Ukraine II

[Bat]

Lorsque vous employez l'expression "les médias russes" entre guillemets, est-ce pour citer quelqu'un ? Dans ce cas pourriez-vous préciser le nom de l'auteur, ainsi que l'heure du message (ou le numéro du message dans le fil). Merci.

J'ai recherché le mot "médias" dans ce fil avec le moteur de recherche, et je n'ai pas trouvé l'expression "médias russes" dans les messages de ces derniers jours.

 

bonjour,

 

je pense qu'il s'agit d'une référence au post 7112, de la part de "slavedelest", qui évoque les médias ukrainiens et les médias russes.

 

Effectivement, il s'agissait d'une référence au post 7112 de slavedelest: il y parlait de ses sources, parlant "des médias" (ukrainiens et autres) et en mentionnant ensuite "les [médias?] russes" comme la source de son décompte (dont on apprend maintenant qu'il est fait par "la milice", sans qu'on sache très bien quelle milice, ni commente st fait le décompte puisque les milices sécessionnistes ne contrôlent pas le terrain). Si j'ai utilisé des guillemets, c'est juste pour montrer que je faisais référence aux termes qu'il utilise, puisque nous n'avons pas plus de précision.

C'est la milice qui fait le décompte. Mais comme preuve que l'on peut les croire regarde le nombre d'hélicoptères abattu par la milice. Il y a 2 mois ils volé partout, aujourd'hui ils ne volent plus du tout ou 1 alors helico par semaine car soi il ne leur reste plus beaucoup soi ils n'ont plus du tout. 

 

Quelque vidéos d'helicoptéres abattu, je vais pas tous les chercher.......

 

 

Au moins une de ces vidéos est une variante, légèrement coupée et à la bande sonore refaite, d'une vidéo qui aurait été prise en Syrie il y a plusieurs mois, voire plus d'un an. Exemple:

 

https://www.youtube.com/watch?v=pGWey4ACjFg

 

Cela avait déjà été signalé sur le forum.

 

On n'est pas plus sûr que ça que la vidéo est bien une authentique scène de combats en Syrie, mais comme elle circule au moins depuis l'automne 2013, on peut à tout le moins en conclure qu'elle ne représente pas un hélicoptère ukrainien abattu par les milices sécessionnistes dans l'est de l'Ukraine au cours des combats de ces 3 dernières semaines. Je ne vais pas relancer la discussion/polémique sur l'authenticité des documents qui circulent à propos de ce conflit, mais si on pouvait éviter de prendre au pied de la lettre tout ce que les propagandistes amateurs ou professionnels font circuler, on ferait déjà un grand pas.

 

Les conseils de bon sens sont:

 

-Remonter à la source: lorsque telle personne, tel compte twitter, tel média annonce ceci, quelle est la source, sur quoi se base-t-il?

-Vérifier que les images qui circulent ne sont pas des documents qui tournent en boucle sur le web depuis des mois/années en changeant la légende

-Se poser des questions sur les chiffres (provenance, signification, mode de comptage), et sur ce qu'ils impliquent (quand on parle de centaines de soldats tués, de centaines de véhicules détruits, etc., dans des affrontements de petite échelle entre milices, ça devrait mettre la puce à l'oreille)

-...

Modifié le 13 juillet 2014 par Bat

[slavedelest]

Les helicopetres sont quasi terminé chez l'armée ukranienne

[jeanbelved]

Les helicopetres sont quasi terminé chez l'armée ukranienne

 

tu serai pas un pro ukrainien déguisé en pro russe ?

[Akhilleus]

tu serai pas un pro ukrainien déguisé en pro russe ?

 

 

<je ne sais pas ce qu'il est mais comme indiqué par mes 2 camarades, la propagande des 2 camps n'est pas bienvenue ici....s'il continue dans ce sens il va en etre pour ses frais....>

[jeansaisrien]

bonjour,

 

sur le site 

http://www.novorosinform.org

pro séparatiste, une info intéressante à vérifier, celle indiquant qu'un avion d'attaque au sol SU-25, récupéré par les séparatistes (suite à un atterrissage forcé à lugansk ?) aurait été remis en état et fait un premier vol d'essai 

http://www.novorosinform.org/news/id/2824

 

 

Штурмовик Су-25, который луганские ополченцы ранее взяли в плен, совершил свой первый боевой вылет на стороне ооплчения. Самоелт нанес ракетно-бомбовый удар по позициям украиснких войск в районе Александровки (ЛНР). Данные о потерях украинских войск уточняются.

 

Su-25, qui auparavant capturé Lugansk milice, a fait sa première sortie sur la ooplcheniya de côté. Frappes aériennes sur les positions Samoelt infligées ukraisnkih troupes près Alexandrovka (LC). Les données sur les pertes de troupes ukrainiennes sont spécifiés. (traduction google)

 

S'il y a bien un SU-25 séparatiste qui vole, faut un pilote "couillu" pour se balader au dessus de ses propres lignes avec le doigt sur la gâchette des manpad pour tirer sur tout ce qui vole.

 

Sur le même site, on peut trouver un décompte des pertes ukrainiennes selon les séparatistes, avec quelques éléments de localisation et date pour les pertes aériennes.

Il y a par exemple l'affirmation de la mort d'un général et de 18 officiers de l'OTAN dans un Il 76 abattu à Lugansk le 4 juin, sans autre élément de preuve.

 

Le site présente aussi ce caractère paradoxal de donner des infos et articles ventant les réussites et succès des séparatistes et en même temps des info alarmistes d'un génocide imminent de la population du donbass qui résiste ou de déclarations des dirigeants militaires séparatistes minimisant les progrès des forces ukrainiennes ou invoquant la mise oeuvre par ces dernières d'hélicoptères Apache.

 

Sinon une petite piqure de rappel sur les sources des images 

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-lies-about-ukraine-part-1/

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-lies-about-ukraine-part-2/

 

La communication ukrainienne a aussi ses perles, comme l'attaque de SU-25 sur un immeuble attribuée a des missiles sol air portables fous qui auraient frappé le propre immeuble des tireurs ... 

 

 

post scriptum :

sur le blog solidarité donbass, un message est relayé indiquant une attaque ukrainienne sur lugansk :

 

 

Alain Benajam

il y a 44 minutes

Attaque massive de la junte en ce moment sur Lugansk avec 70 chars et des hélicoptères auraient débarqué des forces spéciales en centre ville

https://www.facebook.com/alain.benajam

 

Une attaque d'hélicoptères qui n'existent plus ?

 

Ria novosti s'y met aussi

http://fr.ria.ru/world/20140713/201803269.html

 

 

"Le long de la ligne du front, des tirs d'artillerie continuent, l'adversaire mobilise un grand nombre de blindés, de canons d'artillerie et d''hélicoptères. Depuis le sud et de l'ouest, des colonnes de soldats ukrainiens avancent vers la ville" a-t-il précisé

Pour des troupes qui n'ont plus d'hélicoptères les séparatistes en voient beaucoup un peu partout

Modifié le 13 juillet 2014 par jeansaisrien

[slavedelest]

bonjour,

 

sur le site 

http://www.novorosinform.org

pro séparatiste, une info intéressante à vérifier, celle indiquant qu'un avion d'attaque au sol SU-25, récupéré par les séparatistes (suite à un atterrissage forcé à lugansk ?) aurait été remis en état et fait un premier vol d'essai 

http://www.novorosinform.org/news/id/2824

 

S'il y a bien un SU-25 séparatiste qui vole, faut un pilote "couillu" pour se balader au dessus de ses propres lignes avec le doigt sur la gâchette des manpad pour tirer sur tout ce qui vole.

 

Sur le même site, on peut trouver un décompte des pertes ukrainiennes selon les séparatistes, avec quelques éléments de localisation et date pour les pertes aériennes.

Il y a par exemple l'affirmation de la mort d'un général et de 18 officiers de l'OTAN dans un Il 76 abattu à Lugansk le 4 juin, sans autre élément de preuve.

 

Le site présente aussi ce caractère paradoxal de donner des infos et articles ventant les réussites et succès des séparatistes et en même temps des info alarmistes d'un génocide imminent de la population du donbass qui résiste ou de déclarations des dirigeants militaires séparatistes minimisant les progrès des forces ukrainiennes ou invoquant la mise oeuvre par ces dernières d'hélicoptères Apache.

 

Sinon une petite piqure de rappel sur les sources des images 

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-lies-about-ukraine-part-1/

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-lies-about-ukraine-part-2/

 

La communication ukrainienne  aussi ses perles, comme l'attaque de SU-25 sur un immeuble attribuée a des missiles sol air portables fous qui auraient frapper le propre immeuble des tireurs ... 

 

 

post scriptum :

sur le blog solidarité donbass, un message est relayé indiquant une attaque ukrainienne sur lugansk :

https://www.facebook.com/alain.benajam

 

Une attaque d'hélicoptères qui n'existent plus ?

Comme j'ai cité au part avant "Les helicopetres sont quasi terminé chez l'armée ukrainienne" en plus la ce sont des MI-8 helico de transport

<je ne sais pas ce qu'il est mais comme indiqué par mes 2 camarades, la propagande des 2 camps n'est pas bienvenue ici....s'il continue dans ce sens il va en etre pour ses frais....>

Je parle seulement des actions militaires pas de la politique, ou tu vois de la propagande? Les chiffres? Ont peut en débattre.

[Alexis]

INFO SUPER URGENTE EXCLUSIVE :

 

Les pertes de l'armée régulière s'élèvent à plus de 100 000 morts et au moins 5000 véhicules blindés détruits et 200 avions de chasse abattus !

 

-_-

 

Tu t'es planté de fil, toi...  ;)

 

C'est de la Syrie que tu parles. Non ?

[jeanbelved]

Tu t'es planté de fil, toi...  ;)

 

C'est de la Syrie que tu parles. Non ?

C’était de l’humour je pense.

Modifié le 13 juillet 2014 par jeanbelved

[Alexis]

Ça pourrait être important... en tout cas c'est le premier mort russe sur le territoire de Russie du fait du gouvernement de Kiev.

 

Des obus tirés depuis le territoire ukrainien ont explosé dans la cour de deux maisons à Donetsk, la ville russe de la région de Rostov-sur-le-Don (à ne pas confondre avec la Donetsk ukrainienne - ndlr), faisant un mort et deux blessées, a annoncé dimanche à RIA Novosti une source au sein de l'administration locale.

"Un homme a trouvé la mort dans l'explosion d'un obus tiré depuis le territoire ukrainien, deux autres obus ont fait deux femmes blessées" a précisé l'interlocuteur de l'agence.

 

 

Moscou proteste et évoque des "conséquences irréversibles"

 

"l'incident témoigne de l'escalade très dangereuse de la tension dans la région de la frontière russo-ukrainienne et pourrait avoir des conséquences irréversibles dont la responsabilité incomberait à la partie ukrainienne".

"La partie russe appelle, une fois de plus, la partie ukrainienne à prendre des mesures résolues visant à mettre un terme aux provocations pareilles"

 

 

Quant au gouvernement issu du Maïdan, sa réaction est sans surprise

 

Le gouvernement ukrainien a rejeté toute responsabilité et a mis en cause les séparatistes qui chercheraient selon lui à provoquer une intervention armée de la Russie en leur faveur.

 

 

---

 

 

C’était de l’humour je pense.

 

J'avais compris, mais j'ai essayé de renchérir dessus

 

... Bon, on ne peut pas réussir à tous les coups    :)

Modifié le 13 juillet 2014 par Alexis

[Akhilleus]

Je parle seulement des actions militaires pas de la politique, ou tu vois de la propagande? Les chiffres? Ont peut en débattre.

 

Ta manière de poster sent la propagande à 300 m. Je te montre

"les séparatistes prétendent avoir tués 5000 soldats ukrainiens" : pas propagande et ca ouvre à discution

"les séparatistes ont éliminés 5000 néonazis mangeurs d'enfants à la solde de l'occident corrompus" : propagande

Capice ?

Comme je disais continue dans la seconde voie et ton sejour ici va etre très court

[true_cricket]

Ça pourrait être important... en tout cas c'est le premier mort russe sur le territoire de Russie du fait du gouvernement de Kiev.

 

La partie mise en gras n'est-elle pas un peu trop anticipée? Est ce que l'on sait vraiment qui a tiré le coup? Quand je réfléchit à voir qui a un intérêt à provoquer la Russie pour l'impliquer dans le conflit, j'ai du mal à voir ce que cela apporterait au gouvernement de Kiev, et cela me laisse plutôt penser à une provocation des donbassiens, ou bien une manipulation des russes, ou bien des ultras-ukrainiens qui visent le bordel ou quelque chose qui m'échappe.

[Ciders]

La partie mise en gras n'est-elle pas un peu trop anticipée? Est ce que l'on sait vraiment qui a tiré le coup? Quand je réfléchit à voir qui a un intérêt à provoquer la Russie pour l'impliquer dans le conflit, j'ai du mal à voir ce que cela apporterait au gouvernement de Kiev, et cela me laisse plutôt penser à une provocation des donbassiens, ou bien une manipulation des russes, ou bien des ultras-ukrainiens qui visent le bordel ou quelque chose qui m'échappe.

 

Le fait est que cela pourrait profiter à tout le monde. Difficile en l'occurrence de savoir qui a fait quoi et surtout si c'est volontaire.

[Akhilleus]

Quand je réfléchit à voir qui a un intérêt à provoquer la Russie pour l'impliquer dans le conflit, j'ai du mal à voir ce que cela apporterait au gouvernement de Kiev, et cela me laisse plutôt penser à une provocation des donbassiens, ou bien une manipulation des russes, ou bien des ultras-ukrainiens qui visent le bordel ou quelque chose qui m'échappe.

 

ET personne n'a pensé a un obus qui a pris une mauvaise trajectoire. Z etes vraiment bizarrement paranos les gars

[Alexis]

ET personne n'a pensé a un obus qui a pris une mauvaise trajectoire. Z etes vraiment bizarrement paranos les gars

 

:lol: !

 

Oui c'est le plus probable. Moins :

- un gouvernement de Kiev qui se fiche éperdument de provoquer la Russie,

- un complot d'indépendantistes qui s'imaginent pouvoir taper le pays dont ils espèrent de l'aide et qu'il tombe dans le panneau,

- une entente services américains / néo-nazis ukrainiens cherchant à alimenter encore le désordre dont ils profitent...

 

Davantage :

- des militaires ukrainiens ou paramilitaires extrémistes sur le terrain qui tirent un peu partout parce qu'emportés dans leur élan et / ou de compétence technique limitée

 

Ce qui n'empêche évidemment pas la Russie de considérer ce nouveau et N^ème tir sur son territoire - le premier qui tue - comme une provocation sous la responsabilité du gouvernement Maïdan : si on envoie près de la frontière un groupe de pieds-nickelés qui ne savent pas tirer et arrosent tout ce qui bouge... on prend ses responsabilités, et ses risques.

[thibaut]

on est dans une bataille pour des postes frontière donc un obus qui ce paume de l'autre coté c'est le plus probable, quelque soit le belligérant.

 

Maintenant en raisonnant sans info précise , disons qu’apparemment les force ukrainienne occupe depuis quelque jours des positions entre le territoire russe et la rébellion (le but étant de coupé les deux d'ailleur) ce qui impliquerait pour eux que toucher le territoire russe signifierai tirer derrière eux tandis que pour la rébellion et bien, c'est plus dans le sens de leur bombardement ( ne soyez pas choqué par la pertinence et la précision de mon avis je suis bac plus douze en artillerie et système d'arme complexe :D )

Modifié le 13 juillet 2014 par thibaut

[Ciders]

on est dans une bataille pour des postes frontière donc un obus qui ce paume de l'autre coté c'est le plus probable, quelque soit le belligérant.

 

Maintenant en raisonnant sans info précise , disons qu’apparemment les force ukrainienne occupe depuis quelque jours des positions entre le territoire russe et la rébellion (le but étant de coupé les deux d'ailleur) ce qui impliquerait pour eux que toucher le territoire russe signifierai tirer derrière eux tandis que pour la rébellion et bien, c'est plus dans le sens de leur bombardement ( ne soyez pas choqué par la pertinence et la précision de mon avis je suis bac plus douze en artillerie et système d'arme complexe :D )

 

Mouais, as-tu pris en compte le sens et la vitesse du vent ? Et l'influence des reptiliens dans l'oblast de Lougansk ?

Bon, plus sérieusement, oui c'est peut-être un incident de tir.

[MontGros]

junte : Gouvernement à caractère autoritaire et le plus souvent militaire, issu d'un coup d'État (par exemple en Amérique latine). (Larousse)

A priori même poutine a reconnu les résultats de l'élection en Ukraine...

AVANT les él"ctions on aurait pu parler d'une junte (et encore)

 

Sans doute. Donc quand c'est les euromaidan au pouvoir il faut respecter la constitution et donc le pouvoir qui à été élu, mais dans le cas contraire on peut mettre la chienlit. :lol:

Modifié le 13 juillet 2014 par MontGros

[slavedelest]

Ta manière de poster sent la propagande à 300 m. Je te montre

"les séparatistes prétendent avoir tués 5000 soldats ukrainiens" : pas propagande et ca ouvre à discution

"les séparatistes ont éliminés 5000 néonazis mangeurs d'enfants à la solde de l'occident corrompus" : propagande

Capice ?

Comme je disais continue dans la seconde voie et ton sejour ici va etre très court

Mais en quoi les 5600 hommes tués, blessés et prisonniers sent la propagande, nous sommes la pour débattre non?

 

ITAR TASS informe que 30 miliciens ont été tués par un obus ukrainien. Un obus est tombé dans un camion qui transporté 30 miliciens.

Modifié le 13 juillet 2014 par slavedelest

[jeansaisrien]

bonjour

 

selon cette source issue des chiffres avancés par les séparatistes :

4180 morts, blessés et prisonniers attribués aux forces de Kiev au 5 juillet

 

d'après les mêmes sources en théorie vous donnez 5600 morts blessés ou prisonniers au 11 juillet

 

Vous pensez qu'il y a eu 1500 morts blessés et prisonniers en 6 jours ?

 

Vos chiffres se rapprochent de quel type d'information à votre avis ?

[slavedelest]

bonjour

 

selon cette source issue des chiffres avancés par les séparatistes :

4180 morts, blessés et prisonniers attribués aux forces de Kiev au 5 juillet

 

d'après les mêmes sources en théorie vous donnez 5600 morts blessés ou prisonniers au 11 juillet

 

Vous pensez qu'il y a eu 1500 morts blessés et prisonniers en 6 jours ?

 

Vos chiffres se rapprochent de quel type d'information à votre avis ?

En 3 jours les troupes ukrainiens ont perdu plus de 2 000 hommes dans la poche au Sud avec des bombardements massifs des grad

[Ciders]

Rien que ça ? Où sont les images des cercueils ? 2 000 corps, ça ne se cache pas. Au contraire, ça se montre, ça permet de soulever l'enthousiasme des nouvelles recrues et éventuellement d'employer publiquement la méthode forte pour écraser les rebelles. Là curieusement, rien, nada.

[slavedelest]

Rien ne se fait en un coup d'œil 

 

Les miliciens informent ITAR TASS que 30 miliciens ont été tués par un obus ukrainien. Un obus est tombé dans un camion qui transporté 30 miliciens.

Modifié le 13 juillet 2014 par slavedelest

[Ciders]

Où sont donc ces 2 000 corps ? Leurs armes ? Leurs matériels ? Les images des séparatistes taillant en pièce des compagnies entières (2 000 hommes, c'est quasiment deux régiments d'infanterie de l'armée de terre française) ? Où sont les militaires ukrainiens appelant à la vengeance ? Nada, nada. Pour l'heure, ces 2 000 hommes sont fantomatiques.

 

A moins bien sur qu'on ne me présente des faits et des sources...

[slavedelest]

Où sont donc ces 2 000 corps ? Leurs armes ? Leurs matériels ? Les images des séparatistes taillant en pièce des compagnies entières (2 000 hommes, c'est quasiment deux régiments d'infanterie de l'armée de terre française) ? Où sont les militaires ukrainiens appelant à la vengeance ? Nada, nada. Pour l'heure, ces 2 000 hommes sont fantomatiques.

 

A moins bien sur qu'on ne me présente des faits et des sources...

Des soldats ukrainiens parlent de la catastrophe militaire au sud et de beaucoup de tués, dommage que tu ne comprends pas l'ukrainien.......

https://www.youtube.com/watch?v=6FZkSNXQ11o

[Alexis]

Les miliciens informent ITAR TASS que 30 miliciens ont été tués par un obus ukrainien. Un obus est tombé dans un camion qui transporté 30 miliciens.

 

Slave de l'Est,

 

C'est la N^ème fois, avec N grand, que vous postez une affirmation sans fournir la moindre source.

Ce genre d'affirmation a une crédibilité très faible. Indépendamment de la question de la véracité ou non... Même si l'information se trouve être correcte, il n'y a aucune raison d'y ajouter foi quand sa source est totalement inconnue.

 

Pour résoudre le problème, il vous suffit de poster un lien à l'appui de chacune de vos affirmations.

C'est en fait très simple  ;) !