Ukraine II

[HouseofTherisingSun]

Pour la dernière, je comprends plus qu'il mets en doute les déclarations de Kiev. Des hélicoptères, bateaux, avions cela ne passerait pas inaperçu, mettre une photo sur les réseaux, cela prends rien comme temps.

En plus sur le checkpoint qui brûle de la vidéo, on ne voit que de la fumée, qui dit que cela vient de la mer.

[MoX]

bonjour,

 

un article russe qui fait réfléchir et qui pose des questions intéressantes, surtout venant d'un russe en Russie et peu soupçonnable d'être un traitre à sa patrie :

 

version en russe (pour les quelques russophones) :

http://www.colta.ru/articles/society/4372

 

version traduite par google (cela reste compréhensible, surtout dans points soulevés par l'auteur) :

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ru&u=http://www.colta.ru/articles/society/4372&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.colta.ru/articles/society/4372%26client%3Dopera%26hs%3Du2F

 

En quelques mots, comment peut on expliquer l'épidémie de décès qui frappe la 76e division aéroportée de Pskov qui a été positionnée à Rostov ?

 

Après lecture, je pense que certains ici vont trouver tout un corpus d'explications et de raisonnements pour expliquer cette mortalité qui frappe la division.

 

D'ailleurs, pour la curieuse épidémie d'enterrements de jeunes tchetchenes décédés "ailleurs", ils étaient tous parachutistes à Rostov et ont connu un accident d'entrainement eux aussi ?

 

En gros c'est "y'a un mec qui dit que son cousin il a vu un ours" mais élargie à Pskov (y'a des gens qui disent ...).

 

Ils parle de nouvelles photos sur le mémorial (of course, inaccessible, car dans la caserne) sensées prouver la mort au combat de divers soldats.

 

C'est ironique, le mec balance des dizaines de liens vers des selfies prétendument prises en Ukraine, par contre, pas moyen de trouver une simple photo de ce "mémorial".

 

Concernant les Tchetchene, c'est clair que des mercenaires se battent en Ukraine.

Enfin, avec les manoeuvres et mouvements de troupes diverses réalisés dernièrement, il ne serait pas étonnant d'avoir des décès en accident de transport (1ère cause de mortalité chez nous durant l'opération Daguet, et pas en territoire Irakien).

[HouseofTherisingSun]

 

Shaun WalkerCompte certifié ‏@shaunwalker7

Ukrainian journalists complain about access / the press-service of the ATO, which is indeed spectacularly unhelpful:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZMTUn7dmc7k

[jeansaisrien]

LOL si je comprends bien, les russes doivent risquer leur peau pour amener de l'aide aux civils ukrainiens (ce qui doit etre fait a petite echelle en plus de l'acceuil des milliers de refugies) mais quand ils proposent avec leur convoi de faire les choses dans les regles on les en empeche !? Faut pas avoir peur de se foutre de la gueule du monde hein, pendant que les civils a Lugansk et Donetsk se prennent des salves de GRAD. 

Une chose a été clairement demontrée ces derniers mois, personne à l'ouest ne se preoccupe du sort des civils russophones, ils n'ont plus rien à faire des commentaires ukrainiens ou occidentaux et ne peuvent compter que sur eux memes et l'aide de la Russie. 

 

Bonjour,

 

Apparemment vous êtes censé répondre à ce que j'ai écris mais je ne vois pas le lien et je ne discerne pas les arguments de vos éructations comminatoires.

Tu critiques quand je fais des spéculations en interprétant des faits et là dans l'article, il n'y a  que cela, combien de fois si c'est vrai.

En plus c'est basé que sur des captures d'écran, impossible de vérifier les comptes, ils auraient été supprimés.

 

Bonjour,

 

je précise que l'article pose des questions.

 

L'avez vous lu jusqu'au bout ? Avez vous lu au départ quel était le point de vue de l'auteur ? Remettez vous en cause tout ce qu'il avance en expliquant qu'il ne s'agit que d'affabulations ou de mensonges ? Lui même pose les limites de ce qu'il tente d'approfondir, lui même dans son article pose les difficultés d'aboutir à des certitudes.

 

Il est vrai que ce qu'il souleve ne va pas dans votre sens dans ce conflit

[seb24]

Pas d'eau ni d'electricite depuis presque un mois, beaucoup d'usines alimentaires fermees ou detruites, bombardements quotidiens, et tu veux nourrir comment des centaines de milliers d'habitants ? Et avec ca Kiev fait tout pour empecher que l'aide humanitaire arrive.

Tu fais passer homme et matériel mais pas de nourriture pour les civils. Et tu organises un beau convois bien médiatique pour faire genre on est trop bon on se préoccupe des civils (accompagné d'un émouvant reportage de RT).

Et les Ukrainiens font du tri sélectif. Ils laissent passer les armes et les séparatistes mais pas les convois d'aide humanitaire =) ...

 

Quand je disais que les Russes créent les problèmes et se pose ensuite en sauveur on est en plein dedans...

[Boule75]

Elle aurait cesser comment? par l’écrasement des séparatistes par kiev?

C'est cette hypothèse que les russes ont exclu en soutenant la rébellion.

Pourquoi les russes l'ont-il fait? ca c'est un autre débat : solidarité avec russophiles? volonté de déstabiliser une Ukraine qui file à l'ouest? les 2?

Peu importe à ce stade j'ai envie dire en encourageant kiev à mater la rébellion par les armes, on n'a fait (le camp occidental) que jeter de l'huile sur le feu.

 

Deux hypothèses :

1. soit Moscou veut d'une nouvelle très jolie petite république fantôme à sa botte dans ces deux régions, et les séparatistes doivent gagner ou se maintenir, le pot de pus doit continuer à suppurer et les civils morfler, le but étant de rendre l'Ukraine aussi faible que possible et aussi problématique pour l'ouest que possible.

   Stratégie très élégante et soucieuse du bien être des populations comme chacun le voit bien.

2. soit Moscou respecte l'intégrité territoriale de l'Ukraine-amputée-de-la-Crimée et dans ce cas les séparatistes doivent perdre ou cesser le combat.

Pour l'hypothèse 2, on peut imaginer une reddition négociée et sous contrôle (ce qui serait évidemment le mieux !), des gens partant en exil ou en taule mais pas pour longtemps, etc...

 

Je crains (comme gerole d'ailleurs si j’interprète bien) que l'option de Moscou soit la n°1. Et c'est lamentable.

[HouseofTherisingSun]

Il dit juste que le convoi avait attendu au moins une semaine, prêt à être inspecté par la croix rouge, à faire monter aussi des gens de la croix-rouge avec mais qu'il y avait chaque fois des raisons pour la retarder.

En plus Kiev n'a jamais voulu assurer la sécurité du convoi.

Une trentaine avait été inspecté, quelle rapidité en une semaine, à ce train là,il seraient encore garé pendant des semaines.

 

Mais bon ils n'ont pas respecté non plus le cessez-le feu autour du crash du MH17, voulant en profiter pour gagner du terrain.

D'ailleurs c'est à  peine si on en parle encore de ce crash.

 

Alors oui les Russes supportent des volontaires mercenaires.

L'Ukraine c'est juste à sa frontière, vous voulez quand même pas non plus qu'ils offrent des fleurs à un gouvernement clairement hostile.

 

Et non il y a pas que des néo-nazis en Ukraine mais ils ont actuellement une beaucoup trop grand influence.

[amarito]

Keep cool jeansaisrien j'espere que ce ne sont pas les contre-temps dans l'offensive du regime de Kiev et de ses milices neo-nazies qui vous font perdre votre sang-froid. Sinon c'est simple ignorez mes messages et ne me repondez pas, j'en ferais de meme, je consulte deja tous les comptes twitter des hysteriques pro-Kiev.

 

Tu fais passer homme et matériel mais pas de nourriture pour les civils. Et tu organises un beau convois bien médiatique pour faire genre on est trop bon on se préoccupe des civils (accompagné d'un émouvant reportage de RT).

Et les Ukrainiens font du tri sélectif. Ils laissent passer les armes et les séparatistes mais pas les convois d'aide humanitaire =) ...

 

Quand je disais que les Russes créent les problèmes et se pose ensuite en sauveur on est en plein dedans...

Pas tres classe seb ! :(

Modifié le 25 août 2014 par amarito

[Bat]

bonjour,

 

un article russe qui fait réfléchir et qui pose des questions intéressantes, surtout venant d'un russe en Russie et peu soupçonnable d'être un traitre à sa patrie :

 

version en russe (pour les quelques russophones) :

http://www.colta.ru/articles/society/4372

 

version traduite par google (cela reste compréhensible, surtout dans points soulevés par l'auteur) :

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ru&u=http://www.colta.ru/articles/society/4372&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.colta.ru/articles/society/4372%26client%3Dopera%26hs%3Du2F

 

En quelques mots, comment peut on expliquer l'épidémie de décès qui frappe la 76e division aéroportée de Pskov qui a été positionnée à Rostov ?

 

Après lecture, je pense que certains ici vont trouver tout un corpus d'explications et de raisonnements pour expliquer cette mortalité qui frappe la division.

 

D'ailleurs, pour la curieuse épidémie d'enterrements de jeunes tchetchenes décédés "ailleurs", ils étaient tous parachutistes à Rostov et ont connu un accident d'entrainement eux aussi ?

 

Il serait intéressant de voir si c'est à la 76° division aéroportée qu'appartiennent les soldats dont la géolocalisation des selfies se fait du mauvais coté de la frontière (coté ukrainien). Mais je n'ai pas lu d'article sur cette affaire de selfie qui mentionnait les unités.

 

Pour rappel: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/01/l-armee-russe-trahie-par-les-reseaux-sociaux_4465920_3214.html

[Alexis]

je ne discerne pas les arguments de vos éructations comminatoires

 

"Eructations comminatoires" ... Tiens elle est jolie celle-là je la ressortirai :)

 

 

Une combinaison entre :

 

 

et :

 

[Wallaby]

50 blindés russes auraient passé la frontière ....

France Info ce jour 13h00

http://www.spiegel.de/politik/ausland/neue-kaempfe-ukraine-spricht-von-panzerkonvoi-aus-russland-a-987950.html (25 août 2014)

Selon un porte-parole de Kiev un convoi de 50 véhicules dont 10 chars et 2 blindés transports de troupes ont traversé Novoazovsk, dans l'intention supposée de créer un deuxième front au sud du côté de Marioupol. Il y aurait eu des combats vers Novoazovsk.

Modifié le 25 août 2014 par Wallaby

[Bat]

Elle aurait cesser comment? par l’écrasement des séparatistes par kiev?

C'est cette hypothèse que les russes ont exclu en soutenant la rébellion.

Pourquoi les russes l'ont-il fait? ca c'est un autre débat : solidarité avec russophiles? volonté de déstabiliser une Ukraine qui file à l'ouest? les 2?

Peu importe à ce stade j'ai envie dire en encourageant kiev à mater la rébellion par les armes, on n'a fait (le camp occidental) que jeter de l'huile sur le feu.

 

Pour faire la guerre, il faut être deux. Sans le soutien russe aux sécessionnistes, il n'y a pas d'armée sécessionniste, et donc aucune raison de lancer des opérations militaires dans le Donbass. Il n'y aurait pas de guerre. C'est un peu simplifié, mais grosso modo, c'est ça.

[HouseofTherisingSun]

Petr Shelomovskiy ‏@shelomovskiy 45 min

About 1km long line of cars leaving #Mariupol on Ukrainian army checkpoint on the road towards #Berdyansk. One would call it panic.

[Wallaby]

...

Modifié le 25 août 2014 par Wallaby

[Mani]

2. Stratégie très élégante et soucieuse du bien être des populations comme chacun le voit bien.

soit Moscou respecte l'intégrité territoriale de l'Ukraine-amputée-de-la-Crimée et dans ce cas les séparatistes doivent perdre ou cesser le combat.

Pour l'hypothèse 2, on peut imaginer une reddition négociée et sous contrôle (ce qui serait évidemment le mieux !), des gens partant en exil ou en taule mais pas pour longtemps, etc...

 

 

La 2ème hypothèse rendra furieux l'opinion publique russe contre Vladimir Poutine et son gouvernement de haute trahison envers les Russophones de l'est de l'Ukraine !

Modifié le 25 août 2014 par Mani

[HouseofTherisingSun]

Ce qui se passe près de Mariupol ne m'étonne pas. Juste que je pensais que cela se serait passé plus tôt.

 

Au début du conflit, quand je parlais avec un gars sur twitter, j'avais dit que les séparatistes, russes attendraient que les ukrainiens soient près de la frontière pour dégommer du matériel.

Pour Mariupol et les environs, je pensais que les séparatistes, russes auraient déjà des hommes sur place et que le moment venu, ils passeraient à l'action. C'est arrivé plus tard que ce que je pensais.

 

C'est pourquoi j'ai jamais compris la stratégie de Kiev, ils faisaient exactement comme si ils voulaient faciliter le travail des séparatistes.

[Bat]

Deux hypothèses :

1. soit Moscou veut d'une nouvelle très jolie petite république fantôme à sa botte dans ces deux régions, et les séparatistes doivent gagner ou se maintenir, le pot de pus doit continuer à suppurer et les civils morfler, le but étant de rendre l'Ukraine aussi faible que possible et aussi problématique pour l'ouest que possible.

   Stratégie très élégante et soucieuse du bien être des populations comme chacun le voit bien.

2. soit Moscou respecte l'intégrité territoriale de l'Ukraine-amputée-de-la-Crimée et dans ce cas les séparatistes doivent perdre ou cesser le combat.

Pour l'hypothèse 2, on peut imaginer une reddition négociée et sous contrôle (ce qui serait évidemment le mieux !), des gens partant en exil ou en taule mais pas pour longtemps, etc...

 

Je crains (comme gerole d'ailleurs si j’interprète bien) que l'option de Moscou soit la n°1. Et c'est lamentable.

 

Le pire, c'est que si Moscou est dans l'option 1, c'est sans doute pour garder un certain contrôle/influence sur l'Ukraine et se protéger de ses craintes d'extension de l'OTAN. Et qu'est-ce que ça va donner? Avec cette poche d'instabilité au cœur de son territoire, l'Ukraine (ou ce qu'il en reste) va craindre pour sa sécurité et se rapprocher encore plus de l'OTAN, faire le forcing pour y entrer, demander des formateurs occidentaux et leur proposer une base permanente comme garantie contre une reprise de la rébellion. Moscou qui pensait se protéger d'un danger partiellement imaginaire va provoquer ce qu'elle voulait éviter. (Ce qui n’empêchera sans doute pas les dirigeants russes d'y voir la preuve que leurs craintes étaient fondées...)

[debonneguerre]

Deux hypothèses :

1. soit Moscou veut d'une nouvelle très jolie petite république fantôme à sa botte dans ces deux régions, et les séparatistes doivent gagner ou se maintenir, le pot de pus doit continuer à suppurer et les civils morfler, le but étant de rendre l'Ukraine aussi faible que possible et aussi problématique pour l'ouest que possible.

   Stratégie très élégante et soucieuse du bien être des populations comme chacun le voit bien.

2. soit Moscou respecte l'intégrité territoriale de l'Ukraine-amputée-de-la-Crimée et dans ce cas les séparatistes doivent perdre ou cesser le combat.

Pour l'hypothèse 2, on peut imaginer une reddition négociée et sous contrôle (ce qui serait évidemment le mieux !), des gens partant en exil ou en taule mais pas pour longtemps, etc...

 

Je crains (comme gerole d'ailleurs si j’interprète bien) que l'option de Moscou soit la n°1. Et c'est lamentable.

H1 : je ne crois pas que la stratégie russe soit de faire durer la guerre pour affaiblir l'ukraine, c'est quand même un jeu dangereux qui l'oblige à une schizophrénie d’équilibriste entre son soutien aux séparatistes qu'il faut camoufler et une volonté de trouver une sortie politique à la crise en ménageant ses intérêts.

Ukraine qui de toute manière même avant les affrontements à l'est sera un boulet pour l'union européenne, pays hyper endetté au bord de la faillite et saignée par la corruption du régime précédent.

H2 : Ce qui revient donc à l'écrasement militaire des insurgés...donc civils qui morflent quand même.

 

 

 

Pour faire la guerre, il faut être deux. Sans le soutien russe aux sécessionnistes, il n'y a pas d'armée sécessionniste, et donc aucune raison de lancer des opérations militaires dans le Donbass. Il n'y aurait pas de guerre. C'est un peu simplifié, mais grosso modo, c'est ça.

Avant le soutien consistant des russes, les séparatistes s'étaient déjà équipés en armes de guerre prises sur les dépôts ukrainiens, militaires ayant fait défection....etc, une reprise en main musclée par kiev aurait conduit à une guerre, évidemment beaucoup moins impressionnante que ce que l'on voit actuellement ou ca se carbonise à coups de salves de grad, mais guerre quand même.

Modifié le 25 août 2014 par debonneguerre

[Mani]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/neue-kaempfe-ukraine-spricht-von-panzerkonvoi-aus-russland-a-987950.html (25 août 2014)

 

Selon un porte-parole de Kiev un convoi de 50 véhicules dont 10 chars et 2 blindés transports de troupes ont été vus à Novoazovsk, dans l'intention supposée de créer un deuxième front au sud du côté de Marioupol.

 

Comment peut-on être certain de l'information si on n'a aucune image crédible et autres sources fiables sur place ?!

N'est-ce pas à nouveau de la propagande anti-Russie de la part de Kiev ?!

 

Ils sont où les 30 véhicules blindées russes détruites par l'artillerie ukrainienne, des documents abandonnés relatifs à des supposés parachutistes russes sur le sol ukrainien, ...

[Bat]

Avant le soutien consistant des russes, les séparatistes s'étaient déjà équipés en armes de guerre prises sur les dépôts ukrainiens, militaires ayant fait défection....etc, une reprise en main musclée par kiev aurait conduit à une guerre, évidemment beaucoup moins impressionnante que ce que l'on voit actuellement ou ca se carbonise à coups de salves de grad, mais guerre quand même.

 

Sauf que "l'opération antiterroriste" n'a pas débuté tout de suite mais après plusieurs semaines de flottement, quand les milices se sont montrées nettement plus gourmandes et agressives avec les encouragements russes. Occuper un commissariat avec des fusils de chasse et déployer des banderoles, passe encore, c'est un acte politique. Dégommer au RPG des soldats qui ne tirent pas, détruire leurs véhicules, exécuter sommairement des gens et proclamer l'indépendance, c'est une déclaration de guerre. Si les rebelles sont passés du happening à la guerre, c'est soit qu'ils ont été incités à le faire par Moscou, soit qu'ils en ont reçu les moyens, soit enfin qu'ils ont volontairement fait dégénérer les choses pour obtenir cette implication de la Russie. Dans tous les cas, un "niet" russe clair aurait dégonflé l'affaire en quelques jours, au moins pour rester dans des proportions raisonnables.

Modifié le 25 août 2014 par Bat

[Mani]

Sauf que "l'opération antiterroriste" n'a pas débuté tout de suite mais après plusieurs semaines de flottement, quand les milices se sont montrées nettement plus gourmandes et agressives avec les encouragements russes. Occuper un commissariat avec des fusils de chasse et déployer des banderoles, passe encore, c'est un acte politique. Dégommer des soldats qui ne tirent pas au RPG et proclamer l'indépendance, c'est une déclaration de guerre.

Jusqu'à présent, il n'y a eu aucun attentat des rebelles sur la capitale Kiev et en dehors des régions de l'est en Ukraine !

 

Dès lors, il ne devait pas y avoir d'opérations en anti-terroristes là-bas.

Modifié le 25 août 2014 par Mani

[Boule75]

H2 : Ce qui revient donc à l'écrasement militaire des insurgés...donc civils qui morflent quand même.

 

Non, pas forcément d'écrasement militaire. Je me cite... :

Pour l'hypothèse 2, on peut imaginer une reddition négociée et sous contrôle (ce qui serait évidemment le mieux !), des gens partant en exil ou en taule mais pas pour longtemps, etc...

 

Une frontière fermée, plus de munitions ou de carburant, le retour des "volontaires" en Russie-et-dépendances rendrait probablement ces fiers indépendantistes bien plus souples.

 

H1 : je ne crois pas que la stratégie russe soit de faire durer la guerre pour affaiblir l'ukraine, c'est quand même un jeu dangereux qui l'oblige à une schizophrénie d’équilibriste entre son soutien aux séparatistes qu'il faut camoufler et une volonté de trouver une sortie politique à la crise en ménageant ses intérêts.

 

Je ne vois pas la "volonté de trouver une sortie politique à la crise" de la Russie. Ca fait des mois qu'on regarde et qu'on ne voit rien. La Russie ne revendique même rien, ne propose rien, elle se contente de hurler au fascisme.

 

On verra ce qui se passe demain, mais on n'a rien pour être optimistes.

[Wallaby]

http://www.rferl.org/content/ukraine-russia-mariupol-convoy/26548997.html (25 août 2014)

Plus précisément, selon Kiev, 50 véhicules auraient franchi la frontière russo-ukrainienne, et 40 d'entre eux se dirigeraient vers Marioupol. Ce qui semble dire que les 10 autres sont immobilisés dans les combats "en cours" du côté de Novoazovsk avec les garde frontière ukrainiens. Pour Kiev ce sont "des Russes déguisés en combattants du Donbass" qui effectuent une "invasion par des occupants russes".

[Bat]

Jusqu'à présent, il n'y a eu aucun attentat des rebelles sur la capitale Kiev et en dehors des régions de l'est en Ukraine !

 

Dès lors, il ne devait pas y avoir d'opérations en anti-terroristes là-bas.

 

Il est clair que parler "d'opération anti-terroriste" est en partie de la communication de Kiev destinée à délégitimiser les rebelles. Mais c'est un épiphénomène: le problème n'est pas comment on appelle l'opération, mais bien celui de savoir quel état souverain accepterait sans réagir que des milices armées ne prennent le contrôle des institutions et d'une partie du territoire et n'attaquent les forces de l'ordre à l'arme de guerre.

 

Par ailleurs, je ne savais pas que les seuls attentats terroristes "valables" étaient à Kiev et les zones de l'ouest et que ce qui se passait ailleurs en Ukraine ne comptait pas. Quand un groupe de miliciens cagoulés fait un carton à la PKM ou au RPG sur des forces de l'ordre venues mettre fin à l’occupation d'un commissariat, ce n'est pas un "attentat terroriste" du point de vue de l'état? Comment appelles-tu ça, dès lors? Un happening?

 

Si une cellule corse fait sauter un métro à Paris, c'est un attentat terroriste. Si elle dézingue un car de CRS à Bastia, ce n'est rien?

Modifié le 25 août 2014 par Bat

[true_cricket]

Jusqu'à présent, il n'y a eu aucun attentat des rebelles sur la capitale Kiev et en dehors des régions de l'est en Ukraine !

 

Dès lors, il ne devait pas y avoir d'opérations en anti-terroristes là-bas.

? Seuls les attentats ayant lieu dans la capitale d'un pays peuvent donner lieu à des opérations contre les groupes les ayants organisés? C'est... nouveau?