Ukraine II

[Wallaby]

http://www.krone.at/Welt/Austausch_von_Gefangenen_in_der_Ostukraine-Feuerpause_in_Sicht-Story-414121

Il y a eu des pourparlers hier à Minsk (Biélorussie). Kiev et les séparatistes se sont mis d'accord sur un échange de 20 prisonniers, a annoncé ce matin à Kiev l'ancien président Léonid Koutchma qui y participait.

Ils se sont aussi mis d'accord sur un accès sécurisé au site de l'avion de Malaysian Airlines pour les experts internationaux.

Modifié le 1 août 2014 par Wallaby

[jeansaisrien]

bonjour,

 

ils ont déjà échangé des morts avant hier, des vivants aujourd'hui, pourquoi pas un cessez le feu demain et la paix après demain ? 

Je saisn je suis un tantinet utopiste.

[amarito]

"Une volonté de punir toute l'Europe

Alors que les désaccords sur la situation en Ukraine se font chaque jour plus profonds, la Russie commence à envisager une riposte de plus grande ampleur aux sanctions européennes. L'autorité russe de sécurité alimentaire a annoncé mercredi que le gel des importations de fruits et légumes polonais pourrait être un préalable à des mesures visant l'Union Européenne toute entière. Cette question sera tranchée "d'ici une ou deux semaines" selon l'institution."

Ah, vlà une "bonne" nouvelle, sans aucun doute pas aussi impactant que des chars à la frontière polonaise mais ça fera plaisir à G4lly, moi et d'autres.

A la guerre economique les russes sont assures de sortir perdants, isolation et si ca ne suffit pas amendes de dizaines voire centaines de milliards, saisie d actifs, etc. Faut croire qu ils sont fous de perseverer (explication journalistique pour idiots) ou plus logiquement que ce qui se joue pour eux en Ukraine est plus vital qu une prosperite economique.

L UE va y perdre aussi mais elle peut encaisser le coup. Il y a surtout le probleme du gaz, si les choses degenerent tres vite et que les russes en viennent a couper le gaz l economie europeenne est kaputt. Il faut accelerer la recherche d alternatives au gaz russe.

[g4lly]

Plus sérieusement, en relisant ce que vous dites, vous voyez l'Ukraine comme une ancienne colonie de la Russie, et non comme 2 états qui se sont séparés. Pour un Ukrainien, il y aurait de quoi bondir au plafond. En gros, l'Ukraine ne serait rien d'autre que la Centrafrique quand Giscard y envoyait les paras pour changer le président ?

Pourtant il y a de ca ... il suffit de voir l'histoire de l'Ukraine pour le comprendre. Comme beaucoup de pays d'Europe c'est un pays qui n'existe pas, qui est constitué de "reste" d'empire austro hongrois et russe, dont une grosse partie est est en fait polonaise, et dont une grosse partie est est en fait russe. Pire avec la globalisation soviétique et l'URSS l'Ukraine était vu comme une "région" de l'empire, rien de plus rien de moins.

Il faut quand meme se rappeler que les frontiere centre Europe sont en pratique des chatiement des perdant des différente guerre du siècle précédent, elle n'ont rien de constructives du tout.

L'exemple le plus frappant c'est l'ouest de la Pologne ou l'on parle allemand et on se considère allemand. Meme chose avec l'ouest de l'Ukraine ou l'on se considère Polonais etc.

On peu nier complétement cela et s'arcbouter bêtement sur l'intangibilité des frontières, les fantasme de village mondial qui verrait les individu dissoluble naturellement partout etc. Sauf qu'en pratique on voit que partout ou les frontiere on été découpé sans tenir compte des aspirations des population c'est la grosse merde, a moyen et long terme. On a le cas en Afrique, mais aussi en Europe.

Je ne plaide pas pour une régionalisation, ou des redécoupages a la mord moi le noeud, mais sachant qu'on a merdé avant, on pourrait au moins aujourd'hui avoir l'humilité de reconnaitre qu'on fait vivre des peuples avec des aspiration différente dans le meme espace et que donc il faut qu'on adapte le mode de vie a ces dualité, plutôt que d'essayer de faire rentrer au forceps l'un dans l'autre pour faire coller la réalité a son propre fantasme.

[Kiriyama]

On peut faire la comparaison avec la Biélorussie.

[Dino]

Pourtant il y a de ca ... il suffit de voir l'histoire de l'Ukraine pour le comprendre. Comme beaucoup de pays d'Europe c'est un pays qui n'existe pas, qui est constitué de "reste" d'empire austro hongrois et russe, dont une grosse partie est est en fait polonaise, et dont une grosse partie est est en fait russe. Pire avec la globalisation soviétique et l'URSS l'Ukraine était vu comme une "région" de l'empire, rien de plus rien de moins.

Il faut quand meme se rappeler que les frontiere centre Europe sont en pratique des chatiement des perdant des différente guerre du siècle précédent, elle n'ont rien de constructives du tout.

L'exemple le plus frappant c'est l'ouest de la Pologne ou l'on parle allemand et on se considère allemand. Meme chose avec l'ouest de l'Ukraine ou l'on se considère Polonais etc.

On peu nier complétement cela et s'arcbouter bêtement sur l'intangibilité des frontières, les fantasme de village mondial qui verrait les individu dissoluble naturellement partout etc. Sauf qu'en pratique on voit que partout ou les frontiere on été découpé sans tenir compte des aspirations des population c'est la grosse merde, a moyen et long terme. On a le cas en Afrique, mais aussi en Europe.

Je ne plaide pas pour une régionalisation, ou des redécoupages a la mord moi le noeud, mais sachant qu'on a merdé avant, on pourrait au moins aujourd'hui avoir l'humilité de reconnaitre qu'on fait vivre des peuples avec des aspiration différente dans le meme espace et que donc il faut qu'on adapte le mode de vie a ces dualité, plutôt que d'essayer de faire rentrer au forceps l'un dans l'autre pour faire coller la réalité a son propre fantasme.

 

C'est vrai, mais j'ai quand même l'impression qu'un vrai sentiment ukrainien existe à l'ouest, à Lviv de ce que j'ai pu voir dans les reportages on se dit ukrainien et non polonais. A l'est ça à l'air plus disparate, mais si autant les criméens se sentaient à une écrasante majorité russe, ça à l'air beaucoup plus contrasté dans les autres régions.

[Mani]

 

L'Occident "perd du temps" selon Kasparov - Le Figaro

Les Etats-Unis et l'Union européenne "ont perdu du temps" dans leur réaction contre le président russe Vladimir Poutine dans la crise ukrainienne et le "prix" de cette politique "ne cesse d'augmenter", a déclaré aujourd'hui l'ex-champion du monde russe d'échecs Garry Kasparov, opposant au président russe. "Je pense qu'ils ont attendu trop longtemps (au début du conflit, ndlr), en croyant à la vesion de Poutine, à savoir qu'il s'agit d'une guerre civile en Ukraine", a dit Garry Kasparov, dans une interview au quotidien bosnien Dnevni Avaz.

"Il était difficile de s'attendre avant à une intervention militaire (des Occidentaux) et maintenant ça l'est encore plus (...), même après le crash de l'avion malaisien, ils perdent du temps", a-t-il poursuivi. "Comme toujours, lorsqu'on ne réagit pas à temps contre un dictateur comme Poutine, eh bien, le prix ne cesse d'augmenter", a affirmé la légende des échecs. Le drame de l'avion de Malaysia Airlines, largement attribué aux séparatistes, a suscité la colère dans le monde et conduit au renforcement des sanctions contre Moscou, accusé de financer et d'armer la rébellion.

 

Cet avion, un Boeing 777, a été abattu le 17 juillet par un missile avec 298 personnes à bord.  Garry Kasparov a été l'un des fondateurs des mouvements d'opposition L'Autre Russie et Solidarité, devenant l'un des principaux opposants du Kremlin. Ces dernières années, il s'est mis en retrait et s'est surtout fait le porte-parole de l'opposition à l'étranger.

 

Garry Kasparov né en Azerbadjan n'a pas peur de Poutine et de ses sbires.

 

Je ne serais pas étonné qu'il prend la nationalité ukrainienne.

[jeansaisrien]

Pourtant il y a de ca ... il suffit de voir l'histoire de l'Ukraine pour le comprendre. Comme beaucoup de pays d'Europe c'est un pays qui n'existe pas, qui est constitué de "reste" d'empire austro hongrois et russe, dont une grosse partie est est en fait polonaise, et dont une grosse partie est est en fait russe. Pire avec la globalisation soviétique et l'URSS l'Ukraine était vu comme une "région" de l'empire, rien de plus rien de moins.

Il faut quand meme se rappeler que les frontiere centre Europe sont en pratique des chatiement des perdant des différente guerre du siècle précédent, elle n'ont rien de constructives du tout.

L'exemple le plus frappant c'est l'ouest de la Pologne ou l'on parle allemand et on se considère allemand. Meme chose avec l'ouest de l'Ukraine ou l'on se considère Polonais etc.

On peu nier complétement cela et s'arcbouter bêtement sur l'intangibilité des frontières, les fantasme de village mondial qui verrait les individu dissoluble naturellement partout etc. Sauf qu'en pratique on voit que partout ou les frontiere on été découpé sans tenir compte des aspirations des population c'est la grosse merde, a moyen et long terme. On a le cas en Afrique, mais aussi en Europe.

Je ne plaide pas pour une régionalisation, ou des redécoupages a la mord moi le noeud, mais sachant qu'on a merdé avant, on pourrait au moins aujourd'hui avoir l'humilité de reconnaitre qu'on fait vivre des peuples avec des aspiration différente dans le meme espace et que donc il faut qu'on adapte le mode de vie a ces dualité, plutôt que d'essayer de faire rentrer au forceps l'un dans l'autre pour faire coller la réalité a son propre fantasme.

 

 

Bonjour,

 

nul fantasme de ma part.

 

Pour ce qui est des frontières et des "minorités" potentielles, les Soviétiques ont pratiqué bien avant l'heure ce qu'on appellera dans les années 90 l'épuration ethnique en 1945. Les populations qui s'identifient comme allemands en Pologne aujourd'hui représentent dans les 150 000 personnes, sur 39 millions d'habitants.

C'est à peu près le même volume de populations polonaises en Ukraine actuellement, sur 46 millions d'Ukrainiens (avec Crimée je pense).

 

Les territoires dont vous parlez sont plus historiquement allemands ou polonais, qu'ils ne le sont concrètement d'un point de vue population aujourd'hui. Personnellement, je n'arrive jamais à me faire à ce nom de Lviv, qui pour moi était et restera dans un coin de ma tête Lwow (je maîtrise pas les accents).

 

On peut s'arque bouter sur des frontières identitaires construites en opposition aux autres, on peut aussi parfois dépasser ces limites administratives et en faire des lieux de contacts et d'échanges. Les frontières dues à des "merdouillages", ce n'est pas ce qui manque dans le monde, des frontières imposées non plus, sinon pourquoi la plus grande ville de Californie porterait elle un nom espagnol.

 

(ca me donne une idée de scénario d'uchronie, un jour les hispaniques représentant plus de 50% de la population des états du Sud Ouest des Etats Unis votent le rattachement de ces états au Mexique ... )

 

On peut aussi avoir des évolutions à la tchécoslovaque plutôt qu'à la yougoslave, on peut se traiter de tous les noms à la belge sans forcément en venir à des massacres à la soudanaise. Il est vrai que mêmes les Suisses ont connu leur petite guerre entre alémaniques et romands, mais c'était y a longtemps. Il n'y a pas de mystère, cela part en vrille et guerre civile quand il existe des courants d'opinion ou des acteurs politiques qui, au nom de l'idéal d"un grand état bidule regroupant tous les trucs partageants la même nationalité (au sens XIXe)  soufflent la haine, le rejet de l'autre et développent une communication et une politique conduisant à l'affrontement physique.

 

L'Ukraine a bien vécu plus de 20 après la chute du communisme sans que les habitants s'entretuent pour des questions d'origines et de langues, c'est dommage que ceux qui ont fait le pari de la sécession en coup de force n'aient pas donné sa chance à une solution pacifique.

[g4lly]

C'est vrai, mais j'ai quand même l'impression qu'un vrai sentiment ukrainien existe à l'ouest, à Lviv de ce que j'ai pu voir dans les reportages on se dit ukrainien et non polonais.

C'est assez compliqué de comprendre ce que les gens de Lviv mettent dans leur sentiment d’être ukrainien ... parce que si c'est je suis un ukrainien plus compatible avec un polonais qu'avec un ukrainien de l'est ça complique tout de suite les chose ;) En gros qu'est ce qu’être ukrainien ... vu que le peuple ukrainien n'a pas vraiment d'histoire ukrainienne commune, ou pas beaucoup.

Pendant les guerre révolutionnaire il y avait cinq camp a se battre en meme temps pour l'Ukraine!

- Depuis le XIVe siecle domination polonaise et Lituanienne.

- Révolte cosaque contre les catholiques polonais.

- Intégration a la Russie orthodoxe, puis guerre russo polonaise pour la domination de l'Ukraine.

- Puis partage entre les empire Russe et Austro-Hongrois. En gros rapidement l'immense majorité de l'Ukraine est Russe, et l'autre petit bout "Autrichien", principalement la Galicie.

- A la fin de l'empire austro hongrois, fin de la guerre 14, guerre révolutionnaire. On retrouve alors en Ukraine, les russe rouge, les russe blanc, les corps francs allemand, les noirs anarchistes ukrainienne, et les divers nationaliste ukrainien rallié a l'un ou l'autre camp ... vague indépendance de queleques région dont la Galicie de 1917 à 1920.

- Domination soviétique l’Ukraine agrandi son territoire sur le dos des perdant de la guerre 14-18. Notament un gros bout de la Pologne via la Galicie et donc Lviv ...

- Avec l’éclatement de la fédération, l'Ukraine devient indépendante de la Russie... alors qu'en pratique l'Ukraine n'a jamais existé en tant que telle.

L'histoire ukrainienne est assez intéressante d'ailleurs http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Ukraine#Domination_lituano-polonaise

A l'est ça à l'air plus disparate, mais si autant les criméens se sentaient à une écrasante majorité russe, ça à l'air beaucoup plus contrasté dans les autres régions.

Pour les allemands polonais ... je cite wikipedia pour pas etre taxé de partialité.

 

 

Les estimations concernant la minorité allemande en Pologne sont très variables: de 300 000 à 400 000 d'après les chercheurs polonais et de 400 000 à 800 000 selon les organisations de la minorité allemande. Certaines organisations d’expatriés allemands en République fédérale d'Allemagne avancent jusqu’à 1 100 000. Cependant, dans la mesure où la transmission de la langue a sauté une génération, il semble que seulement 6 à 30 % d’entre eux soient capables de parler l’allemand à des niveaux avancés. Aussi, on évalue officiellement cette minorité germanophone (le plus souvent bilingue) à environ 150 000 individus.

 

On parle de jusqu'à 1 100 000 personnes ... alors je veux bien que certain que ça arrange réduisent la minorité a 150 000 mais bon ça me semble assez coquin de leur part ;)

 

Je connais pas mal de monde dans l'ouest de la Pologne, et ils parle tous allemand ET polonais ... mais quand tu leur demande s'il sont allemands ou polonais ils sont bien a la peine pour répondre, d'autant plus avec les rapports ambiguës qu'a l’Allemagne avec les locuteur allemand résident a l'étranger ...

[jeansaisrien]

C'est assez compliqué de comprendre ce que les gens de Lviv mettent dans leur sentiment d’être ukrainien ... parce que si c'est je suis un ukrainien plus compatible avec un polonais qu'avec un ukrainien de l'est ça complique tout de suite les chose ;) En gros qu'est ce qu’être ukrainien ... vu que le peuple ukrainien n'a pas vraiment d'histoire ukrainienne commune, ou pas beaucoup.

Pendant les guerre révolutionnaire il y avait cinq camp a se battre en meme temps pour l'Ukraine!

- Depuis le XIVe siecle domination polonaise et Lituanienne.

- Révolte cosaque contre les catholiques polonais.

- Intégration a la Russie orthodoxe, puis guerre russo polonaise pour la domination de l'Ukraine.

- Puis partage entre les empire Russe et Austro-Hongrois. En gros rapidement l'immense majorité de l'Ukraine est Russe, et l'autre petit bout "Autrichien", principalement la Galicie.

- A la fin de l'empire austro hongrois, fin de la guerre 14, guerre révolutionnaire. On retrouve alors en Ukraine, les russe rouge, les russe blanc, les corps francs allemand, les noirs anarchistes ukrainienne, et les divers nationaliste ukrainien rallié a l'un ou l'autre camp ... vague indépendance de queleques région dont la Galicie de 1917 à 1920.

- Domination soviétique l’Ukraine agrandi son territoire sur le dos des perdant de la guerre 14-18. Notament un gros bout de la Pologne via la Galicie et donc Lviv ...

- Avec l’éclatement de la fédération, l'Ukraine devient indépendante de la Russie... alors qu'en pratique l'Ukraine n'a jamais existé en tant que telle.

L'histoire ukrainienne est assez intéressante d'ailleurs http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Ukraine#Domination_lituano-polonaise

 

Pour les allemands polonais ... je cite wikipedia pour pas etre taxé de partialité.

 

 

On parle de jusqu'à 1 100 000 personnes ... alors je veux bien que certain que ça arrange réduisent la minorité a 150 000 mais bon ça me semble assez coquin de leur part ;)

 

Je connais pas mal de monde dans l'ouest de la Pologne, et ils parle tous allemand ET polonais ... mais quand tu leur demande s'il sont allemands ou polonais ils sont bien a la peine pour répondre, d'autant plus avec les rapports ambiguës qu'a l’Allemagne avec les locuteur allemand résident a l'étranger ...

 

 

bonjour

 

je me basais sur une donnée statistique de mémoire liée à un recensement, celui qui doit cité ici :

http://www.regard-est.com/home/breve_contenu.php?id=1268&PHPSESSID=070d0aba97d537f28b84ddfeac4d9f06

Après, entre la pratique de la langue, en être locuteur natif ou pas, se sentir ou non de culture allemande, être lié à un endroit historiquement ou émotionnellement allemand, etc ... on peut faire beaucoup varier les curseurs.

Dans l'ex Alsace Lorraine y a un paquet de monde qui parle allemand ou un dialecte lié à l'allemand, mais faut savoir courir vite ou être un brin suicidaire pour leur dire qu'en fait ils sont allemands 

 

J'ai de la famille qui a été polonaise en terre allemande, dont les hommes ont été mobilisés et ont combattu sous l'uniforme allemand sur le front ouest en 14-18, ils savaient tous parler allemands, ceux restés en Pologne depuis savent parler allemand, pas un ne se considère allemand, pourtant ils étaient en Silésie et pour d'autres en Poméranie.

 

Ij faut voir aussi qu'après la chute du mur de Berlin, pendant les années où les pays de l'Est on connu les joies des méthodes des Chicago boys, se trouver un ancêtre allemand était le bon plan pour une émigration vers l'eldorado de l'Allemagne réunifiée.

 

Certains Allemands sont également heureux de redécouvrir toutes les communautés allemandes qui ont vécu dans l'ombre, cachées et discrètes, pendant l'ère communiste et qui recommencent à vivre et s'affirmer dans toute l'Europe centrale et orientale depuis une vingtaine d'années. Il est aussi intéressant de noter que cpntrairement à il y a un siècle on ne trouve pas véritablement de pan machin chose chez ses différentes nationalités. On trouve plus des aspiration à la reconnaissance et surtout le respect de ces diversités qu'à un "grand soir" des frontières.

 

Paradoxalement pour certains, le projet européen répond assez bien aux attentes de ces minorités d'un ensemble commun dépassant les frontières dans lequel les communautés peuvent être reconnues.

[Wallaby]

L'Ukraine a bien vécu plus de 20 après la chute du communisme sans que les habitants s'entretuent pour des questions d'origines et de langues, c'est dommage que ceux qui ont fait le pari de la sécession en coup de force n'aient pas donné sa chance à une solution pacifique.

J'aime beaucoup cette description d'un pays totalement paisible, bisounours, à la limite de l'ennuyeux où il ne se passe rien, absolument rien notamment de novembre 2013 à mars 2014, et puis brusquement, par un brusque accès de folie totalement incompréhensible, en mars 2014, certains se mettent à faire « la sécession en coup de force ».

[jeansaisrien]

J'aime beaucoup cette description d'un pays totalement paisible, bisounours, à la limite de l'ennuyeux où il ne se passe rien, absolument rien notamment de novembre 2013 à mars 2014, et puis brusquement, par un brusque accès de folie totalement incompréhensible, en mars 2014, certains se mettent à faire « la sécession en coup de force ».

 

Bonjour,

 

si on devait comparer les jours de frittage entre forces de l'ordres et manifestants entre la France et l'Ukraine sur les 25 dernières années, je suis pas sûr que l'Ukraine sorte perdante. Après, en France y  a pas de forces anti émeutes qui font le nettoyage à la kalash.

[HouseofTherisingSun]

http://eng.mil.ru/en/analytics.htm

 

L'ukraine a donné ses images satellites comme quoi ils n'avaient pas de buk lors du crash du MH17 le 30 juillet.

La réponse de la Russie qui dit que ce sont des images de satellites américains vu qu'il n'y avait pas de satellite ukrainien et que ce sont des images pris des jours plus tard.

 

Par exemple il démonte une image en disant qu'avec l'ombre qu'il y a, cela ne peut pas être le même jour, la même heure et donnent des données météo de la journée

 

Images de soldats ukrainiens capturés à Shakhterks

Vagelis Karmiros ‏@VagelisKarmiros 4 h

#Ukraine New update from #ATO about ambush in #Shahtersk, 10 Ukrainian tropps killed, 13 wounded, 11 missing. #ATO Speaker #Donbas

 

Sur l'embuscade à Shakhterks,  10 ukraineins ont été tués, 13 blessés, 11 manquant à l'appel (surement fait prisonniers) Chiffres officiels donné par Kiev. C'est peut-être plus;

 

Près de Saur Mogila, les unités ukrainiennes auraient battu en retraite après avoir essayé de prendre cette position.

[seb24]

http://eng.mil.ru/en/analytics.htm

 

L'ukraine a donné ses images satellites comme quoi ils n'avaient pas de buk lors du crash du MH17 le 30 juillet.

La réponse de la Russie qui dit que ce sont des images de satellites américains vu qu'il n'y avait pas de satellite ukrainien et que ce sont des images pris des jours plus tard.

 

Par exemple il démonte une image en disant qu'avec l'ombre qu'il y a, cela ne peut pas être le même jour, la même heure et donnent des données météo de la journée

Oui ils font surtout pas mal d'affirmations sur des photos de mauvaises qualité ou on voit pas grand chose... Et partent du principe que les photos russes sont vraie et non retouche ce qui est aussi super neutre ^^ .

[jeansaisrien]

bonjour,

 

carte de la situation selon les indications des séparatistes :

 

Savur Mohyla (Савур-могила) est indiqué aux mains des forces de Kiev

A Luhansk les autorités alarment sur les conséquences de l'absence d'électricité et autres éléments vitaux pour la population.

 

source : http://kot-ivanov.livejournal.com

 

 

La situation vue par les pro Kiev :

 

source : https://twitter.com/ostro_v/status/495146441795723264/photo/1

 

 

PS :

La photo de prisonniers en sale état et bousculés avec visage reconnaissable, c'est pas top, même en spoiler

Modifié le 1 août 2014 par jeansaisrien

[Arnaud D.]

Drone de reconnaissance Tu-143 ukrainien retrouvé par les séparatistes (date et lieu non connu)

 

[jeansaisrien]

bonjour,

 

http://liveuamap.com situe l'endroit vers Koshary

[Wallaby]

PS :

La photo de prisonniers en sale état et bousculés avec visage reconnaissable, c'est pas top, même en spoiler

Exact, c'est dans la troisième convention de Genève qui protège les prisonniers de « la curiosité publique » : http://www.icrc.org/applic/ihl/dih.nsf/Article.xsp?action=openDocument&documentId=3D156EB6C4E00297C12563BD002BF0A0

[Arnaud D.]

Un peu de détente :lol:

 

MH17 : des sites conspirationnistes prennent au premier degré un texte satirique

http://www.conspiracywatch.info/MH17-des-sites-conspirationnistes-prennent-au-premier-degre-un-texte-satirique_a1276.html

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

le pire est que l'on retrouve quasi tout cela chez Jacques Sapir, qui n'est pas officiellement un humoriste satirique, ou alors à l'insu de son plein gré.

[Wallaby]

La Lituanie achète le BPC à la France avec toutes les pénalités à la place de la Russie et fait une pierre deux coups. D'une part les gens qui s'opposaient à cette acquisition russe sont satisfaits, d'autre part la Lituanie augmente sensiblement la part de son budget défense par rapport à son PIB conformément aux recommandations de l'OTAN de dépenser au minimum 2% du PIB.

Dans le même ordre d'idées, les deux articles suivants proposent que les Mistral soient achetés - collectivement si j'ai bien compris - par l'OTAN :

http://www.seidlers-sicherheitspolitik.net/2014/08/nato-mistrals.html (1er août 2014)

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/how-stop-the-sale-frances-mistrals-russia-nato-should-buy-10998 (1er août 2014)

[Wallaby]

http://carnegie.ru/eurasiaoutlook/?fa=56307 (31 juillet 2014)

Les auteurs s'appuient sur un article du New York Times du 26 juillet citant une source anonyme suggérant que le Pentagone pourrait dans un proche avenir fournir à Kiev des renseignements sur la localisation des lanceurs de missiles sol-air des séparatistes. Cela constituerait selon eux un risque d'escalade, car la Russie pourrait alors se sentir obligée de riposter.

[Bat]

J'aime beaucoup cette description d'un pays totalement paisible, bisounours, à la limite de l'ennuyeux où il ne se passe rien, absolument rien notamment de novembre 2013 à mars 2014, et puis brusquement, par un brusque accès de folie totalement incompréhensible, en mars 2014, certains se mettent à faire « la sécession en coup de force ».

 

A nouveau, il serait souhaitable de sortir d'un manichéisme binaire à tous les niveux de discussion: bons vs méchants, félicitée vs chaos absolu, etc. C'est se mettre des oeillères mentales qui empechent de comprendre la complexité des choses.

 

Si je suis l'argument sur ce point précis, un pays devrait etre soit en guerre civile, soit etre une Suisse morne et emmerdante. Il n'y aurait pas de juste milieu. Et puisque la SUisse morne et emmerdant n'existe pas, tout est permis dans la guerre civile, à commencer par les interventions des voisins. Car c'est bien ça que vous dites, non? Comme l'Ukraine est un pays politiquement agité qui a par ailleurs des liens historiques, culturels et économiques avec la Russie, il serait parfaitement normal et légitimie que la Russie cherche à y imposer ses vues, interviennent à tout bout de champ dans sa politique ou, carrément, en annexe un morceau. Ce n'est pas grave, puisque ce n'est pas la Suisse...

 

Il y a quand meme un moment où il faut arreter de boire et se rendre compte de ce qu'impliquent de telles conceptions. La Belgique, par exemple, est un pays récent, en crise politique très fréquente, qui a des liens historiques, économiques et culturels étroits avec la France, il y a des communautés qui s'y opposeraient, et il y a meme des "rattachistes" (parti qui prone le rattachement de la Wallonie à la France). La Belgique n'est jamais qu'une ancienne province française qu'un Yalta du XIX° avaoit arbitrairement détaché de l'empire sans tenir compte de la réalité de ses habitants, pas vrai? Si je suis votre raisonnement, il serait pour vous tout-à-fait normal que la France n'ait de cesse d'essayer d'y imposer des dirigeants qui lui sont favorables, d'annexer la province de Liège suite à une invasion militaire et un referendum bidon (après tout, Liège est la plus française des villes belges), ou encore de soutenir et armer des milices miltaro-mafieuses qui ne veulent pas régler les problèmes belges au sein des institutions belges?

 

Si l'idée meme de tels agissements français en Belgique, surtout pour des raisons aussi fumeuses, apparaitra totalement absurde, pourquoi revenir sans cesse avec l'idée que ce serait parfaitement normal dans les relations entre la Russie et l'Ukraine?

 

Tout ça pour dire que oui, l'histoire de l'Ukraine est compliquée et, par moments, agitée. Mais cette agitation n'est pas une raison valable pour justifier un comportement d'état-voyou de la part de son voisin. La vie politique de la moitié des pays du globe est agitée et cela se passe la plupart du temps assez bien. L'intervention russe n'est donc pas une fatalité due aux spécificités prétendues de la situation, mais simplement une politique impérialiste dans ce qu'elle a de plus cynique et brutal emballée dans une propagande à deux balles dans laquelle vous etes plusieurs à sombrer et à vous complaire à cause d'une haine totalement aveugle et, en partie, irrationnelle de l'OTAN.

[cracou]

le pire est que l'on retrouve quasi tout cela chez Jacques Sapir, qui n'est pas officiellement un humoriste satirique, ou alors à l'insu de son plein gré.

 

explique ????????????????

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

Il faut aller voir sur son blog russEurope, il reprend quasi textuellement la fumeuse hypothèse d'un boeing arrosé au canon de 30 mm en frontal avec un SU-25

 

Ce monsieur est certainement un intellectuel brillant grand connaisseur de la Russie qu'il apprécie beaucoup, mais il y a des fois où il vaut mieux savoir se taire que vouloir trop en faire en racontant un peu n'importe quoi, sans oublier que ce type de prise de position très très très peu critique avec certaines versions ou certaines sources porte plutôt atteinte à la crédibilité et le "désintéressement" de ces déclarations.

Modifié le 1 août 2014 par jeansaisrien