Ukraine II

[gustave]

A oui les US et les nationalistes Ukrainiens... Heureusement que ce sont les seul. Il faudra demander aux US de retirer leur troupes de Crimée...

Pour le reste tu ne m'a pas compris, mais c'est pas grave.

Il me semblait que ton propos était que la Russie déroulait son plan sans se soucier des autres, ce qui est démenti tant par les discussions tenues par la Russie que par sa relative retenue (et notamment du fait de sa sensibilité aux sanctions qui la touchent), notamment par rapport à son action décidée en Crimée. 

Que les US n'ait pas envahi la Crimée ne signifie pas qu'ils n'ont pas intérêt à aggraver la situation (isolement de la Russie, renforcement du lien transatlantique, rattachement de l'Ukraine à l'Ouest une fois les ponts définitivement coupés avec Moscou, renforcement de l'effort de défense des fidèles alliés européens, volonté d'indépendance européenne vis à vis des énergies russes...), tout comme la reprise de la Crimée par les russes ne signifie pas qu'ils aient intérêt à poursuivre l'escalade (bien au contraire même). Mais explique moi en quoi la Russie a intérêt à enflammer le conflit, je ne vois vraiment pas, tout comme l'UE d'ailleurs. Le seul intérêt des séparatistes envers cette option est de provoquer l'intervention de la Russie à leurs côtés et je ne vois pas quel serait celui des autorités raisonnables de Kiev en ce cas. En revanche les ultra nationalistes ukrainiens disqualifieraient toute négociation et renforceraient leur place au sein de l'appareil d'Etat.

[metkow]

Femmes combattants avec les séparatistes

 

 

ces des vieilles photos qui datent de la prise de batiments administratifs et la mise en place de check-points. depuis le debut des combats comme tels, je n'ai pas vu de femmes qui combattait en premiere ligne (que ce soit pour les séparatistes ou les loyalistes)

[Bat]

Il me semblait que ton propos était que la Russie déroulait son plan sans se soucier des autres, ce qui est démenti tant par les discussions tenues par la Russie que par sa relative retenue (et notamment du fait de sa sensibilité aux sanctions qui la touchent), notamment par rapport à son action décidée en Crimée. 

Que les US n'ait pas envahi la Crimée ne signifie pas qu'ils n'ont pas intérêt à aggraver la situation (isolement de la Russie, renforcement du lien transatlantique, rattachement de l'Ukraine à l'Ouest une fois les ponts définitivement coupés avec Moscou, renforcement de l'effort de défense des fidèles alliés européens, volonté d'indépendance européenne vis à vis des énergies russes...), tout comme la reprise de la Crimée par les russes ne signifie pas qu'ils aient intérêt à poursuivre l'escalade (bien au contraire même). Mais explique moi en quoi la Russie a intérêt à enflammer le conflit, je ne vois vraiment pas, tout comme l'UE d'ailleurs. Le seul intérêt des séparatistes envers cette option est de provoquer l'intervention de la Russie à leurs côtés et je ne vois pas quel serait celui des autorités raisonnables de Kiev en ce cas. En revanche les ultra nationalistes ukrainiens disqualifieraient toute négociation et renforceraient leur place au sein de l'appareil d'Etat.

Je pense que le postulat, régulièrement rencontré ici, selon lequel les USA "ont intérêt" à aggraver la situation est fondamentalement faux. Que les USA voient un intérêt à éviter l'émergence d'une Europe politique forte ou d'un come-back de la Russie sur l'avant-plan de la scène internationale, je veux bien, qu'ils aient "un intérêt" au chaos, je n'y crois pas. Le chaos n'est bon pour personne et est très dangereux. Les USA sont dans une logique de retrait d'Europe (pour ne pas parler d'une forme d'isolationnisme, mais version démocrate et XXI° siècle), ils n'ont pas trop d'idée ni de vision à long terme dans le coin, la politique américaine en la matière sent beaucoup l'improvisation au cas par cas/coup par coup, parfois incohérente selon le responsable qui s'exprime.

Prétendre que les USA manigancent tout depuis le début pour volontairement créer le chaos sur les frontières russes dans le but de réaliser je ne sais quel plan machiavélique relève de la lecture (très) orientée des événements, voire du complotisme...

[HouseofTherisingSun]

Je pense que le postulat, régulièrement rencontré ici, selon lequel les USA "ont intérêt" à aggraver la situation est fondamentalement faux. Que les USA voient un intérêt à éviter l'émergence d'une Europe politique forte ou d'un come-back de la Russie sur l'avant-plan de la scène internationale, je veux bien, qu'ils aient "un intérêt" au chaos, je n'y crois pas. Le chaos n'est bon pour personne et est très dangereux. Les USA sont dans une logique de retrait d'Europe (pour ne pas parler d'une forme d'isolationnisme, mais version démocrate et XXI° siècle), ils n'ont pas trop d'idée ni de vision à long terme dans le coin, la politique américaine en la matière sent beaucoup l'improvisation au cas par cas/coup par coup, parfois incohérente selon le responsable qui s'exprime.

Prétendre que les USA manigancent tout depuis le début pour volontairement créer le chaos sur les frontières russes dans le but de réaliser je ne sais quel plan machiavélique relève de la lecture (très) orientée des événements, voire du complotisme...

 

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a plusieurs groupes d'intérêts et qu'ils ne souhaitent sans doute pas le chaos.

Mais les responsables qui ont signé le pnac (project for a new american century) ont une grosse part de responsabilité.

Je pense que le chaos résulte du fait qu'après l'Irak et l'Afghanistan, ils ne voulaient plus se lancer dans des opérations militaires avec beaucoup de troupes au sol. Misant plus sur des proxy, des instructeurs et forces spéciales.

Le lead from behind d'Obama.

 

En tout cas c'est comme cela que j'interprète leur politique.

Le problème de cette politique, c'est que le contrôle est beaucoup plus difficile.

Burning UA govt checkpoint near Obryv village (near Novoazovsk)

[kalligator]

Je trouve néanmoins qu'il y a une volonté certaine de faire refluer les russes dans leur territoire national, de les faire quitter leur bases navales (Tartous et Sébastopol); de maîtriser sinon les gisements de gaz/pétrole au moins leur acheminement vers l'Europe. Cela les russes ne peuvent le tolérer et il faut les comprendre au moins dans une certaine mesure.

 

D'autre part l'affaire du convoi humanitaire bloqué une semaine à la frontière me parait scandaleuse tout autant que l'utilisation de lance-roquettes lourds contre les villes assiégées. Ce mépris des civils relève d'une cour de justice.

[Arnaud D.]

#Luhansk People's Republic commander & T-80 MBT, first suggestion of separatists access to type. Date & location N/K pic.twitter.com/Z4we3g1AHP

— Joseph Dempsey (@JosephHDempsey)

August 23, 2014

[thibaut]

 

 

de les faire quitter leur bases navales (Tartous et Sébastopol); de maîtriser sinon les gisements de gaz/pétrole au moins leur acheminement vers l'Europe. Cela les russes ne peuvent le tolérer et il faut les comprendre au moins dans une certaine mesure.

 

Sébastopol on a fait quoi? Si il ne voulaient  pas d'emmerde ils n'avaient cas pas la rendre au ukrainien, d'ailleur quand ils l'ont reprise a kiev on a fait quoi? 

Tartous on a fait quoi?

Maitriser l'acheminement du gaz russe, on a fait north stream  , Moscou a apprecier pas l'inverse.

On a rien fait pour s'arracher a la dépendance énergétique russe de l'europe de l'est et centrale, au contraire on a sauté dedans a pied joint.

 

les américain on soutenue toute les opposition au régime plus ou moins autoritaires et pro russe que moscou avait soutenue pour conserver une influence de type françafrique sur ses anciennes colonies 

C'est pas choquant 

 

 

 

refluer les russes dans leur territoire national

 

 C'est quand mème leur place.

en tout cas tant qu'il n sont pas invité ou autorisé par la communauté international . (en ukraine il ne sont pas invité, en moldavie il ne sont pas invité ) 

[Atomic man]

Attendons de voir pour la base russe en Syrie ne s'est peut-être pas fini.

 

thibaut, (le) 23 Aoû 2014 - 22:20, a écrit :

Sébastopol on a fait quoi? Si il ne voulaient  pas d'emmerde ils n'avaient cas pas la rendre au ukrainien

 

Prenons ça pour une blague.

Modifié le 23 août 2014 par Atomic man

[Bat]

 

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a plusieurs groupes d'intérêts et qu'ils ne souhaitent sans doute pas le chaos.

Mais les responsables qui ont signé le pnac (project for a new american century) ont une grosse part de responsabilité.

Je pense que le chaos résulte du fait qu'après l'Irak et l'Afghanistan, ils ne voulaient plus se lancer dans des opérations militaires avec beaucoup de troupes au sol. Misant plus sur des proxy, des instructeurs et forces spéciales.

Le lead from behind d'Obama.

 

Tu oublies un "détail": le Project for a New American Century était la bible et le projet des néocons, qui ne sont plus aux affaires. Certains ont encore de l'influence ça et là, certains responsables d'administration peuvent adhérer à cette vue, mais globalement le gouvernement USA a tourné cetta page et a mené toute sa politique étrangère contre cette conception des choses. Outre les dossiers intérieurs, Obama a été élu sur une politique extérieure qui fait le contraire des néocons: désengagement, retrait des troupes, pas d'engagement dans de nouvelles guerres, multilatéralisme.

 

 

Je trouve néanmoins qu'il y a une volonté certaine de faire refluer les russes dans leur territoire national, de les faire quitter leur bases navales (Tartous et Sébastopol); de maîtriser sinon les gisements de gaz/pétrole au moins leur acheminement vers l'Europe. Cela les russes ne peuvent le tolérer et il faut les comprendre au moins dans une certaine mesure.

 

Oui enfin, Tartous on leur fait des ennuis non parce qu'ils y sont, mais parce qu'en y restant ils font le jeu de Bachar-el-Assad qui n'est plus très bien vu en Occident ou ailleurs: avec des bateaux russes sur place, on ne pouvait pas prendre le risque de bombarder. (À noter, d'ailleurs, que les Russes n'utilisent que très peu cette base, leurs navires n'y font presque jamais relâche —sauf dernièrement quand il avait été question d'intervenir contre Bachar, sans doute pour emmerder l'Occident avec un geste symbolique— et elle ne comporte aucune installation permanente digne de ce nom depuis la dissolution de l'URSS. Je pense que pas grand monde en occident n'ait quoi que ce soit à foutre d'une facilité d'escale quasiment jamais utilisée par une marine qui n'est plus que l'ombre de ce qu'elle a cru être à un moment, le tout dans une zone où les bases OTAN et assimilées ne manquent pas et permettent toute la surveillance nécessaire.)

Sébastopol, c'est un grand argument russe, mais en-dehors des allégations de la présence russe, il n'y a pas le moindre commencement de début de preuve de cette volonté occidentale. D'une part, l'accord d'association Ukraine-UE, incriminé en ce sens par la propagande poutinienne, ne contient pas un mot sur la question (contrairement à ce que prétendent les Russes; j'avais posté le texte intégral il y a quelques semaines). D'autre part, les velléités exprimées sont jusqu'ici exclusivement ukraino-ukrainiennes, dont certains responsables évoquent régulièrement (et depuis 15 ans) une possible non-reconduction de la location de la base après échéance du bail actuel en 2047.  (Le différend porte d'ailleurs plus sur le prix que paie la Russie pour cette base que sur le principe de son existence: le Parti des Régions exige par exemple un loyer bien plus élevé.)

 

Ile st quand même faux, ou du moins cela relève très largement de la surinterprétation orientée, que de prétendre qu'"on" (les méchants américains ou occidentaux) chercherait systématiquement à fermer les bases russes tout en étendant les bases de l'OTAN sur la frontière russe jusque dans le Caucase dans une stratégie d'encerclement agressive. Que l'Amérique ou l'Europe ne soient pas les amies de Poutine et son régime autoritaro-mafioso-nationaliste, c'est un fait. QU el'Amérique ou l'Europe cherchent la confrontation, même indirecte, avec la Russie, c'est du délire. On le voit d'ailleurs avec les "sanctions" prises contre la Russie qui sont, pour le moins, ridicules en regard de ce qui est lui reproché (n'importe quel autre pays aurait été bombardé, ou on aurait menacé de le faire). On ne décrète même pas un embargo sur les livraisons d'armes à la Russie pourtant présentée comme une menace; aucun pays ne veut prendre le risque de se couper des débouchés qu'elle voit pour ses entreprises, ce qui explique d'ailleurs les atermoiements européens qui n'ont quasiment pas condamné l'invasion et l'annexion de la Crimée.

Modifié le 23 août 2014 par Bat

[HouseofTherisingSun]

Ukraine Reporter ‏@StateOfUkraine 15 min

#Russia is on the offensive right now in #Donetsk #Ukraine likely trying to put its proxies in a position of strength ahead of Minsk talks

 

Cela ne se passe bien pour l'armée ukrainienne si ce compte pro-kiev met ce tweet.

 

 

Depuis le début, je comprends rien à la stratégie militaire des Ukrainiens. Je ne suis pas un expert, même pas fait de service militaire, mais ce qui leur arrive me surprends même pas.

Quand ils ont testé la réaction des russes au début et qu'il voyait que les Russes ne faisaient pas grand chose, diminuait leurs troupe à la frontière qui au début étiaient à 40 000. Je me serais pas lançé dans une opération comme ils l'ont fait.

Mais bon ils ont pris des conseils de Saakashvilli :lol: :lol:

Tu oublies un "détail": le Project for a New American Century était la bible et le projet des néocons, qui ne sont plus aux affaires. Certains ont encore de l'influence ça et là, certains responsables d'administration peuvent adhérer à cette vue, mais globalement le gouvernement USA a tourné cetta page et a mené toute sa politique étrangère contre cette conception des choses. Outre les dossiers intérieurs, Obama a été élu sur une politique extérieure qui fait le contraire des néocons: désengagement, retrait des troupes, pas d'engagement dans de nouvelles guerres, multilatéralisme.

 

 

 

Oui enfin, Tartous on leur fait des ennuis non parce qu'ils y sont, mais parce qu'en y restant ils font le jeu de Bachar-el-Assad qui n'est plus très bien vu en Occident ou ailleurs. (À noter, d'ailleurs, que les Russes n'utilisent que très peu cette base, leurs navires n'y font presque jamais relâche —sauf dernièrement quand il avait été question d'intervenir contre Bachar, sans doute pour emmerder l'Occident avec un geste symbolique— et elle ne comporte aucune installation permanente digne de ce nom depuis la dissolution de l'URSS.) Sébastopol, c'est un grand argument russe, mais en-dehors des allégations de la présence russe, il n'y a pas le moindre commencement de début de preuve de cette volonté occidentale. D'une part, l'accord d'association Ukraine-UE, incriminé en ce sens par la propagande poutinienne, ne contient pas un mot sur la question (contrairement à ce que prétendent les Russes; j'avais posté le texte intégral il y a quelques semaines). D'autre part, les velléités exprimées sont jusqu'ici exclusivement ukraino-ukrainiennes, dont certains responsables évoquent régulièrement (et depuis 15 ans) une possible non-reconduction de la location de la base après échéance du bail actuel en 2047.  (Le différend porte d'ailleurs plus sur le prix que paie la Russie pour cette base que sur le principe de son existence: le Parti des Régions exige par exemple un loyer bien plus élevé.)

 

Ile st quand même faux, ou du moins cela relève très largement de la surinterprétation orientée, que de prétendre qu'"on" (les méchants américains ou occidentaux) chercherait systématiquement à fermer les bases russes tout en étendant les bases de l'OTAN sur la frontière russe jusque dans le Caucase dans une stratégie d'encerclement agressive. Que l'Amérique ou l'Europe ne soient pas les amies de Poutine et son régime autoritaro-mafioso-militariste, c'est un fait. QU el'Amérique ou l'Europe cherchent la confrontation, même indirecte, avec la Russie, c'est du délire. On le voit d'ailleurs avec les "sanctions" prises contre la Russie qui sont, pour le moins, ridicules en regard de ce qui est lui reproché (n'importe quel autre pays aurait été bombardé, ou on aurait menacé de le faire).

 

Nuland fameux pour son fuck Eu est une néo-con. Elle est même marié à Robert Kagan qui un des co-fondateur du think tank PNAC.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Kagan

[thibaut]

 

Prenons ça pour une blague.

 

bah non. 

[collectionneur]

HouseofTherisingSun, je me demande si tu connait l'histoire diplomatique ? Cela fait X fois que je l'écrit mais la France à imposé un embargo sur les armes en direction d’Israël le 7 mai 1967 même si elle sont déjà payés.

La, franchement, même les USA avaient fait plus de dégâts sur les places financières lors de la crise de Suez pour obligé les franco britanniques à rembarqué qu'actuellement pour gêner Poutine...

[kalligator]

Je reviens rapidement sur mon affirmation contestée de la volonté occidentale de faire refluer la russe dans ses frontières.

 

Effectivement il n'y a pas de dirigeants occidentaux qui annoncent clairement la couleur (faire partir les russe) maisdans les faits c'est le cas, il y a plusieurs raisons à cela

 

- la présence de gaz/pétrole en Méditerranée (Syrie Liban Gaza)

 

- gaz de chiste dans l'Est de l'Ukraine

 

L'éjection des russes permettrait aux occidentaux de faire main basse sur ces réserves, légalement ou illégalement

ainsi que des voies d'acheminement.

 

L'annonce de sanctions contre la Russie après la destruction du liner vient juste après une réunion décisive des BRICS (création d'une banque alternative  à la BM) difficile de n'y voir aucun rapport.

[Drakene]

 

 

C'est quelle version du T-80 ça ?

Ce n'est pas un UD non ?

 

 

Je reviens rapidement sur mon affirmation contestée de la volonté occidentale de faire refluer la russe dans ses frontières.

 

Effectivement il n'y a pas de dirigeants occidentaux qui annoncent clairement la couleur (faire partir les russe) maisdans les faits c'est le cas, il y a plusieurs raisons à cela

 

- la présence de gaz/pétrole en Méditerranée (Syrie Liban Gaza)

 

- gaz de chiste dans l'Est de l'Ukraine

 

L'éjection des russes permettrait aux occidentaux de faire main basse sur ces réserves, légalement ou illégalement

ainsi que des voies d'acheminement.

 

L'annonce de sanctions contre la Russie après la destruction du liner vient juste après une réunion décisive des BRICS (création d'une banque alternative  à la BM) difficile de n'y voir aucun rapport.

 

Lol le gaz de schiste ukrainien et le pétrole/gaz de méditerranée ?

L'exploitation gaz de schiste et le gaz de couche sera morte avant que que l'on commence à s’y intéresser en Ukraine et les israéliens auront mis la main sur le gaz de méditerranée bien avant que les russes n'ait bougé le petit doigt.

 

Donc non, les occidentaux n'en ont rien à faire du gaz de "schiste" ukrainien et de la "main mise" des russes sur les éventuelles réserves de méditerranée orientale.

Modifié le 24 août 2014 par Drakene

[Arnaud D.]

C'est quelle version du T-80 ça ?

Ce n'est pas un UD non ?

 

Je me pose la question, ne serait-ce pas plutôt un T-72B1 ?

[Drakene]

Non non, l’arrière n'est pas celui d'un T-72 :

 

 

 

C'est bien l’arrière d'un T-80 (U en l'occurrence ici) :

 

 

 

Du coup la version parait très ancienne, à moins que ce ne soit une pièce de musée ?

[kalligator]

Pour Drakene

 

En ce qui concerne l'exploitation du gaz de schiste en Ukraine il semblerai que des proches de Biden ou de Kerry soient très actifs dans ce domaine donc à mon avis ils vont foncer.

 

Pour les gisements de la Méditerranée et l'éventuelle mainmise d'Israel dessus c'est clair qu'ils ont les plus gros flingues, néanmoins cela pourrait changer dans l'avenir. Par exemple si le Hamas arrive à améliorer la précision et la portée de ses roquettes Iron Dome sera totalement saturé, les dégats deviendraient très vite insupportables. Pas sûr que'une appropriation soit tenable à moyen terme.

Idem pour la Syrie paralysée actuellement par la guerre : l'assèchement des ressources financières des pétromonarchies, la coalition large qui semble se constituer contre la croisade sunnite dans ce pays et en Irak devrait terminer cette guerre. La Syrie pourrait alors s'occuper de ses ressources pétrolières/gazières.

 

Donc c'est loin d'être mort

[Wallaby]

Tu oublies un "détail": le Project for a New American Century était la bible et le projet des néocons, qui ne sont plus aux affaires. Certains ont encore de l'influence ça et là, certains responsables d'administration peuvent adhérer à cette vue, mais globalement le gouvernement USA a tourné cetta page et a mené toute sa politique étrangère contre cette conception des choses. Outre les dossiers intérieurs, Obama a été élu sur une politique extérieure qui fait le contraire des néocons: désengagement, retrait des troupes, pas d'engagement dans de nouvelles guerres, multilatéralisme.

La campagne médiatique de préparations des esprits à un bombardement de la Syrie lors de l'été 2013 montre que le gouvernement actuel des USA n'a pas tourné la page. C'est une page d'engagement au Moyen-Orient sans l'autorisation de l'ONU donc sans multilatéralisme.

Le fait que Barack Obama apparaisse comme minoritaire au sein de son propre gouvernement est un sujet d'interrogation dont on n'a pas toutes les clés. Il faudra attendre que le temps fasse son oeuvre et que les historiens écrivent l'histoire de la présidence Obama pour qu'on ait les réponses. J'ai trouvé que William Pfaff posait bien le problème :

 

http://www.japantimes.co.jp/opinion/2014/05/16/commentary/what-ukraine-really-needs/ (16 mai 2014)

William Pfaff est déchaîné. Il commence son article en disant :

 

Les Etats-Unis ont une histoire récente d'entrer dans des guerre pour des raisons douteuses mises en avant par des groupes d'intérets, que les Américains regrettent ensuite.

 

Il continue avec l'expression American-incited coup d’état in Ukraine (qui se comprend sans être traduite).

Il s'interroge sur la réussite des néoconservateurs du "Project for a New American Century" ayant réussi à "faire leur nid" au sein de l'administration Obama.

Il se demande si la CIA est aux commandes ou si la série d'erreurs - ne pas avoir prévu l'annexion de la Crimée par exemple - doit nous faire conclure que la CIA a été écartée.

 

Le documentaire suivant indique que l'ensemble de la presse américaine a soutenu la guerre d'Irak de 2003 à l'exception du groupe Knight Ridder. L'ensemble de la presse sauf un grand groupe, cela représente une capacité d'influence énorme.

 

On passe cela ce soir à la télé :

http://television.telerama.fr/tele/programmes-tv/guerre-mensonge-et-video,48944043.php

 

En 2001, lorsque le secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld propose de profiter des attentats du 11 Septembre pour attaquer l'Irak, ses collaborateurs croient à une blague : « C'est comme si on avait riposté à Pearl Harbor en envahissant le Mexique ! ».

 

Des démocrates comme Hillary Clinton ont également voté pour l'attaque de l'Irak de 2003. Donc finalement que Obama qui était minoritaire en ne votant pas pour cette guerre continue aujourd'hui d'être minoritaire parmi les élites de Washington ne devrait pas nous surprendre.

 

Ile st quand même faux, ou du moins cela relève très largement de la surinterprétation orientée, que de prétendre qu'"on" (les méchants américains ou occidentaux) chercherait systématiquement à fermer les bases russes tout en étendant les bases de l'OTAN sur la frontière russe jusque dans le Caucase dans une stratégie d'encerclement agressive.

L'entrée de la Géorgie dans l'OTAN était à l'ordre du jour du sommet de l'OTAN de Bucarest de 2008. La Géorgie est un pays du Caucase.

 

Que l'Amérique ou l'Europe cherchent la confrontation, même indirecte, avec la Russie, c'est du délire.

Dans le monde d'aujourd'hui, la prospérité économique passe par l'intégration des Etats à des blocs économiques régionaux. Vouloir interdire à la Russie de s'intégrer dans un groupe économique régional c'est chercher à l'asphyxier économiquement.

 

Le projet de couler l'union douanière russe a été formulé explicitement par Hillary Clinton à Dublin le 7 décembre 2012

http://www.rferl.org/content/clinton-calls-eurasian-integration-effort-to-resovietize/24791921.html

[à propos du but que les Russes poursuivent en essayant de créer une union eurasiatique]

"Nous connaissons le but et nous essayons de réfléchir à des moyens efficaces de le freiner ou de l'empêcher" a-t-elle dit.

L'éditorial d'hier du Washington Post incite « l'Occident » à « ne pas hésiter à déstabiliser le régime de Poutine » : http://www.washingtonpost.com/opinions/the-west-must-prepare-for-a-wounded-putin-to-become-even-more-aggressive/2014/07/30/d80efcd8-1804-11e4-85b6-c1451e622637_story.html

Modifié le 24 août 2014 par Wallaby

[alexWF]

Non non, l’arrière n'est pas celui d'un T-72 :

 

 

 

C'est bien l’arrière d'un T-80 (U en l'occurrence ici) :

 

 

 

 

Du coup la version parait très ancienne, à moins que ce ne soit une pièce de musée ?

A quoi sert le tube sur le coté gauche de la tourelle du T72 et celui à l'arrière de la tourelle du T80? Un schnorkel ?

Combat de rue à Ilovais'K

https://www.google.fr/maps/place/Ilovais'k,+Donetsk+Oblast,+Ukraine/@47.9462062,38.1876707,12z/data=!4m2!3m1!1s0x40e0f1afe1fb636f:0xa4fac5886ccdaeae

Modifié le 24 août 2014 par alexWF

[Bat]

 

La campagne médiatique de préparations des esprits à un bombardement de la Syrie lors de l'été 2013 montre que le gouvernement actuel des USA n'a pas tourné la page. C'est une page d'engagement au Moyen-Orient sans l'autorisation de l'ONU donc sans multilatéralisme.

Le fait que Barack Obama apparaisse comme minoritaire au sein de son propre gouvernement est un sujet d'interrogation dont on n'a pas toutes les clés. Il faudra attendre que le temps fasse son oeuvre et que les historiens écrivent l'histoire de la présidence Obama pour qu'on ait les réponses. J'ai trouvé que William Pfaff posait bien le problème :

 

Le documentaire suivant indique que l'ensemble de la presse américaine a soutenu la guerre d'Irak de 2003 à l'exception du groupe Knight Ridder. L'ensemble de la presse sauf un grand groupe, cela représente une capacité d'influence énorme.

 

Des démocrates comme Hillary Clinton ont également voté pour l'attaque de l'Irak de 2003. Donc finalement que Obama qui était minoritaire en ne votant pas pour cette guerre continue aujourd'hui d'être minoritaire parmi les élites de Washington ne devrait pas nous surprendre.

 

L'entrée de la Géorgie dans l'OTAN était à l'ordre du jour du sommet de l'OTAN de Bucarest de 2008. La Géorgie est un pays du Caucase.

 

Dans le monde d'aujourd'hui, la prospérité économique passe par l'intégration des Etats à des blocs économiques régionaux. Vouloir interdire à la Russie de s'intégrer dans un groupe économique régional c'est chercher à l'asphyxier économiquement.

 

 

 

À nouveau, je suis désolé, c'est une lecture sélective et orientée des choses:

 

Il y a eu un puissant lobby aux USA pour le bombardement de la Syrie... qui n'a pas eu lieu, bloqué par Obama le faible et minoritaire. Ce qui montre que même si certains veulent aller dans un sens donné, le gouvernement ne les suit pas nécessairement. À nouveau, il y a confusion entre la vision de différents groupes politiques/économiques/idéologiques et la politique des USA, exactement comme si on disait que les déclarations des patrons du Cac-40 ou de la direction du Front National étaient "la parole de la France".

 

L'invocation permanente de la guerre d'Irak est exactement problématique. Certes, c'est une fameuse bourde (pour ne pas dire plus) de la politique étrangère américaine de ces 20 dernières années, certes il y a eu une campagne de propagande pour "la vendre" au public américain, certes elle a été votée majoritairement par le Congrès, mais il faut aussi tenir compte de la réalité actuelle et ne pas lire tous les événements d'aujourd'hui comme si on était en 2003 avec les lunettes de 2003. Comme je l'ai dit, toute la politique étrangère d'Obama a consisté à faire le contraire de ce qu'a fait l'administration Bush et qui a donné lieu à ce fiasco (en termes de politique, de décision, puis sur le terrain). La politique étrangère d'Obama est critiquable, n'est pas nécessairement une réussite, est parfois difficile à suivre, mais on peut au moins lui reconnaitre de s’être tenu à sa posture initiale et, malgré sa faiblesse relative, d'avoir su tenir les faucons inspirés par les néoconservateurs qui auraient bien fait n'importe quoi sur différents sujets. Il est donc faux de prétendre que la politique américaine n'aurait, quelque part, pas changé depuis 2003 et que les événements d'Ukraine ne seraient qu'une resucée de l'aventurisme irakien alors qu'Obama essaie --peut-être mal, mais c'est un autre débat-- de faire exactement le contraire.

 

Enfin, il faut aussi recontextualiser le fameux épouvantail d'extension de l'OTAN. À lire certains ici, les USA veulent étendre l'OTAN sans limites pour encercler la Russie et dominer le monde, et l'entrée possible de la Géorgie dans l'Alliance en serait la preuve. D'une part, pour que ce soit vrai, il faudrait déjà que les USA aient une politique européenne à long terme, ce qui est très discutable puisque, comme on l'a dit, ils naviguent à vue en jouant au coup par coup et depuis l'élection d'Obama, l'Europe a quasiment disparu des préoccuppations géostratégiques des USA réorientées vers le Moyen-Orient et le Pacifique. D'autre part, et surtout, il faut rappeler que si le sommet de Bucarest en 2008 a discuté de son éventuelle adhésion, c'est à la demande de la Géorgie elle-même (l'Ukraine avait fait la même demande), à la suite d'un partenariat initié par la Géorgie en 2005, et que la conclusion a été, en résumé: "OK sur l'idée, mais plus tard, bien plus tard, vous n'êtes pas prêts et ça va fâcher la Russie, nous on ne veut pas aller dans ce sens". Une dizaine des pays de l'OTAN (emmenés par la France et l'Allemagne) se sont opposés à cette entrée, la rendant impossible. En 2013, le gouvernement Géorgien a relancé ses démarches d'adhésion, qui ne suscitent pas un enthousiasme débridé parmi un certain nombre de pays membres, même si le fait que le fou irresponsable Saakashvili ne soit plus aux affaires fait un peu moins peur...

 

Que la Russie voie l'élargissement de l'OTAN à certains pays qui lui sont frontaliers, je peux le comprendre. Mais:

 

-Ce n'est pas parce que cela serait une menace que les velléités en ce sens relèvent nécessairement du complot américano-occidental dans le seul but de la menacer;

-C'est en grande partie la Russie elle-même, avec sa politique agressive et menaçante envers un certain nombre de républiques ex-soviétiques qui pousse ces pays dans les bras des Occidentaux où ils pensent trouver protection, bien plus qu'une volonté expansionniste de l'Alliance (même si celle-ci existe dans certains courants politiques). C'est ce qui a motivé les pays baltes (qui ont réussi), c'est ce qui a poussé la Géorgie ou l'Ukraine a initier le processus (en vain pour le moment), et c'est ce qui pourrait pousser d'autres pays comme la Moldavie a franchir le pas (au-delà du partenariat actuel).

Modifié le 24 août 2014 par Bat

[alexWF]

 

Le président ukrainien Petro Porochenko a promis dimanche d'allouer plus de 2,2 milliards d'euros pour rééquiper dans les prochaines années l'armée nationale, engagée dans un conflit depuis plus de quatre mois avec une rébellion prorusse armée dans l'Est.

"De 2015 à 2017, nous prévoyons d'allouer plus de 40 milliards de hryvnias (plus de 2,2 milliards d'euros) au réarmement", a déclaré M. Porochenko dans un discours lors d'une parade militaire célébrant l'anniversaire de l'indépendance à Kiev.

http://www.lorientlejour.com/article/882446/ukraine-porochenko-promet-plus-de-22-milliards-deuros-pour-rearmer-larmee.html

 

Cette argent vient de l'UE ou du FMI ?

Attaque d'un checkpoint de l'armée

https://www.youtube.com/watch?v=g_JVwootkO8#t=91

[true_cricket]

 

L'entrée de la Géorgie dans l'OTAN était à l'ordre du jour du sommet de l'OTAN de Bucarest de 2008. La Géorgie est un pays du Caucase.

 

A l'ordre du jour. Mais pas exactement sous la forme annoncée au dessus :

 

• NATO enlargement (Albania, Croatia, Macedonia).
• NATO Action Plan membership (Georgia and Ukraine).
• Moldova's future in NATO.

D'autre part, en 2008, le président des USA était... Georges W. Bush. Du temps de la précédente administration dominée par des faucons donc. L'utiliser comme exemple de l'unique stratégie américaine est alors malvenu.

[Akhilleus]

-Ce n'est pas parce que cela serait une menace que les velléités en ce sens relèvent nécessairement du complot américano-occidental dans le seul but de la menacer;

 

Ah bon ? Et foncièrement quel serait le but d'intégrer des pays comme la Georgie ou l'Ukraine (sur proposition polonaise et rejeté par la France et l'Allemagne) si ce n'est menacer les russes ?

La Géorgie n'apportait rien en capacités militaires, sa sphère d'utilité géographique était deja couverte par la Turquie, mis à part faire chier Moscou quel aurait été l'intérêt d'intégrer ce pays ?

 

pour l'Ukraine mis à part fournir aux polonais un tampon partiel face aux russes (qu'il aurait fallu compléter par l'intégration de la Biélorussie) là non plus l'Ukraine n'apporte rien en terme de capacités militaires et en terme de position géographique elle ne donne un avantage stratégique que si on s'en sert comme pointe pour menacer l'ouest russe. Allez à la limite on peut voir cette intégration comme un moyen stratégique de compléter le controle de la Mer Noire (qui est déjà au 3/4 un lac OTAN puisque zone maritime combinée Roumaine, Bulgare et Turque) mais ca parait un peu pauvre comme excuse.

 

Va falloir que tu me justifie stratégiquement les deux cas sus cités en dehors de toute démarche visant à isoler et affaiblir les russes. Moi des justifications militaro-stratégiques autres que celles ci j'en vois pas....

[alexWF]

Les séparatistes ont contre attaqué au sud est de Donetsk, 1000 soldats ukrainiens seraient encerclé

http://rt.com/news/182404-donetsk-forces-trap-hardware/

http://lifenews.ru/news/138880

[seb24]

Il me semblait que ton propos était que la Russie déroulait son plan sans se soucier des autres, ce qui est démenti tant par les discussions tenues par la Russie que par sa relative retenue (et notamment du fait de sa sensibilité aux sanctions qui la touchent), notamment par rapport à son action décidée en Crimée. 

Une relative retenue... Il ont juste envahi leur voisin piétiné des accords de plusieurs décennie, remis en cause leur relations avec leur principal partenaire économique (l'UE) et monté presque de toute pièce un mouvement séparatiste. Heureusement qu'il se sont retenus...

Et les sanctions n'ont globalement aucun impacte sur l’activité russe dans la Région et les "discussions", désolé mais ça m'a bien fait rire... Donc oui Poutine continue d'avancer sans trop ce soucier actuellement du reste. Le faux convois humanitaire est encore une bonne preuve : action unilatérale qui est passe coûte que coûte pour servir les intérêts russes.