pas la même erreur...

 

Oui je confirme ce post me fait pleurer des arcs en ciels et vomir des papillons tellement il est à coté de la réalité des faits, de la géopolitique et du droit international

Que les russes respectent parfaitement sans doute...

Modifié le 10 mars 2014 par alexandreVBCI

[Akhilleus]

Personne, c'est au peuple de choisir librement, encore faut-il le lui permettre.

 

On est parfaitement d'accord

Simplement il y'a une contradiction à l'usage entre librement et démocratie apportée dans un convoi armée conduit par une super-puissance qui joue ses interets

 

Effet collatéral : rien ne garantie le résultat économique pour les USA

 

Pas compris le sens de ta phrase

 

Aléatoire en effet. la dictature est préférable à une possibilité de démocratie ?

 

Visiblement ca a l'air de dépendre : voir l'Egypte (ou un gouvernement démocratiquement élu a été sorti par des militaires) ou la bande de Gaza (ou un gouvernement démocratiquement élu est aussi une organisation terroriste)

La théorie c'est bien, la vrai vie montre que les axes de rupture sont un peu plus compliqués

 

uniquement quand le dictateur joue les minorités les unes contre les autres.

 

Non

c'est tout bonnement lié à la distribution ethnique de pays issus de découpages artificiels

Les minorités si elles ne sont pas au pouvoir se sentiront spolliées et des citoyens de seconde zone

Idem si c'est le cas des majorités

Les exemples abondent : l 'Irak pour ne pas citer le plus chaud, qui n'est plus une dictature pourtant

 

 

Crimée reconnue par qui ?

 

Pas encore à l'ordre du jour que je sache. On en rediscute si vote d'indépendance il y a

 

Qui a financé et soutenu les génocidaires Serbes déjà ? 

 

Eux mêmes

Moscou si c'est à ca que tu penses était top faible à l'époque

Mais si tu veux aller par là je peux aussi t'indiquer les fournitures d'armes d'Israel envers le Serbie, de l'Argentine et de l'Allemagne envers le Croatie etc... Tu as des idées bien arretées sur un dossier qui est très compliqué et que visiblement tu n'as pas pris le temps d'approfondir. Je ne peux que t'engager à multiplier tes lectures

 

La voie diplomatique c'est pas pour les chiens

 

Sauf quand il y'a casus belli

Le cas en Georgie

Le cas pour nos casques bleus en Bosnie (d'ou la retribution, méritée, au 120 mm et GCT)

Le cas pour nos troupes en CI après l'incident de Bouaké

 

Et donc c'est la preuve que les USA n'ont rien gagner à l'affaire, je suis russe que les russes ne feront pas la même erreur...

 

Quelle affaire ? Ukrainienne ? L'interet c'est de faire chier les russes, pas plus, pas moins

Et tant qu'a faire si ca peut faire chier l'UE aussi

 

Que les russes respectent parfaitement sans doute...

 

Non

Mais qui ici a prétendu le contraire

Pourrais tu sortir de cette vision manichéenne blanc/noir ?

Ca devient lassant d'avoir toujours à re-expliquer les mêmes choses

[Alexis]

Tout en finesse...Dsl mais je n'avale pas.

 

Très fin en effet.

 

Cela dit, sauf erreur de ma part tu ne votes pas en Crimée et ne fais pas partie du public visé, et moi non plus... donc je ne pense pas que nos goûts et couleurs aient quoi que ce soit à voir dans l'histoire.

[prof.566]

 

Non

c'est tout bonnement lié à la distribution ethnique de pays issus de découpages artificiels

Les minorités si elles ne sont pas au pouvoir se sentiront spolliées et des citoyens de seconde zone

Idem si c'est le cas des majorités

Pas si sur, j'aimerais bien voir une répartition par âge aussi... Mais personne n'en parle ici.

[prof.566]

Très fin en effet.

 

Cela dit, sauf erreur de ma part tu ne votes pas en Crimée et ne fais pas partie du public visé, et moi non plus... donc je ne pense pas que nos goûts et couleurs aient quoi que ce soit à voir dans l'histoire.

Et qui va voter en Crimée? Toutes les minorités (Tatars etc...) sont en train de s'enfuir les mosquées ont été taggées, les maisons de militants pro Kievistes marquées comme à la veille de la St Barthélémy.... 

Je veux dire, le coup d'état à Kiev n'est peut être pas blanc bleu, mais là on boit un coup d'état incluant une occupation extérieure (aka une invasion). Donc un référendum dans ces conditions...

Modifié le 10 mars 2014 par prof.566

[Shorr kan]

Pas si sur, j'aimerais bien voir une répartition par âge aussi... Mais personne n'en parle ici.

 

 

Tancrède a évoqué le fait que les jeunes sont plutôt pro-UE / anti-poutine, EST compris ; mais faudrait voir aussi l’âge de l’électeur médian, aussi bien potentiel que celui qui vote vraiment. Je parie qu’il a environs 45-50 ans.

[prof.566]

Ben oui, le Crimée est un peu la Côte d'Azur des apparatchiks russes à la retraite...

[Shorr kan]

Je parlais plutôt de l’Ukraine en générale et son effondrement démographique. Je pensais que toi-même tu parlais de tout le pays.

 

D’ailleurs, quelqu’un sait si la Crimée est toujours un lieu de villégiature prisé par les russes ?

Modifié le 10 mars 2014 par Shorr kan

[Akhilleus]

Pas si sur, j'aimerais bien voir une répartition par âge aussi... Mais personne n'en parle ici.

Je parlais au sens général de pays ethniquement ou religieusement clivés. Les exemples abondent

Maintenant effectivement dans le cas Ukrainien s'ajoute le volet "socio-economico-professionel"

[debonneguerre]

Et qui va voter en Crimée? Toutes les minorités (Tatars etc...) sont en train de s'enfuir les mosquées ont été taggées, les maisons de militants pro Kievistes marquées comme à la veille de la St Barthélémy.... 

Je veux dire, le coup d'état à Kiev n'est peut être pas blanc bleu, mais là on boit un coup d'état incluant une occupation extérieure (aka une invasion). Donc un référendum dans ces conditions...

Quand bien même une partie de l'électorat est intimidé par l'autre camp, on sait à peu prés tous que le référendum donnera le oui vainqueur avec ou sans intimidations. C'est de faire traîner dans le temps le process qui permet aux extrémistes d'occuper le terrain.

La Crimée va devenir russe...voilà..c'est de la real-politik, et on ferait mieux de l'accepter.

 

Plus haut il y avait une déclaration du premier ministre ukrainien qui dit que USA et UK ont garanti la souveraineté du pays lorsque celui-ci a renoncé aux armes nucléaires...si il fait une déclaration de ce genre c'est qu'il doit vraiment douter de la fiabilité de cette garantie.

Modifié le 10 mars 2014 par debonneguerre

[prof.566]

Je ne me suis pas cassé le cul dans certaines circonstances (au sens réel du terme, le coccyx) pour dire amen à la real politik. Je l'accepterai mais j'ai le droit de ne pas être d'accord non?

[Tomcat]

 

La Crimée va devenir russe...voilà..c'est de la real-politik, et on ferait mieux de l'accepter.

 

 

Il me semble que le gouvernement Russe ne s'est pas encore déclaré sur le sort qu'il comptait réserver à la Crimée. Je pense personnellement qu'une Crimée politiquement indépendante mais économiquement intégrée à la Russie serait plus avantageuse qu'une intégration à la Russie.

[debonneguerre]

Je ne me suis pas cassé le cul dans certaines circonstances (au sens réel du terme, le coccyx) pour dire amen à la real politik. Je l'accepterai mais j'ai le droit de ne pas être d'accord non?

Je fais mienne la real-politik pour éviter d'avoir à me casser la tête.. ;)

Après je serai ukrainien je dis pas que le cœur prendrait le dessus sur la raison, mais je suis français alors je pense déjà à l’après...

 

Il me semble que le gouvernement Russe ne s'est pas encore déclaré sur le sort qu'il comptait réserver à la Crimée. Je pense personnellement qu'une Crimée politiquement indépendante mais économiquement intégrée à la Russie serait plus avantageuse qu'une intégration à la Russie.

En effet j'ai peut-être brûlé une étape.

[Kuznetsov]

Il me semble que le gouvernement Russe ne s'est pas encore déclaré sur le sort qu'il comptait réserver à la Crimée. Je pense personnellement qu'une Crimée politiquement indépendante mais économiquement intégrée à la Russie serait plus avantageuse qu'une intégration à la Russie.

 

Et pourquoi ça?

 

On sait tous que intégration économique est TRES difficile sans intégration politique, on sait ça grâce à l'histoire (voire UE, ou meme la création de l' Allemagne).

Donc au contraire, plus avantageux de choisir ce qui est de moins compliqué.

 

Après tu as raison, que pour satisfaire tout le monde (tartares, ukrainiens), Crimée indépendante, mais aussi proche de la Russie que possible marcherait peut-être mieux. Mais il faut pas se compliquer la tache...

[Alexis]

Si on regarde les choses en face, la Crimée est une affaire pliée :

- Il y a toutes raisons de s'attendre à ce que la majorité choisisse le rattachement à la Russie dimanche prochain

- Il est certain que nul en Occident ne s'y opposera militairement, et extrêmement probable que le pouvoir de Kiev ne s'y essaiera pas tout seul. S'il commettait cette folie, le résultat de toutes façons n'en serait pas modifié

- Le rattachement de la Crimée à la Russie ne sera probablement pas reconnu par beaucoup de pays, mais cette non-reconnaissance n'aura guère d'impact pratique

- Du point de vue politique et des relations économiques, ça va couiner et faire de grands gestes et des mesures symboliques encore un moment du côté EU / UE, et de l'autre côté on élèvera aussi le ton et on "ripostera" avec autant de mesures symboliques... "Beaucoup de bruit pour rien", en somme  -_-

 

On continuera à en discuter pendant des années : cette action de la Russie était-elle justifiée ou scandaleuse, pire ou meilleure que ce que tel ou tel a fait, fait ou fera, au Kosovo, en Iraq, à Chypre nord, à Mayotte, au Tibet ou sur Mars. Ce sont des discussions assez théoriques à mon sens, pour ne pas dire des discussions sur le sexe des anges. Le principal, c'est que lorsqu'une grande puissance est suffisamment motivée pour imposer sa volonté militairement, les autres puissances ne font rien de sérieux pour la bloquer. Cela s'est vu en Géorgie, en Irak, au Kosovo et autres lieux, cela se voit en Crimée, cela se verra ailleurs.

 

Ce qui n'est pas plié du tout, et donc à la fois plus intéressant... et beaucoup plus dangereux, c'est ce qui va se passer dans l'Ukraine réduite aux 95% qui restent une fois la Crimée partie. Je vois trois questions principales :

- L'avenir du régime du 23 février

Le pouvoir de Kiev se stabilisera-t-il ? Si oui, les éléments fascistes seront-ils marginalisés avec le temps - et les élections - ou parviendront-ils à maintenir leur pouvoir sur le long terme ?

- Le risque de guerre civile

Le conflit Ouestiens / Estiens dégénérera-t-il en guerre civile et en divorce sanglant ? Dans ce cas, sera-t-il arbitré par les bons soins de la Russie seule, ou bien les Etats-Unis et l'OTAN participeront-ils à l'arbitrage militaire ?

- L'unité de l'Ukraine

Si la guerre civile est évitée, l'Ukraine ira-t-elle vers un divorce à l'amiable ? Ou bien une solution de compromis sera-t-elle trouvée - ce qui supposerait pour commencer que les Ukrainiens la recherchent, appuyés par leurs mentors étrangers respectifs ? Dans ce cas : à base fédérale ? A base unitaire ?

 

 

Je ne parle pas de l'avenir de l'économie ukrainienne -il sera très difficile voire douloureux, c'est l'évidence- ni de l'alignement futur d'une potentielle Ukraine unie à moyen terme -elle serait alignée sur l'Ouest initialement bien sûr, mais les dix dernières années ont montré que l'Ukraine zigzague continuellement d'un côté à l'autre et une Ukraine unie même sans la Crimée resterait suffisamment divisée contre elle-même pour que les zigzags continuent.

[Tomcat]

Et pourquoi ça?

 

On sait tous que intégration économique est TRES difficile sans intégration politique, on sait ça grâce à l'histoire (voire UE, ou meme la création de l' Allemagne).

Donc au contraire, plus avantageux de choisir ce qui est de moins compliqué.

 

Après tu as raison, que pour satisfaire tout le monde (tartares, ukrainiens), Crimée indépendante, mais aussi proche de la Russie que possible marcherait peut-être mieux. Mais il faut pas se compliquer la tache...

 

L'économie en Crimée (mais aussi en Ukraine) est déjà largement intégrée à celle de la Russie (c'est une des explications de la chute du PIB après la révolution orange).

 

J'envisageais 'indépendance politique de la Crimée comme celle de l'Abkhazie et de l'Ossetie, de façade et pour la forme, rien de comparable aux démocraties européennes.  

[Kuznetsov]

 

 

Plus haut il y avait une déclaration du premier ministre ukrainien qui dit que USA et UK ont garanti la souveraineté du pays lorsque celui-ci a renoncé aux armes nucléaires...si il fait une déclaration de ce genre c'est qu'il doit vraiment douter de la fiabilité de cette garantie.

 

 

Totalement raison.

On joue les policiers du monde (parce qu'on peut), donc plus de crédibilité.

Les traités comme l'Ukraine restent basés sur la crédibilité.

Le traité doit rentrer en vigueur, et on fout rien.

Qu'est-ce-que ça veut dire? 

1. Moins de crédibilité. Maintenant on est jamais sur si on a un puissant voisin qu'on aime pas.

2.Les traités du genre Ukraine en '94 ne marcheront plus. Donc moins de puissance diplomatique.

 

En gros, personne voudra etre de notre coté, car on garantie les traités uniquement si ça nous va.

 

Alors qu'avant, tout se jouait par l'honneur...on en a plus, désormais.