Ukraine II

[syntaxerror9]

Et pendant ce temps là Poutine continue à s'installer tranquillement en Crimée.

Et quand la paix reviendra en Ukraine de l'Est grâce à un effort diplomatique russe reconnu internationalement, tout cela sera oublié...

[Akhilleus]

Concernant le transpondeur, jamais entendu parler d'un TEL (quel que soit le système d'arme) équipé d'un interrogateur IFF.

 

On est entièrement d'accord.

[MoX]

Le lanceur Buk (donc utilisé sans radar/centre de commande) est d'une performance rudimentaire en veille / acquisition ?

 

Car autant c'est tout à fait plausible que dans ce mode dégradé, des inconscients aient tiré sur un liner civil, autant j'aimerais savoir comment ils l'ont detecté, si le temps était couvert comme inidiqué dans des posts précédents.

[ascromis]

Le SA17 peut-il fonctionner en réseau déporté à longue distance, avec un tir déclenché depuis un autre poste que celui qui éclaire la cible ?

 

*mode complot* est-il possible que les ukrainiens aient éclairé l'avion avec le radar d'une autre batterie située en zone loyaliste puis déclenché un tir à distance depuis la batterie détenue par les pro-russe en zone séparatiste ? (pas topol svp)

 

Sinon pour la vidéo postée plus haut du buk porté sur camion avec un missile manquant, on a une source ?

 

Peu de chances. Le missile (dans le cas du SA-11/17) n'est pas "fire and forget".

 

Hors au moment du tir le calculateur du lanceur télécharge dans le calculateur missile qui va partir une "adresse" spécifique pour permettre le dialogue missile <-> télécommande lanceur.

 

La mise de ce système d"adresses" permet au lanceur de lancer et téléguider 2 (voire plus pour le SA-17) missiles sans interférences entre eux.

 

Il me semble en plus que le signal de télécommande est "noyé" dans l'impulsion radar dans le cas du SA-11 (ça évite à un RWR de détecter le départ MSL pas le biais de la détection de la télécommande).

 

Donc dans ton scénario il faudrait que les deux lanceurs dialoguent entre eux pour s'échanger ces infos. C'est possible étant donné que le TELAR (véhicule de rechargement) SA-11 peut lui aussi tirer un missile qui dépendra des infos d'un TEL SA-11 (qui lui est équipé pour dialoguer avec le missile).

 

J'ai oublié de préciser que la distance entre ces deux modules pour que ce scénario soit valide n'excède pas quelque centaines de mètres grand max.

[cracou]

Et évidemment qu'une andouille a enlevé les sécurités physiques prévenant tout tir intempestif.

[debonneguerre]

Question de néophyte en BUK : on tire d'habitude un missile sur une cible ou plusieurs missiles, genre pour saturer les contre-mesures de la cible et augmenter la proba de kill?

 

 

Et pendant ce temps là Poutine continue à s'installer tranquillement en Crimée.
Et quand la paix reviendra en Ukraine de l'Est grâce à un effort diplomatique russe reconnu internationalement, tout cela sera oublié...

Et oui chapeau l'artiste.

Je suis pas sur que ce soit oublié à jamais, ya quand même quelque chose de contre-nature dans cette possession russe discontinue.

Ce à quoi vous pourriez me répondre : ya bien encore les anglais à gilbraltar..oui donc finalement ce sera peut-être oublié 

Modifié le 18 juillet 2014 par debonneguerre

[Boule75]

[...] si le temps était couvert comme inidiqué dans des posts précédents.

 

Il y a aussi plein de témoignages sur place allant dans ce sens. Des gens qui ont vu tomber une pluie de corps des nuages... :'(

BBC :

 

 

Residents of the Ukrainian village of Rassypnoye, where parts of the Malaysian airliner came down, have described seeing "people falling from the sky". One of them, Nikolai, told Reuters: "It was about 17:00. There was a very strong plane rumble, then there was a sort of explosion or flap, and then people started falling from the sky. People were appearing right from the clouds. Then the plane's fuselage appeared and landed there, 50m away from here."

 

Le Conseil de sécurité appelle à l'unanimité à une enquête internationale indépendante complète, voire à des poursuites :

The UN Security Council has issued a statement calling for a "full, thorough and independent international investigation" into the plane crash, and "appropriate accountability".

[Akhilleus]

Question de néophyte en BUK : on tire d'habitude un missile sur une cible ou plusieurs missiles, genre pour saturer les contre-mesures de la cible et augmenter la proba de kill?

 

 

 

En principe (lu d'anciens opérateurs russes/PAVA sur un autre forum) 2 par cibles pour compliquer l'évitement. Mais c'est la procédure anti-chasseurs ou autre appareil rapide.

[ascromis]

Question de néophyte en BUK : on tire d'habitude un missile sur une cible ou plusieurs missiles, genre pour saturer les contre-mesures de la cible et augmenter la proba de kill?

 

 Si je me souviens bien, la doctrine Soviétique c'était deux missiles minimum par cible engagée.

 

Edit: grillé par Akhilleus

 

Aprés tout dépends du niveau de la cible en face et des consignes en vigueur.

 

Si tu tombes sur un gros pénible qui te satures ton radar (CME+chaffs), qui voles bas en zig-zag et que t'as tes lanceurs chargés au max, deux missiles s'imposent.

 

Aprés si c'est une cible qui vole haut, de façon rectiligne et un retour radar optimal, un missile peut se concevoir.

 

Ca dépend de pleins de paramètres: combien de missiles prêts au tir, combien en stock pour recharger, CME oui/non, tu défends ta peau (ex: ARM)........

Modifié le 18 juillet 2014 par ascromis

[Drakene]

Vu que ces paramètres (Distance-vitesse-altitude) étaient déjà présents pour les opérateurs SA-2 (une fois le Fan Song en tracking), AMHA sur le SA-11 ces élements doivent aussi être affichés pour l'opérateur de tir.

 

Concernant le transpondeur, jamais entendu parler d'un TEL (quel que soit le système d'arme) équipé d'un interrogateur IFF.

 

Soit l'interrogateur est installé sur l'aérien du radar de veille, soit dans un module adjacent (ex: Hawk)

 

Oui l'opérateur a forcément ces donnée sous les yeux, sinon un paquet de missiles seraient envoyé hors plafond.

Le fait est qu'a chaque fois dans ce genre de cas de figure il y a eu une méprise et une mauvaise interprétation des données. Il suffit d'un moment d'hystérie, avec un système d'arme plutôt ancien, un radar 2D qui ne permet pas une bonne interprétation de la situation et un gars qui n'a pas mis les pieds dans un Buk depuis sont service militaire sous l'URSS et voilà l'affaire est dans le sac.

 

J'ai encore en mémoire le récit sur le Liner iranien abattu par le bâtiment le plus performant de l'US Navy à l'époque.

Tous les navires de la zone et le commandement suivait en direct l'évolution de la situation et ne voulait pas y croire tellement ça paraissait insensé. Le temps que tout le monde recalcule tout et analyse la situation pour ce rendre compte que c'est bien ce qu'ils pensaient qui était entrain de se passer, que le Liner était à terre avec la moitié de la flotte US dans le secteur bouche bée et silencieuse derrière leurs radios tellement ça paraissait effarent !

 

Alors un ancien conscrit qui utilise mal un Buk, c'est largement possible.

 

Edit :

Youhou 4000éme message :lol:

Modifié le 18 juillet 2014 par Drakene

[jojo (lo savoyârd)]

Sinon pour la vidéo postée plus haut du buk porté sur camion avec un missile manquant, on a une source ?

 

Si source(s) de cette vidéo vérifiée confirmant date, lieu et heure correspondante à la tragédie, pas de doute qu'il s'agit là de l'exfiltration des lieux du crime, de l'arme incriminée des mêmes criminels ... Et si oui, mais par qui ? Rebels ou russes ?

 

Bavure ou complot, quoi que ce soit, celà sera bien recoupé d'ici quelque jours ou semaines, au plus tard un mois d'ici ... Trop gros pour rester à l'état de simples hypothèses.  Les langues vont se délier d'une façon ou d'une autre, et l'analyse des données recueillies par les "grandes oreilles" et autres méthodes finiront le travail. Par ailleurs quid si quelques services de renseignements n'avaient pas déja les preuves suffisantes et tangibles vs les auteurs de ce crime ?

Maintenant, si celà pouvait-être le cas, quid de savoir quelle version sera diffusée, et si seulement (la vraie) sera diffusée suivant les protagonistes en jeu ... Parce que là,  il peut y avoir de sacrés moyens de pression dans une telle éventualité. Et les abrutis impliqués de premier chef peuvent avoir, dans certains cas de figure, des craintes sur leurs futurs états de santé et sur le fait de pouvoir profiter un jour de leur retraite ... Si ...   

[cracou]

Si source(s) de cette vidéo vérifiée confirmant date, lieu et heure correspondante à la tragédie, pas de doute qu'il s'agit là de l'exfiltration des lieux du crime, de l'arme incriminée des mêmes criminels ... Et si oui, mais par qui ? Rebels ou russes ?

 

 

Ben non pas forcément. Sais tu si tous les lanceurs ont toujours tous les missiles?

 

C'est peut être le clampin du coin qui s'est dit "et merde, on va le mettre sur le dos de mon lanceur" ou "celui là on le dégage, il marche pas".

[Drakene]

Ben non pas forcément. Sais tu si tous les lanceurs ont toujours tous les missiles?

 

C'est peut être le clampin du coin qui s'est dit "et merde, on va le mettre sur le dos de mon lanceur" ou "celui là on le dégage, il marche pas".

 

Dans ce cas la le plus simple aurait été de décharger les missiles et les cacher, plutôt que d'en laisser un manquant de manière visible.

Peut-être que dans la précipitation ça n'a pas été le cas.

 

M'enfin sans confirmation cette vidéo ne vaut pas grand chose.

[jojo (lo savoyârd)]

Ben non pas forcément. Sais tu si tous les lanceurs ont toujours tous les missiles?

 

C'est peut être le clampin du coin qui s'est dit "et merde, on va le mettre sur le dos de mon lanceur" ou "celui là on le dégage, il marche pas".

 

A priori il me semble qu'en temps normal oui. Après nous sommes ici tout sauf en "temps normal" !

Donc évidemment tes remarques sont pertinentes ... Mais pour ma part :

1)- en cas de conflit, s'il manque un missile sur sont rail c'est qu'il a de bonnes chances d'avoir été tiré

2)- dégager de zone (si zone date et heure) un lanceur de même type, avec un missile manquant, c'est quand même troublant

3)- même s'ils ont tirés beaucoup plus de missiles que les avions déja envoyés au tapis, on ne tire pas non plus ce genre de missiles toutes les 5 min, surtout sur ce genre de conflit

Dans ce cas la le plus simple aurait été de décharger les missiles et les cacher, plutôt que d'en laisser un manquant de manière visible.

Peut-être que dans la précipitation ça n'a pas été le cas.

 

M'enfin sans confirmation cette vidéo ne vaut pas grand chose.

Oui sans confirmation et sources, hypothèses ...

Pour le reste, comme il semble être le cas ici, si nous avons à faire à des abrutis ... !

Après il faut le matos, les compétences et le temps pour décharger un ou plusieurs missiles de ce type ... C'est pas avec une clef à molette ...

[Alexis]

 

Il ne fait pas oublier que la probabilité de réussite d'une manipulation diminue (quadratiquement ou exponentiellement) avec le nombre de personnes au courant.

(...)

Dans les deux cas c'est très casse gueule car tu auras des gens pour voir un départ de coup, voir qu'il manque un missile, voir un déplacement de batterie...

 

C'est vrai, il ne faut pas sous-estimer la difficulté d'exécuter bien ce genre de manip. Mais d'un autre côté :

 

- Les maskirovki (n'est-ce pas, Tonton Staline et successeurs ?) et autres false flags (oui, Oncle Sam, c'est toi que je regarde) ont existé historiquement. Certaines ont été découvertes ou en partie au moins éventées, mais d'une part peut-être pas toutes, d'autre part et surtout si elles sont éventées beaucoup plus tard ce n'est pas si grave car le sujet intéresse moins et de toutes façons l'objectif a été atteint. Et si c'est arrivé, ça peut recommencer

 

- Pour qu'une manip réussisse, il n'est pas nécessaire que tout le monde y croie. Il suffit que ce soit une majorité de la population visée, en général le public domestique. Par exemple, le fait que la plupart des Européens n'aient pas cru aux fausses preuves d'ADM en possession de Saddam en 2003 n'était pas si grave, puisque les Américains ont dans leur majorité été trompés

 

- De plus, on peut en général compter sur les médias "amis" pour être moins critiques. Voir par exemple les titres des médias euroaméricains qui mettent tout de même en avant les séparatistes en responsables plus probables, tandis que les médias russes parlent en premier lieu des loyalistes ukrainiens. Ceci sans besoin de supposer un quelconque "complot des journalistes" qui est bien sûr de la foutaise : il s'agit de réflexes et de préjugés qui orientent les réflexions, plutôt insensiblement que de manière coordonnée

 

Bref, ce genre de manip est tout à fait possible. Mais la difficulté que tu mets en avant milite probablement contre les scénarios "séparatistes tout seuls" et "loyalistes ukrainiens tout seuls".

 

Si manip il y a, c'est plus probablement du côté des grandes puissances qu'il faut chercher.

 

 

Mais au bout de combien de temps quelqu'un de pas trop bête et disposant des manuels, par exemple, voire d'une petite expérience de systèmes similaires, peut-il faire marcher suffisamment le système pour faire une grosse bêtise avec, du style "et donc si maintenant j'appuie là ça part, non ?" ? Ca se compte en heures ou en semaines ?

 

C'est THE question. Et ça rejoint aussi une autre des objections de Cracou sur un "cafouillage foireux par l'abruti du coin"

 

La possibilité pour un TEL porte-Buk de tirer tout seul avec seulement le radar de poursuite crédibilise un peu le scénario "pieds-nickelés au combat" c'est vrai. Sur les trois objections que je citais à ce scénario ça enlève la deuxième qui portait sur le transpondeur.

 

Reste tout de même les deux autres, pour mémoire :

 

- Le radar permet d'estimer l'altitude, la vitesse et probablement la taille de l'avion - un Antonov 26 est trois fois plus court qu'un Boeing 777 - ce qui fait trois caractéristiques très différentes entre un vol civil international et un vol militaire ukrainien, qui apparaîtront sur le radar. Cela commence à faire beaucoup pour une "erreur"

 

Le radar du TEL fournira du moins l'altitude de l'avion et sa vitesse. Or un avion de ligne vole beaucoup plus haut qu'un Antonov-26 (10 000 contre 6 000 mètres) et surtout nettement plus vite (900 km/h contre 500 km/h max pour l'Antonov)

 

Les servants du TEL si c'est un accident doivent donc à la fois être assez compétents pour faire fonctionner la bête même en mode isolé et dégradé, donc avoir quand même une certaine expérience de l'artillerie sol-air voir une expérience solide ET ne pas savoir qu'à dix mille mètres c'est presque sûrement un avion de ligne et qu'à 900 km/h ça ne peut pas être un transport ukrainien.

 

Y a t'il seulement intersection entre ce domaine de compétence, et ce domaine d'incompétence ? Même si l'intersection existe, elle doit être bien étroite...

 

Bon Dieu, j'ai fait mon service il y a vingt ans dans l'armée de l'Air, je sais fort bien depuis lors voire avant différencier entre les diverses altitudes et vitesses d'appareils si différents qu'un transport militaire léger et un avion de ligne . Et pourtant, même ayant assisté un jour à une démonstration de consoles Hawk, mon niveau de compétence pour opérer la bête se limite à savoir épousseter l'écran, si même cela !

 

 

- Pour que cela ait été une erreur involontaire, il faut de plus imaginer que les tireurs aient été surpris par le vol du Boeing 777... or, aussi imprudent que cela puisse paraître a posteriori, les vols civils n'avaient pas arrêté de survoler le Donbass en guerre ! Ce qui signifie que plusieurs appareils de ligne par jour probablement - combien, on aura peut-être une estimation plus tard - survolaient la région. Alors, pourquoi une équipe de tir de missile aurait-elle été surprise par ce vol ?

 

La plupart des compagnies aériennes n'évitaient pas le survol du Donbass. Beaucoup de vols entre Europe et Asie du Sud-Est le survolaient, ce qui signifie certainement plusieurs avions par jour, peut-être plus encore.

 

Donc l'arrivée d'un avion à 10 000 mètres et 900 km/h n'est pas du tout un événement rare dans la zone. Et les séparatistes - si c'est eux les pieds-nickelés - sont censés avoir eu leur joujou Buk depuis plus de deux semaines. Alors, pourquoi tirer maintenant ? Et les loyalistes - si les c..illons c'est eux - ont plusieurs systèmes de ce type sur zone (pour parer à une incursion russe). Alors pourquoi s'énerver maintenant ?

 

Pour ces raisons je reste sur la conclusion que le scénario pieds-nickelés est le scénario marginal. Le scénario principal est l'attaque en toute connaissance de cause. Et oui réfléchissant à la difficulté cela signifie plutôt une grande puissance qu'un acteur local tel gouvernement de Kiev ou séparatistes du Donbass.

 

Et si c'est une grande puissance qui jette de l'huile sur le feu, ça ne va pas améliorer ma paranoïa...   :o

 

 

La Corée du Nord. Je pense qu'on faire de grande chose avec la Corée du Nord. Ils connaissent bien les missiles, sont largement assez parano, aiment bien tout ce qui est complot : mon candidat préféré.

 

Tiens à propos de paranoïa nécessaire pour bosser chez les Nord-Coréens... tu penses que j'aurais mes chances dans l'armée du Grand et Beau Kim Jongle-t-iI ? ;)

 

Et merci pour le sourire, on en a bien besoin ces temps-ci !

[seb24]

Tiens un article du monde parle de la possibilité pour le véhicule lance missile d'illuminer la cible directement sans passer par le véhicule Radar ni le centre de commandement. Ce qui simplifierait les choses pour un usage basique. A confirmer. Mais ça serait plus en accord avec les images du lanceur se promenant tout seul.

[g4lly]

Tiens un article du monde parle de la possibilité pour le véhicule lance missile d'illuminer la cible directement sans passer par le véhicule Radar ni le centre de commandement. Ce qui simplifierait les choses pour un usage basique. A confirmer. Mais ça serait plus en accord avec les images du lanceur se promenant tout seul.

 

Reste la question comment on rallie le radar de poursuite sur une cible qu'on ne voit pas vu qu'il semble que le ciel fut chargé ce jour funeste.

[jojo (lo savoyârd)]

Tiens un article du monde parle de la possibilité pour le véhicule lance missile d'illuminer la cible directement sans passer par le véhicule Radar ni le centre de commandement. Ce qui simplifierait les choses pour un usage basique. A confirmer. Mais ça serait plus en accord avec les images du lanceur se promenant tout seul.

Merci pour l'info !

Oui "le lanceur se promenant tout seul" assez curieusement pour ce type d'arme, avec une balle de moins dans le barillet, et assez vite de plus !! Ne traine pas le chauffeur ... Puis le type de tracteur ... Tout ceci respire bien la précipitation !

Et de plus donc, cet article du Monde ...

Reste la question comment on rallie le radar de poursuite sur une cible qu'on ne voit pas vu qu'il semble que le ciel fut chargé ce jour funeste.

Ciel chargé oui, mais pas à 10/10 ... 4/10 à 6/10 tout au plus ... Possible de rallier, avec juste un peu de chance malchance.

Vidéo :http://news.yahoo.com/video/amvid-malaysian-plane-crash-ukraine-181037426.html

à 00:04 et 00:05 de la vidéo

Modifié le 18 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

Reste la question comment on rallie le radar de poursuite sur une cible qu'on ne voit pas vu qu'il semble que le ciel fut chargé ce jour funeste.

 

Quitte à fonctionner en mode dégradé, y a-t-il moyen de basculer le radar normalement dédié à la poursuite en mode balayage/veille/acquisition dégradée ?

[Atomic man]

 

 

Un truc me trotte dans la photo, je ne sais pas si c'est normal, mais c'est le missile du milieu qui manque s'il avait était tiré ne devrait-il pas en manquer un sur les extrémités ? comme on voit dans cette vidéo sur le Buk ?

 

 

Modifié le 18 juillet 2014 par Atomic man

[g4lly]

Un truc me trotte dans la photo, je ne sais pas si c'est normal, mais c'est le missile du milieu qui manque s'il avait était tiré ne devrait-il pas en manquer un sur les extrémités ? comme on voit dans cette vidéo sur le Buk ?

 

Dans la plupart des vidéos on voit les missiles externe partir en premier ... mais peut etre qu'il existe un mode que "saute" un missile, comme s'il était dysfonctionnel et passe au suivant. A priori le second missile c'est le droit ... puis le gauche interne puis le droit interne. donc celui qui manquerait ici serait le 3eme missiles de la séquence de tir classique qu'on voit dans la plupart des vidéos.

[Alexis]

Le président du Parlement ukrainien croit que Noël c'est en juillet, et il a publié la liste des cadeaux qu'il espère.

 

Le président de la Rada suprême (parlement) d'Ukraine Alexandre Tourtchinov a appelé vendredi la communauté internationale à accorder une aide militaire à l'armée ukrainienne qui mène une opération spéciale dans l'est du pays.

 

"Il est temps de mettre fin à l'agression. Il est temps que le monde civilisé aide l'Ukraine à détruire les terroristes où qu'ils se trouvent en lui livrant des armes et matériels de guerre modernes", a indiqué M.Tourchinov cité par son service de presse.

Les dispositifs modernes de détection des cibles militaires et des armes de haute précision "auraient pu prévenir la chute du Boeing et de sauver les vies de nombreux Ukrainiens", a ajouté le président du parlement ukrainien.

 

 

Bon cela dit, je n'ai pas suivi les demandes de Kiev les semaines passées, si ça se trouve ils ont déjà demandé ce genre d'aide publiquement je ne sais pas.

[g4lly]

Quitte à fonctionner en mode dégradé, y a-t-il moyen de basculer le radar normalement dédié à la poursuite en mode balayage/veille/acquisition dégradée ?

 

Les deux type de radar ne fonctionne pas pareil, pas les meme impulsion, pas le meme balayage etc. De plus je doute que l'interface du radar d'engagement propose une vu "veille".

 

Après je suppose qu'en tâtonnant en pointant le machin "a la main" on doit finir par avoir un écho exploitable, mais disons que c'est pas concu comme ca, ni optimisé pour ca.

 

On est ici dans du radar a l'ancienne ou c'est le hardware qui fait tout le boulot, pas du tout dans les radar moderne 3D électronique qui peuvent changer de mode en une seconde.

[collectionneur]

En tout cas, on assiste à une vrai ''désinformation'' et ''guerre d'influence'' en règle sur le net. Je viens d'effacer une phrase sur le wiki concernant la ''République populaire de Donetsk'' ou l'on attribuait directement le tir ''par mégarde'' à l'armée ukrainienne. il y a d'autres articles sur le même thème qui subissent ce genre ce modifications depuis hier soir, les administrateurs sont sur les dents....

[S-37 Berkut]

Crash du Boeing: Moscou a déterminé le point de départ du missile

"Le 17 juillet, les systèmes de radiodétection russes ont enregistré le fonctionnement du radar Koupol d'une batterie de Bouk-M1 déployée près du village de Styla (30 km au sud de Donetsk)", lit-on dans le communiqué du ministère russe de la Défense.

http://fr.ria.ru/world/20140718/201864157.html

27 systèmes de DCA Bouk M1 appartenant à l'armée ukrainienne sont déployés dans la région de Donetsk, où s'est écrasé un Boeing 777 malaisien jeudi.

http://fr.ria.ru/world/20140718/201861157.html
 

Modifié le 18 juillet 2014 par S-37 Berkut