Ukraine II

[Gibbs le Cajun]

Effectivement sa ne vol pas haut cette information.

sans mauvais jeu de mots .

je ne me permettrait ps un humour de se type au vu des circonstances.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

un concentré d'informations erronées, démenties ou éventées depuis la catastrophe :

 

http://french.ruvr.ru/2014_07_18/Est-ce-bien-Kiev-qui-a-abattu-le-Boeing-1546/

 

la question est savoir comment on peut ce vendredi soir publier des éléments que le plus élémentaire travail de recoupement identifie comme faux, comme l'histoire du passage simultané de l'avion de Poutine ? Pourquoi maintenir du "bruit" médiatique erroné, surtout sur les réseaux sociaux, et en cascade ?

 

L'article montre que les relais médiatiques sont activés à l'ouest avec des éléments de langage. Avec beaucoup de spontanéité.

 

Quelque soit la vérité, le brouillard de guerre est épais sur le terrain et en dehors.

 

Ce qui est aussi malheureux, c'est qu'il soit nécessaire d'avoir 300 morts collatérales issues du bon côté de l'Europe et du monde pour que finalement toutes les puissances qui s'intéressent à ce conflit trouvent que cela va trop loin et qu'il faudrait arrêter le feu. Ce ne sont pourtant pas les victimes civiles ukrainiennes qui ont manqué depuis plusieurs mois.

Modifié le 18 juillet 2014 par jeansaisrien

[TimTR]

ah ce sentiment désagréable quand on a l'impression d'être pris pour un c**.

Finalement, c'est un peu le comble que sur Air-Defense.net on soit obligé de faire le tri entre quelques infos techniques digne de ce noms et du gaspillage de pixels et de bytes, alors même que l'on parle d'un tir de missile sol-air.

Modifié le 18 juillet 2014 par TimTR

[MontSavon]

Ben quoi, c'est Radio Moscou/La Voix de la Russie, y a pas de média plus impartial et sérieux au monde !

Suffit de lire le très bel article sur "Les Trous Noirs n'existent pas" ou sur "Pyramide artificielle mystérieuse sur la comète" pour voir le talent journalistique et se faire une très bonne idée du haut niveau journalistique de la chose.

 

Albert Londres serait fier.

[alexWF]

Pour revenir au conflit, aujourd'hui près de Lugansk 44 civils ont été tués par l'armée Ukrainienne dans des bombardements

http://www.youtube.com/watch?v=fuJoy3dpqRM

 

Attention images de cadavres

[Akhilleus]

Effectivement, ça ne sent pas le traquenard destiné à l'amener à portée des milices sécessionnistes. C'est plutôt un ajustement très marginal en fonction de la présence d'autres aéronefs, ou quelque chose comme ça...

J'ai pas parlé de traquenard (les gars vous devriez mieux me connaitre)

Simplement 33 000 pieds au lieu de 35 000 quand le plafond de sécurité est à 32 000 ca peut etre un facteur agravant ou déclencheur de l'incident.

[Bat]

J'ai pas parlé de traquenard (les gars vous devriez mieux me connaitre)

Simplement 33 000 pieds au lieu de 35 000 quand le plafond de sécurité est à 32 000 ca peut etre un facteur agravant ou déclencheur de l'incident.

 

Ah, pardon, on s'est mal compris: je n'ai pas dit que tu parlais de traquenard, mais j'ai pris les devants par rapport aux interprétations fantaisistes que d'autres pourraient donner de l'information que tu livrais.

 

Ceci étant, je ne comprends pas comment voler un peu plus près (mais toujours au-dessus) de l'altitude de sécurité, surtout dans une fourchette si faible, peut être un facteur déclenchant l'incident. Aggravant, peut-être: il a peut-être descendu les 600 mètres qui auraient manqué à un missile plafonnant à 32.000 pieds. Mais déclenchant, ce serait considérer que s'il avait volé quelques dizaines de mètres plus haut, ceux qui ont tiré n'auraient pas tiré. En l'absence d'autres informations, ça me paraît assez discutable: ce n'est pas non plus comme s'il avait volé à l'altitude d'un Su_25 en plein run d'attaque ou quelque chose de ce genre et qui aurait plu déclencher le tir suite à une méprise sur son identité ou ses intentions.

[Akhilleus]

Ah, pardon, on s'est mal compris: je n'ai pas dit que tu parlais de traquenard, mais j'ai pris les devants par rapport aux interprétations fantaisistes que d'autres pourraient donner de l'information que tu livrais.

 

Ceci étant, je ne comprends pas comment voler un peu plus près (mais toujours au-dessus) de l'altitude de sécurité, surtout dans une fourchette si faible, peut être un facteur déclenchant l'incident. Aggravant, peut-être: il a peut-être descendu les 600 mètres qui auraient manqué à un missile plafonnant à 32.000 pieds. Mais déclenchant, ce serait considérer que s'il avait volé quelques dizaines de mètres plus haut, ceux qui ont tiré n'auraient pas tiré. En l'absence d'autres informations, ça me paraît assez discutable: ce n'est pas non plus comme s'il avait volé à l'altitude d'un Su_25 en plein run d'attaque ou quelque chose de ce genre et qui aurait plu déclencher le tir suite à une méprise sur son identité ou ses intentions.

On peut tout imaginer (mais ca reste de la conjcture)

 

Genre Ivan le Sergent disant à Sergei le tireur : tout ce qui vole autour et dessous de 32 000 pieds est bon à shooter, les appareils civils volant largement au dessus à 35 000 pieds.

Si le système est en mode dégradé, les 1000 pieds de différence (soit 270 m) de 32 000 à 33 000 peuvent peut etre ne pas se voir (contrairement à 3000 pieds soit 915 m de différence soit altitde 35 000)

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

l'article des décodeurs du monde donnait les précisions sur cette question de variation d'altitude et de plafond de sécurité

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/18/le-mh17-avait-il-le-droit-de-voler-au-dessus-de-l-ukraine_4459582_4355770.html

[Gibbs le Cajun]

On peut tout imaginer (mais ca reste de la conjcture)

 

Genre Ivan le Sergent disant à Sergei le tireur : tout ce qui vole autour et dessous de 32 000 pieds est bon à shooter, les appareils civils volant largement au dessus à 35 000 pieds.

Si le système est en mode dégradé, les 1000 pieds de différence (soit 270 m) de 32 000 à 33 000 peuvent peut etre ne pas se voir (contrairement à 3000 pieds soit 915 m de différence soit altitde 35 000)

effectivement .

[Bat]

On peut tout imaginer (mais ca reste de la conjcture)

 

Genre Ivan le Sergent disant à Sergei le tireur : tout ce qui vole autour et dessous de 32 000 pieds est bon à shooter, les appareils civils volant largement au dessus à 35 000 pieds.

Si le système est en mode dégradé, les 1000 pieds de différence (soit 270 m) de 32 000 à 33 000 peuvent peut etre ne pas se voir (contrairement à 3000 pieds soit 915 m de différence soit altitde 35 000)

 

Oui, on peut l'imaginer, mais avec beaucoup de "si", à commencer par le fait qu'on a affaire à un système complet capable d'estimer correctement l'altitude, et surtout que "l'altitude de sécurité" correspond à quelque chose. Pourquoi 32.000 et pas 30.000 ou 35.000, au fond?

 

-Soit les sécessionnistes (ou plus généralement les belligérants) ont fait un ultimatum disant qu'ils descendront tout ce qui vole sous 32.000 pieds et, de fait, se rapprocher du plancher c'est prendre un risque (si personne ne sait qu'Ivan  a donné cette altitude à Sergei, le 32.000 recommandé par les autorités est purement arbitraire)

-Soit on a la certitude que les sécessionnistes (ou plus généralement les belligérants) n'ont rien qui leur permette de frapper plus haut que telle altitude, et tant qu'on est au-dessus ça n'a guère d'importante

 

Sauf info contraire, on n'est pas dans le cas 1, mais bien dans le cas 2. L'altitude "de sécurité" de 32.000 pieds est donc purement théorique (une certaine marge au-delà de la zone menacée) et que dans les faits l'avion ait volé à 30.000 ou 35.000 pieds ne change en réalité rien du tout. En plus, on est dans un cas 2 mal estimé, puisqu'on a là des joujoux qui frappent bien plus haut. Mais à nouveau, 32, 33 ou 35.000 ne changent rien du tout au problème puisqu'un SA-11/17 semble pouvoir etre menaçant au-delà de 45.000-50.000 pieds...

Modifié le 18 juillet 2014 par Bat

[jeansaisrien]

On peut tout imaginer (mais ca reste de la conjcture)

 

Genre Ivan le Sergent disant à Sergei le tireur : tout ce qui vole autour et dessous de 32 000 pieds est bon à shooter, les appareils civils volant largement au dessus à 35 000 pieds.

Si le système est en mode dégradé, les 1000 pieds de différence (soit 270 m) de 32 000 à 33 000 peuvent peut etre ne pas se voir (contrairement à 3000 pieds soit 915 m de différence soit altitde 35 000)

 

Bonjour,

 

d'après les décodeurs, selon flightaware, le même jour huit autres vols ont traversé la même zone à la même altitude.

Sergueï était en pause ou n'avait pas encore reçu ses instructions de shootage ?

Et qui aurait travaillé ce jour là en mode dégradé avec le radar de tir de son lanceur SAM ?

A quel camp appartiendrait cet Ivan qui déciderait de jouer avec la marge en plus ou en moins d'un plafond de sécurité minimal recommandé signalé par l'avertissement des autorités ukrainiennes, plafond minimal pris en compte et respecté par le contrôle aérien ukrainien ?

Y quasi que des questions et bien peu de réponses encore aujourd'hui.

[Gibbs le Cajun]

Bonjour,

 

d'après les décodeurs, selon flightaware, le même jour huit autres vols ont traversé la même zone à la même altitude.

Sergueï était en pause ou n'avait pas encore reçu ses instructions de shootage ?

Et qui aurait travaillé ce jour là en mode dégradé avec le radar de tir de son lanceur SAM ?

A quel camp appartiendrait cet Ivan qui déciderait de jouer avec la marge en plus ou en moins d'un plafond de sécurité minimal recommandé signalé par l'avertissement des autorités ukrainiennes, plafond minimal pris en compte et respecté par le contrôle aérien ukrainien ?

Y quasi que des questions et bien peu de réponses encore aujourd'hui.

 

peut-être que tout simplement  Sergueï était peut-être excité suite aux derniers appareils Ukrainien abattu quelques jours avant .

 

il s'est dit qu'il en shooterait un aussi ...

 

après les consignes dans l'ambiance ...

 

franchement depuis le temps que les Russes semblent renforcé cette zone en terme de moyens militaire au profit des pro russes ,sa serait stupide de mettre à mal une situation de pourrissement de la situation qu'on veut instauré afin de compliqué la reprise de cette région par les forces ukrainienne .

 

vu la tête de Poutine ,sa sent surtout le sentiment que les pro russes ont était ingérable et sont passé en mode connerie .

 

je ne vois pas l'intérêt de donné des bâtons  aux Ukrainiens et surtout aux occidentaux pour se faire battre .

 

donc sergueï qui  n'a pas beaucoup dormi et qui attend avec impatience d'appuyer sur le bouton pour se faire un avion Ukrainien pourquoi pas ...

 

surtout qu'au niveau commandement ,sa n'a pas l'air aussi centralisé et contrôlé ...

 

des spécialistes issu de l'armée Ukrainienne se sont peut-être retrouvé à géré ses missiles ,mais en mode guerre et motivé par le sentiment d'être dans le camps pro russe dès fois sa pousse à faire des conneries ...

 

quand on voit l'ambiance bien rugueuse dans le coin ,sa me surprendrait pas que sa a était bourrin dans la réaction .

 

et puis faut prendre un autre aspect ,s'est pas tout les jours qu'on descend des avions avec du missile depuis pas mal d'années dans le monde .

 

même des ricains sur un navire de guerre ont merdé ,et pourtant ils étaient pas dans le stress de raids aérien dans des combats terrestres .

 

certes ,ils devaient pas être zen les ricains mais bon sa ne picole pas sur un navire de l'US Navy contrairement aux mecs dans se coin du monde .

 

même si se ne snt pas tous des alcolos il suffit d'une fois .

 

enfin sa n'excuse pas la connerie qui a coûté la vie a ses pauvres personnes .

 

je donne juste un avis .

 

tient moi qui prétendait que s'était mieux d'attendre plus de preuve je replonge dans les hypothèses ...

 

faut dire que Obama l'a confirmé .

 

mince s'est grave là si je ne réfléchis plus par moi même là !

[Conan le Barbare]

Peut être que ce fameux Ivan apprenant la mort de sa femme et/ou de ses enfants à voulut les vengés et de rage et de tristesse à prit la première cible passant par là... Ou peux être qu'il avait tout simplement une bouteille de trop dans le nez...

[Akhilleus]

Mouais enfin pour l'instant tout le monde s'excite mais l'hypothèse du missile n'est toujours pas avérée. Personne d'ailleurs ne m'a répondu sur la page d'avant aux niveaux des photos : shrapnels ou pas shrapnels ?

[Gibbs le Cajun]

Mouais enfin pour l'instant tout le monde s'excite mais l'hypothèse du missile n'est toujours pas avérée. Personne d'ailleurs ne m'a répondu sur la page d'avant aux niveaux des photos : shrapnels ou pas shrapnels ?

disons que moi aussi j'attend un peu plus d'info ,et que l'option accident je ne le met pas de côté ,vu le passif de la compagnie avec un crash récent au large du Vietnam .

 

d'ailleurs je crois que j'ai était le premier à en parlé il y a quelques page .

 

mais je suis reparti comme tout le monde ou presque dans les hypothèses ,sans oublié celle-ci .

[Akhilleus]

Oui, on peut l'imaginer, mais avec beaucoup de "si", à commencer par le fait qu'on a affaire à un système complet capable d'estimer correctement l'altitude, et surtout que "l'altitude de sécurité" correspond à quelque chose. Pourquoi 32.000 et pas 30.000 ou 35.000, au fond?

 

-Soit les sécessionnistes (ou plus généralement les belligérants) ont fait un ultimatum disant qu'ils descendront tout ce qui vole sous 32.000 pieds et, de fait, se rapprocher du plancher c'est prendre un risque (si personne ne sait qu'Ivan  a donné cette altitude à Sergei, le 32.000 recommandé par les autorités est purement arbitraire)

-Soit on a la certitude que les sécessionnistes (ou plus généralement les belligérants) n'ont rien qui leur permette de frapper plus haut que telle altitude, et tant qu'on est au-dessus ça n'a guère d'importante

 

Sauf info contraire, on n'est pas dans le cas 1, mais bien dans le cas 2. L'altitude "de sécurité" de 32.000 pieds est donc purement théorique (une certaine marge au-delà de la zone menacée) et que dans les faits l'avion ait volé à 30.000 ou 35.000 pieds ne change en réalité rien du tout. En plus, on est dans un cas 2 mal estimé, puisqu'on a là des joujoux qui frappent bien plus haut. Mais à nouveau, 32, 33 ou 35.000 ne changent rien du tout au problème puisqu'un SA-11/17 semble pouvoir etre menaçant au-delà de 45.000-50.000 pieds...

Je le voyais plus comme une possibilité relative aux informations détenues par les séparatistes

L'avaiation civile ukrainienne ayant publiquement déclaré que les vols en dessous de 32 000 pieds étant interdits au dessus de la zone pour raison de risque. Si on te dit que y'a pas censé y 'avoir d'avion civil à 32 000 et que tu detectes un spot à 32 000 dans une zone ou les avions militaires ukrainiens ont l'habitude de voler, tu peux tout a faire en conclure qu'il s'agit d'un appareil militaire.

[Atomic man]

Ça spécule beaucoup là dans ce cas, on peut balancer qu'un avion de chasse ukrainien a était pris pour cible et dans la panique s'est réfugié derrière l'avion de ligne pensant qu'il ne tirerait pas ou plein d'autre comme ça ce n'est pas l'imagination qui manque.

 

 

 

Sinon je pense effectivement à du shrapnel les missiles sol-air en balance pas mal d'après un expert et j'ai vu des vidéos de demonstration de missile où il en lance même sans exploser

Modifié le 18 juillet 2014 par Atomic man

[Conan le Barbare]

Mouais enfin pour l'instant tout le monde s'excite mais l'hypothèse du missile n'est toujours pas avérée. Personne d'ailleurs ne m'a répondu sur la page d'avant aux niveaux des photos : shrapnels ou pas shrapnels ?

Moi je dis que oui, on dirait vraiment une "griffure" de shrapnel.

[Akhilleus]

Moi je dis que oui, on dirait vraiment une "griffure" de shrapnel.

Heu c'est pas un concours d'opinion (sans méchanceté), moi aussi j'ai ma petit idée. Je voulais un avis technique. Il me semble que certains membres ici ont travaillés de près ou de loin avec des systèmes SAM.

[Divos]

J'ai beaucoup plus de difficulté à croire que ce soit une bourde des ukrainiens pour la simple raison que les pro-russe n'ont pas d'aviations et qu'ils n'ont surtout pas intérêt à attaquer un avion russe même s'ils étaient dans leur droit . Est-ce qu'on sait au moins si les ukrainiens ont déployé ce genre des missiles sol- air sur le terrain ?

Modifié le 18 juillet 2014 par Divos

[rendbo]

uh uh ca devient de plus en plus bordélique cette histoire : le controle aérien de Kiev aurait fait baisser le plafond de vol de l'avion à la limite de sécurité

 

http://www.themalaymailonline.com/malaysia/article/ukraine-traffic-controllers-instructed-mh17-to-fly-lower-mas-says

 + 

 

Depuis le crash, la région orientale de l’Ukraine est interdite de survol. Une question demeure toutefois : quelques heures avant le crash, la Russie avait fermé quatre routes aériennes proches de la frontière ukrainienne, qu’aurait dû emprunter le MH17, rappelle le New York Times. On ignore donc comment il aurait pu poursuivre son trajet s’il n’avait pas été abattu. (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/18/le-mh17-avait-il-le-droit-de-voler-au-dessus-de-l-ukraine_4459582_4355770.html)

 

C'est sur que c'est le Bronx.

J'ai hate de lire le futur Thierry Messan :(

[Akhilleus]

J'ai beaucoup plus de difficulté à croire que ce soit une bourde des ukrainiens pour la simple raison que les pro-russe n'ont pas d'aviations et qu'ils n'ont surtout pas intérêt à t'attaquer un avion russe même s'ils étaient dans leur droit . Est-ce qu'on sait au moins si les ukrainiens ont déployé ce genre des missiles sol- air sur le terrain ?

Oui il semblerait qu'une batterie au moins ait été deployée la veille ou l'avant veille a quelques (dizaines) de km de l'endroit ou le MH s'est crashé. Peut etre parceque le MinDef Ukrainien a déclaré qu'un de ses SU25 avait été abattu par un avion russe. A prendre avec des pincettes (le deployement de la batterie ukrainienne, y'a des vidéos qui circulent mais evidemment la date peut etre faussée, quant à la déclaration du Mindef ukrainien...euh en fin voilà quoi)

[Wallaby]

Depuis le crash, la région orientale de l’Ukraine est interdite de survol. Une question demeure toutefois : quelques heures avant le crash, la Russie avait fermé quatre routes aériennes proches de la frontière ukrainienne, qu’aurait dû emprunter le MH17, rappelle le New York Times. On ignore donc comment il aurait pu poursuivre son trajet s’il n’avait pas été abattu. http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/18/le-mh17-avait-il-le-droit-de-voler-au-dessus-de-l-ukraine_4459582_4355770.html

Je pense que les journalistes du Monde font erreur. Les routes aériennes proches de la frontière ukrainienne ont été fermées par la Russie après le crash, pas avant.

[ascromis]

Heu c'est pas un concours d'opinion (sans méchanceté), moi aussi j'ai ma petit idée. Je voulais un avis technique. Il me semble que certains membres ici ont travaillés de près ou de loin avec des systèmes SAM.

 

Ouhla faut pas tout confondre !! Ou alors faut aussi demander l'avis d'un pilote de 2000-5, c'est aussi son boulot de descendre du zinc.

 

Concernant les photos, faudrait voir quelle partie de la cellule est représentée.

 

AMHA cela pourrait ressembler à l'impact d'éclats préfragmentés. Après faut voir la nature de la charge militaire du missile tiré (Billes, barreaux, éclats préfrags..)

 

Si le missile à impacté directement l'avion, l'analyse des traces d'explo (peut-être aussi des traces de propergol) permettra d'identifier la munition coupable.

 

Si le missile à explosé à côté (fusée de proximité), faudra espérer que la cellule aura "retenu" suffisament de ferraille provenant du missile pour l'identifier.