Ukraine II

[gerole]

Voici différents plans de vols de différentes compagnies selon NY ( http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html?_r=1#diverted )

 

 

Oups il faut cliquer sur le lien pour voir qui fait quoi

 

Modifié le 18 juillet 2014 par gerole

[cracou]

Bref ce ne sont pas des irréguliers même avec un passé militaire qui peuvent utiliser un radar de veille, un radar de poursuite et gérer tout ce qui va derrière (enveloppe de tir missile, détection et classification de l'hostile ...).

 

 

Comme disait un autre posteur ce n'est pas absurde.

 

Les systèmes soviétiques ont une particularité: toute proportion gardé c'est du matériel baka-yoke (traduction: même un abruti sans formation peut utiliser le bidule). Vu la conscription et le nombre de systèmes de DCA dans les armées soviétiques il y a littéralement des centaines de milliers de personnes avec la formation nécessaire pour accrocher et tirer.

 

Là où ça se complique c'est sur la vérification IFF, le MCO sur le long terme etc etc. Après tu ne sais pas non plus combien de missiles ont été tiré en deux mois. Si ça se trouve ils en sont à leur 50e tir et c'est la première fois qu'ils accrochent un truc.

 

Concernant les systèmes de détection IR et autre je me souviens d'un appel d'offre il y a... 20 ans quand j'étais étudiant. Un truc totalement public (de mémoire c'était une affiche aux murs à la fac de Toulouse devant les affiches de master et doctorat) où il était clairement dit qu'ils voulaient développer un système de reconnaissance des formes pour le lier à un détecteur. En fait le principal problème n'est souvent pas de détecter mais la foultitude de faux positifs. Imaginez bien qu'un départ missile est TRES rare mais que des centaines d'activités classiques peuvent générer le même type de flash IR (et plus ou moins aux mêmes fréquences). Détecter un tir c'est une chose mais l'isoler de l'infâme bordel collecté en bruit de fond est bien plus compliqué.

 

 

C'est maintenant que l'on peut savoir qui a fait quoi. Il devrait y avoir une multitude de messages sur les lignes sur le ton de "quel est le con qui a fait ça".

Modifié le 18 juillet 2014 par cracou

[Boule75]

C'est maintenant que l'on peut savoir qui a fait quoi. Il devrait y avoir une multitude de messages sur les lignes sur le ton de "quel est le con qui a fait ça".

 

Et la plupart des échanges doivent désigner les meme coupables : les PasNous-PasNous

 

Pendant ce temps là (d'après la BBC) :

- combats qui continuent

- raffinerie en feu près de Luhansk

- coupures d'eau et d'électricité dans la ville.

Modifié le 18 juillet 2014 par Boule75

[cracou]

Ou Bork-Bork-Bork

[Wallaby]

Les Russes viennent de confirmer qu'un système radar appartenant vraisemblablement au Buk M-1 était actif à ce moment la (voir dépêche postée plus haut). Cette confirmation officielle de leur part m'étonne car a priori, ce sont eux qui ont le plus à perdre de ce genre d'information. 

 

Ce que dit le ministre de la défense russe dans l'article de Russia Today ici : http://rt.com/news/173784-ukraine-plane-malaysian-russia/ c'est qu'un radar Bouk était à Styla à 30 km au sud de Donetsk. Et si on regarde la carte pro-Kiev du 17 juillet donnée ici : http://ru.slovoidilo.ua/articles/3724/2014-07-17/karta-ato-po-sostoyaniyu-na-17-iyulya.html on voit que la ville de Starobesheve a un petit drapeau jaune et bleu. Or Styla se trouve encore plus au sud que Starobesheve. Donc Styla est dans la zone contrôlée par Kiev.

Modifié le 18 juillet 2014 par Wallaby

[cracou]

Ce que dit le ministre de la défense russe dans l'article de Russia Today ici : http://rt.com/news/1...laysian-russia/ c'est qu'un radar Bouk était à Styla à 30 km au sud de Donetsk.

 

Ca peut être totalement vrai mais trompeur: il a dit qu'il y en avait un là... Pas qu'il n'y en avait pas ailleurs...

 

On ne peut donc rien inférer d'un tel propos

[olivier lsb]

Hypothèse supplémentaire encore non évoquée ici: Un système Buk à l'origine du tir mais non fonctionnel dans sa totalité, avec des capacités d'identification limitées

 

Certains spécialistes évoquent un tir qui aurait pu être décidé par les seuls opérateurs de la rampe de lancement. "Dans un engagement normal, les trois équipements du système [radar, centre de commandement, rampes de lancement] opèrent ensemble, comme un système d’armes intégré, et l’équipage du centre de commandement a une bonne vision de l’activité aérienne du secteur, écrit Doug Richardson, spécialiste chez IHS Jane's Missiles&Rockets. Cependant, un lanceur Buk peut aussi opérer en solitaire, et engager une cible présente dans son champ radar."

Le système a alors une capacité d’identification limitée. "Bien qu’il ait son propre système d’identification «ami ou ennemi», celui-ci est seulement capable d’établir si la cible est un appareil allié, explique Doug Richardson. C’est l’équivalent électronique d’une sentinelle qui demande: «Qui va là ?». Faute de réponse, tout ce que vous savez est que la cible n’est pas un de vos avions de combat. Le système ne vous avertit pas que vous ciblez un avion de ligne."

 

Qui dit capacité limitée peut aussi dire besoin en compétences humaines limitée au strict nécessaire, sans devoir déployer tout le spectre des compétences habituellement requis pour ces systèmes. C'est une configuration qui peut apparaître plus accessible aux rebelles. 

 

http://www.challenges.fr/entreprise/20140718.CHA6257/buk-le-redoutable-missile-accuse-du-crash-boeing-777-du-vol-mh17-de-malaysia-airlines.html?google_editors_picks=true

Modifié le 18 juillet 2014 par olivier lsb

[Alexis]

Intermède spéculatif par un paranoïaque (*) assumé

 

Comme déjà expliqué et justifié il y a quelques heures sur ce fil, je regarde comme improbable que le missile qui a abattu le Boeing ait été tiré par des amateurs avec un système juste "tombé du camion" ou une prise de guerre, et surtout que ce tir soit autre chose que volontaire, en pleine connaissance de cause.

 

La conclusion s'impose d'elle-même, aussi troublante soit-elle : l'une au moins des parties à ce conflit veut le chaos et la guerre pour elle-même, et est prête à comploter pour provoquer des escalades supplémentaires, rajouter de l'huile sur le feu et étendre autant que possible le conflit.

 

Oui, il s'agit d'une théorie du complot.

 

Ce genre de théorie éveille à juste titre la méfiance : les lézards géants qui nous gouvernent et les nazis dans la lune. Mais il est vrai d'un autre côté que les différents acteurs ne jouent pas toujours et en permanence "propre", que la ruse, la maskirovka (notion soviétique) et l'opération false flag (notion américaine) ça a existé et ça peut encore exister. Donc spéculer sur une possible explication maskirovka / false flag ne doit pas signifier un aller simple pour le cabanon, c'est une hypothèse comme une autre.

 

Donc, si quelqu'un voulait étouffer les tentatives de négociation, relancer et étendre les combats et internationaliser davantage la crise, Qui et Pourquoi ?

 

Petite revue de scénarios possibles. Chacun comporte des éléments factuels et d'autres plus spéculatifs

 

Les séparatistes du Donbass

- Oui, une stabilité du front entre retraite de Sloviansk et succès tactiques récents dans le sud

- Mais Poutine ne s'engage pas à fond. Et l'objectif final, non pas juste l'indépendance du Donbass mais en fait la reconquête de Kiev sur les bandéristes, ne peut être atteint sans soutien plus important de la Russie

- Donc, forcer la main de Poutine qui sous la pression occidentale devra choisir entre céder (le moins probable, on en accepte le risque) et riposter (ce qu'on souhaite)

- Probable complicité d'éléments de l'armée russe, vu la nécessité d'avoir accès à des spécialistes pour manoeuvrer correctement les missiles. Donc on prend appui sur des nationalistes russes qui trouvent Poutine trop mou et veulent "l'aider" à faire le bon choix

 

Les loyalistes ukrainiens

- Oui, quelques progrès récents dans la reconquête du Donbass, à Slaviansk notamment

- Mais des mécomptes dans le sud. Donc la guerre promet d'être longue, alors que la crise économique commence, que l'hiver sera rude avec peu de gaz, bref que le temps est compté, tandis que l'Occident est trop prudent et soutient bien peu ceux qui meurent pour lui en Ukraine

- Donc, forcer la main des Occidentaux qui devant un acte de guerre attribué à la Russie par l'intermédiaire des terroristes du Donbass seront bien forcés de soutenir davantage, que ce soit avec du gaz, de l'argent, des armes ou déjà des sanctions économiques dures contre l'ennemi moscovite impérialiste

- Pas nécessairement d'autre complicités, l'armée ukrainienne inclut des spécialistes de la défense sol-air, il suffit de sélectionner les plus loyaux pour l'action

 

La Russie

- Oui, la guerre civile ukrainienne continue et l'effondrement des séparatistes est improbable à court terme, ce qui interdit au pouvoir de Kiev de se consolider pour ensuite amener l'OTAN sur nos frontières, tandis qu'à quelques mois ce pouvoir devrait faire face à une contestation interne vu la crise économique

- Mais récupérer l'Ukraine entière ce qui est notre véritable objectif est encore loin, alors que les Européens se font pressants pour un cessez-le-feu, ou :

- Mais sous l'uniformité poutiniste des classes dirigeantes, de fortes dissensions sourdent car beaucoup d'oligarques ont peur des sanctions financières occidentales et d'aucuns préparent leurs couteaux dans l'ombre (plus spéculatif)

- Donc, augmenter la pression et les enjeux pour que l'épreuve de force s'étende à l'Ukraine entière et que toute la Russie bon gré mal gré doive s'aligner sur son Président

- Pas de complicité nécessaire. Un coup de fil à Strelkov le chef militaire des séparatistes suffira

 

Les Etats-Unis

- Oui, l'augmentation de la tension en Ukraine fait peur à une partie de l'Europe qui est plus portée à soutenir l'OTAN et à soigner nos intérêts commerciaux et autres, la Russie est affaiblie par la détérioration de ses relations avec l'Europe, et l'installation de l'Ukraine dans la guerre civile fait nos affaires en prolongeant cet état des choses

- Mais le gouvernement ukrainien que nous soutenons aura du mal à tenir sur le long terme vu la crise économique. Et certains Européens coopèrent avec Moscou pour tenter de mettre fin à la guerre, le risque existe qu'ils y parviennent, ou :

- Mais nous sommes pressés par le temps, car les artifices par lesquels nous préservons pour l'instant l'hégémonie de notre monnaie et la stabilité de notre économie vont arriver à leur fin (plus spéculatif)

- Donc, escalade pour forcer les Européens à s'aligner mieux sur nous, éloigner le risque de paix prématurée, forcer et justifier un soutien à Kiev lui permettant de tenir dans la durée. Voire préparer à terme une guerre plus étendue en Europe, justifiant des mesures financières et économiques d'urgence (version plus spéculative)

- Soit complicité du gouvernement de Kiev, soit de seulement certains éléments particulièrement sûrs, Poroshenko lui-même étant laissé dans l'ignorance

 

Les autres

J'ai exclu le complot allemand, le complot français ainsi que le complot polonais, car là je ne vois pas comment ni pourquoi. Si quelqu'un souhaite me traiter de naïf Bisounours et développer ces possibilités, il est le bienvenu :)

 

 

 

(*) Paranoïaque, moi ? Eh bien... j'espère me tromper et pécher par paranoïa, oui. Je n'en suis pas sûr

[nemo]

Le probléme de ces scénarios c'est que sans exclure aucunement le complot il n'y a pas de moyen de confirmer ou infirmer aucune ce ces hypothéses. A mon sens mieux vaux s'abstenir dans ce cas. Autre chose : que certain s'ingénie a provoquer la crise et à la faire durer on le constate sans qu'il y ait besoin d'un quelconque complot pour cela (avec des "candidats à Kiev, en Novorossya et dans diverse capitale..). Si complot impliquant un acte criminel de ce genre il y a cela devrait donc comprendre des motivations qui vont au de là, voire très au de là. Mais lesquels?

AMHA la thèse de l'appareil abattu par erreur me parait la plus probable.

[cracou]

Sauf que ces théories font des raccourcis faciles sur nombre de points.

 

Il ne fait pas oublier que la probabilité de réussite d'une manipulation diminue (quadratiquement ou exponentiellement) avec le nombre de personnes au courant.

 

 

 je regarde comme improbable que le missile qui a abattu le Boeing ait été tiré par des amateurs avec un système juste "tombé du camion" ou une prise de guerre, et surtout que ce tir soit autre chose que volontaire, en pleine connaissance de cause.

 

hypothèse 1: tu supposes que les gens n'ont pas de compétence (alors que tout le monde a fait l'armée dans le coin et que 10% d'entre eux étaient dans la DCA).

hypothèse 2: on suppose que ce n'est pas l'abruti du coin ou un cafouillage foireux (alors que historiquement c'est.... presque toujours le cas)

 

La conclusion s'impose d'elle-même, aussi troublante soit-elle : l'une au moins des parties à ce conflit veut le chaos et la guerre pour elle-même,

 

hypothèse 3: c'est donc qu'on veut la guerre. Et pourquoi donc? 

 

- Mais Poutine ne s'engage pas à fond. Et l'objectif final, non pas juste l'indépendance du Donbass mais en fait la reconquête de Kiev sur les bandéristes, ne peut être atteint sans soutien plus important de la Russie

 

Pourquoi Poutine s'engagerait pour soutenir des mecs qui tuent des civils?

 

- Donc, forcer la main des Occidentaux qui devant un acte de guerre attribué à la Russie par l'intermédiaire des terroristes du Donbass seront bien forcés de soutenir davantage, que ce soit avec du

 

C'est déjà plus logique... Sauf que ça doit passer pour un coup des Russes.

 

- Pas de complicité nécessaire. Un coup de fil à Strelkov le chef militaire des séparatistes suffira

 

Sauf que ça doit passer pour un coup des Ukrainiens.

 

Dans les deux cas c'est très casse gueule car tu auras des gens pour voir un départ de coup, voir qu'il manque un missile, voir un déplacement de batterie...

[Boule75]

Intermède spéculatif par un paranoïaque (*) assumé

 

Comme déjà expliqué et justifié il y a quelques heures sur ce fil, je regarde comme improbable que le missile qui a abattu le Boeing ait été tiré par des amateurs avec un système juste "tombé du camion" ou une prise de guerre, et surtout que ce tir soit autre chose que volontaire, en pleine connaissance de cause.

 

Ce que dit Seb me parait censé : il y a beaucoup de non-amateurs parmi les séparatistes. Des ukrainiens qui ont eu l'expérience de conflits, certains qui étaient dans l'armée ukrainienne et ont rejoint les séparatistes, des russophones volontaires (en quelle quantité : je ne sais, mais Strelkov est dans ce cas sans contestation possible).

Ensuite, ces systèmes là je n'en ai jamais approché. J'imagine bien qu'il faille être spécialiste pour les manier bien. Mais au bout de combien de temps quelqu'un de pas trop bête et disposant des manuels, par exemple, voire d'une petite expérience de systèmes similaires, peut-il faire marcher suffisamment le système pour faire une grosse bêtise avec, du style "et donc si maintenant j'appuie là ça part, non ?" ? Ca se compte en heures ou en semaines ?

 

Les autres

J'ai exclu le complot allemand, le complot français ainsi que le complot polonais, car là je ne vois pas comment ni pourquoi. Si quelqu'un souhaite me traiter de naïf Bisounours et développer ces possibilités, il est le bienvenu :)

 

La Corée du Nord. Je pense qu'on faire de grande chose avec la Corée du Nord. Ils connaissent bien les missiles, sont largement assez parano, aiment bien tout ce qui est complot : mon candidat préféré.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/17/01003-20140717LIVWWW00286-en-direct-un-avion-de-ligne-malaisien-s-ecrase-dans-l-est-de-l-ukraine.php

 

[12.46] L'Otan a indiqué que deux appareils de surveillance Awacs étaient en opération au dessus de la Pologne et de la Roumanie "à l'heure de l'accident". Les données de leur vol étaient vendredi en cours d'examen, mais "en raison de la grande distance séparant la route des Awacs de la zone où l'avion s'est écrasé, nous ne nous attendons pas à ce que nos appareils aient enregistré l'accident", a-t-il dit.

 

Cela contredit ce que disait Jean Guisnel dans l'article cité plus haut dans ce fil.

[Dino]

Alexis, je pense que les théories complotistes aussi fumées sans aucun début de matière pour étayer des faits devraient être réservé aux sites complotiste. Sinon tant qu'à faire on peut aussi imaginer un coup des E.T dans le but de déstabiliser à long terme les humains pour mieux les conquérir. C'est "drôle" (si tant est que ça puisse l'être avec autant de morts), mais c'est en aucun cas sérieux ;)

Apparemment l'avion contenait 108 des plus grands chercheurs mondiaux contre le SIDA qui se rendaient à la conférence mondial. Si cela se confirme, en plus du drame humain direct, c'est une tragédie pour la science et les millions de victimes qui ont besoin que le traitement de cette maladie avance. :'(

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/australiaandthepacific/australia/10975275/Leading-HIV-researchers-lost-as-flight-MH17-is-downed-in-Ukraine.html

Modifié le 18 juillet 2014 par Dino

[Drakene]

Tout le monde parle de l'identification par radar de la cible et que l'on ne peut pas confondre un Liner avec un avion ukrainien (pas la même altitude, vitesse etc.).

Sauf que si c'est un Buk avec son propre radar et non une batterie, c'est du simple 2D non ?

Donc un Liner vs un pigeon, Mi-24, Su-25, An et autre IL, il n'y a aucune putain de différence sur ce qu'affiche le radar, donc largement de quoi abattre tout et n'importe quoi sans jamais savoir sur quoi on tire :o

[Akhilleus]

Tout le monde parle de l'identification par radar de la cible et que l'on ne peut pas confondre un Liner avec un avion ukrainien (pas la même altitude, vitesse etc.).

Sauf que si c'est un Buk avec son propre radar et non une batterie, c'est du simple 2D non ?

Donc un Liner vs un pigeon, Mi-24, Su-25, An et autre IL, il n'y a aucune putain de différence sur ce qu'affiche le radar, donc largement de quoi abattre tout et n'importe quoi sans jamais savoir sur quoi on tire :o

Oui

Si le Buk en question n'avait que son radar d'acquisition (et pas le module séparé de recherche/traque et identification) il n'aurait eu qu'un bete spot sans signal transpondeur.

[ascromis]

Tout le monde parle de l'identification par radar de la cible et que l'on ne peut pas confondre un Liner avec un avion ukrainien (pas la même altitude, vitesse etc.).

Sauf que si c'est un Buk avec son propre radar et non une batterie, c'est du simple 2D non ?

Donc un Liner vs un pigeon, Mi-24, Su-25, An et autre IL, il n'y a aucune putain de différence sur ce qu'affiche le radar, donc largement de quoi abattre tout et n'importe quoi sans jamais savoir sur quoi on tire :o

 

Oui mais non.

 

Même si le lanceur dépend d'un radar de veille 2D, lors de l'accrochage du radar de tir du lanceur, celui-ci connaitra l'altitude de sa cible (Distance cible+site en degrés/millirads de celle-ci par rapport au lanceur = donne l'altitude grâce à un calcul trigonométrique).

Modifié le 18 juillet 2014 par ascromis

[Dino]

Oui mais non.

 

Même si le lanceur dépend d'un radar de veille 2D, lors de l'accrochage du radar de tir du lanceur, celui-ci connaitra l'altitude de sa cible (Distance cible+site en degrés/millirads de celle-ci par rapport au lanceur = donne l'altitude grâce à un calcul trigonométrique).

 

Comment tu peux faire un calcul trigonométrique avec une seule source ?  ???

Modifié le 18 juillet 2014 par Dino

[Boule75]

 

 

Comment tu peux faire un calcul trigonométrique avec une seule source ?  ???

 

 

Angle d'émission (dans le plan vertical) + temps de retour (aka distance àà la cible) non ? Ca donne la longeur de l’hypoténuse et l'un des angles non-droits du triangle rectangle, et, partant l'altitude de la cible.

 

Soit :

- alpha : l'angle,

- d : la distance à la cible

=> altitude = sin(alpha) x d

 

Il faut une calculette et penser à devoir faire le calcul aussi. Si on croit tenir un Illiouchine 76 en train de se tailler et qu'il reste 10 secondes pour décider, pas sûr qu'on ait le temps de retrouver la calculette.

 

Il faut surtout que je retourne bosser, tout vendredi qu'on soit... A bientôt.

Modifié le 18 juillet 2014 par Boule75

[Akhilleus]

Oui mais non.

 

Même si le lanceur dépend d'un radar de veille 2D, lors de l'accrochage du radar de tir du lanceur, celui-ci connaitra l'altitude de sa cible (Distance cible+site en degrés/millirads de celle-ci par rapport au lanceur = donne l'altitude grâce à un calcul trigonométrique).

Oui il y' aura ces données basiques (et encore faut il qu'elles soient affichées sur la console radar) mais aucun moyen d'identifier le spot radar avec un retour transpondeur.

[Dino]

Angle d'émission (dans le plan vertical) + temps de retour (aka distance àà la cible) non ? Ca donne la longeur de l’hypoténuse et l'un des angles non-droits du triangle rectangle, et, partant l'altitude de la cible.

 

En effet autant pour moi.

[jojo (lo savoyârd)]

Oui ...

Mais quid d'un avion volant à 10'000, si loin à l'est du pays à cette altitude, et de plus cap rectiligne au sud-est ?

Infimes chances que ce soit un zing militaire de Kiev, pas même un transport !

De celà les servents en causes l'ont forcément relevé, même avec leur simple radar et leur p'tites têtes ...

Bref, soit ce sont des abrutis sans nom, soit des total irresponsables, mais en tous cas des criminels !!

Méritent de se faire dézinguer dans l'autre sens, par un sol/air, et leurs chefs avec ...

 

Edit ; un AIR/SOL je voulais dire ... Z'aurez compris ...

Modifié le 18 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[cracou]

Bref, soit ce sont des abrutis sans nom, soit des total irresponsables,

 

 

C'est assez courant ce genre d'espèce. Au hasard dans un groupe de têtes brulées extrémistes et pas très fins.

 

Le plus pathétique dans tout ça c'est que c'est probablement - et jusqu'à preuve du contraire - une méga connerie.

[Divos]

En plus l'avion était remplis de chercheur sur le sida qui allaient à une conférence en Australie :(

[ascromis]

Oui il y' aura ces données basiques (et encore faut il qu'elles soient affichées sur la console radar) mais aucun moyen d'identifier le spot radar avec un retour transpondeur.

 

Vu que ces paramètres (Distance-vitesse-altitude) étaient déjà présents pour les opérateurs SA-2 (une fois le Fan Song en tracking), AMHA sur le SA-11 ces élements doivent aussi être affichés pour l'opérateur de tir.

 

Concernant le transpondeur, jamais entendu parler d'un TEL (quel que soit le système d'arme) équipé d'un interrogateur IFF.

 

Soit l'interrogateur est installé sur l'aérien du radar de veille, soit dans un module adjacent (ex: Hawk)

Modifié le 18 juillet 2014 par ascromis

[Patrick]

Le SA17 peut-il fonctionner en réseau déporté à longue distance, avec un tir déclenché depuis un autre poste que celui qui éclaire la cible ?

 

*mode complot* est-il possible que les ukrainiens aient éclairé l'avion avec le radar d'une autre batterie située en zone loyaliste puis déclenché un tir à distance depuis la batterie détenue par les pro-russe en zone séparatiste ? (pas topol svp)

 

Sinon pour la vidéo postée plus haut du buk porté sur camion avec un missile manquant, on a une source ?