Ukraine II

[Boule75]

Ah le retour du "cessez-le-feu" de Porochenko. Est-ce que cette fois c'est du à l'avancée des défenseurs ?

 

Pas facile à trouver ce cessez-le-feu.

 

 

Tout le monde a besoin de pouvoir bouger un minimum, ne serait-ce que pour assurer le ravitaillement : on n'est pas sur une guerre de tranchées.

Or il n'y a pas de front fixe : dès lors il faudrait s'entendre :

- soit sur des délimitations fines des zones de contrôle : ce n'est pas simple quand ces zones bougent tous les jours !

- soit sur la présence de beaucoup de troupes d'interposition.... mais qui ?

 

Les séparatistes doivent être plus-ou-moins en flux tendu, et leur mobilité a l'air très supérieure (en efficacité en tout cas) à celle des troupes de Kiev : s'ils cessent de bouger ils s'affaiblissent.

Et en parallèle, à chaque fois qu'on a entendu parler de cessez-le-feu, on a eu droit de la part des leaders séparatistes à des demandes iniques : sortie des troupes de Kiev hors des deux régions. Évidemment inacceptable.

Et il n'est pas certain non plus que toutes les troupes de Kiev ait à chaque fois tenu leur parole (les ordres leur parviennet-ils ? Obéissent-elles toutes ?).

 

Pas simple.

 

 

Le journal Le Monde déforme les propos d'Angela Merkel qui a dit qu'il n'y avait pas de solution militaire au conflit :

« Mais il faut dialoguer. Il n'y a qu'une solution politique. Il n'y aura pas de solution militaire au conflit » :

«Aber man muss miteinander sprechen. Es gibt nur eine politische Lösung. Eine militärische Lösung des Konflikts wird es nicht geben.» : http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Merkel-spricht-im-Sommerinterview-ueber-Maut-Ukraine-und-Waffenlieferung-id31107247.html

Revu et corrigé par Le Monde, cela devient :

« La chancelière Merkel, en première ligne sur ce dossier, a raison de souligner que ce conflit ne saurait être réglé que par des moyens militaires » : http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/08/26/ukraine-l-europe-face-au-double-jeu-de-poutine_4476855_3232.html

Je pense que cette déformation trahit le manque de courage des journalistes du Monde qui n'osent pas assumer le fait que leur position belliciste pro-Kiev les place en désaccord avec Angela Merkel qui pour sa part essaie de se positionner entre les belligérants pour exercer une médiation.

 

Tu leur fait un mauvais procès sur ce coup : ça a tout d'une coquille, il y a un "que" en trop.

 

Version visible (et incohérente) :

La chancelière Merkel, en première ligne sur ce dossier, a raison de souligner que ce conflit ne saurait être réglé que par des moyens militaires. Les Européens ont raison de chercher une issue négociée.

 

Version correcte (cohérente) :

La chancelière Merkel, en première ligne sur ce dossier, a raison de souligner que ce conflit ne saurait être réglé par des moyens militaires. Les Européens ont raison de chercher une issue négociée.

Modifié le 27 août 2014 par Boule75

[true_cricket]

Au temps pour moi. Je n'avais pas lu l'article en entier effectivement.

Pas de problème alors, nous parlions bien de la même chose finalement, mais nous l'avions mal exprimé.

 

Des bâtiments de guerre américains visitent à tour de rôle le port roumain de Constanța, alors que les visites de la flotte américaine étaient très rares dans la Mer Noire (avec sa contrainte de la Convention de Montreux sur les Détroits)

C’est un peu plus subtil que cela en ce qui concerne la Convention de Montreux. C'est un problème de droit international loin d'être réglé car allant en contradiction avec d'autres textes internationaux au sujet de la liberté de circuler sur les mers.

Par ailleurs, est ce quelqu'un a trouvé les statistiques des visites des navires US/OTAN non limitrophes de la Mer Noire, av

[debonneguerre]

http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Air_Policing

Donc si je comprends bien, vous posez un postulat arbitraire, et ensuite vous demandez que l'on démontre le contraire. Sauf que c’est impossible puisque la base de votre argumentation est ledit postulat arbitraire pour lequel il n'existe aucune information le confirmant ou l'infirmant comme je le mentionnait plus tôt :personne n'en sait rien puisque personne n'a demandé leur avis aux gens concernés.

 

Pour le reste, vous confirmez très bien ce que je ressent : les messages incluant des "lol" indiquent clairement que l'interlocuteur ne cherche pas à convaincre son auditoire mais juste à se faire mousser en trollant de temps en temps avec une pique gratuite.

Pas si arbitraire que ça tout de même j'amène quelques arguments, que vous ne voulez pas voir probablement puisque en contradiction vous n'amenez rien de votre côté, à par me dire que je suis arbitraire  :P Et je vous renvoie à ma réponse à Thibault ou j'amène un peu plus pour étayer mon sentiment.

Et le lol, c'est un peu pour dé-vinaigrer mes posts parce que je prend ça relativement bien finalement, alors que je vous trouve assez susceptible quand on développe un argumentaire qui ne pas dans le sens de vos opinions. ^-^  

 

 

Si je traduis cette explication en français, ça donne: "on n'en sait absolument rien mais on va supposer qu'ils sont super-pour parce que c'est mon avis et je le partage". lol ;)

Ben oui je me mouille un peu quoi, je prend des risques (calculés) et j'occupe le vide argumentaire de mes contradicteurs  ;)

J'amène peu d'arguments?, mais c'est déjà beaucoup plus que vous, parce que si je me trompe, qu'est ce que cela veut dire sur le terrain? 

 

 

@Debonneguerre

Partant du principe qu'il y a beaucoup de gens dans le Donbass qui soutiennent les séparatistes, que faire de ceux qui ne les soutiennent pas ... Ces pro-ukrainiens du Donbass se retrouvant alors dans la position de "séparatistes" au sein du séparatisme, donc soutenus par l'Ukraine avec la même "légitimité" que celle qui permet aux russes de soutenir "leurs" séparatistes.

 

Dans ce jeu douteux il n'y a aucune issue, d'ailleurs quand on voit l'empressement de certains chefs séparatistes pro russes (bien souvent des anciens de l'appareil militaro sécuritaire russe) à se faire transparent à l'occasion du premier revers on en vient à se demander ce que vaut l'avis et le sort des populations russophones du Donbass au regard de l'objectif premier de la Russie, réinstaller son glacis stratégique au sein des ex-républiques de l'ex URSS ... dans cette stratégie la place des populations est au mieux anecdotique au pire ce n'est qu'un prétexte.

_Que faire de ceux qui ne veulent pas d’autonomie? et ben malheureusement que ce soit en France ou dans le donbass ils devront suivre la règle de la majorité, mais je suis d'accord il n'y a pas de "bonne" issue, quand un état se désagrège c'est rare que ça se passe bien pour tout le monde.

_Je ne sais pas si le but de Poutine est vraiment de maintenir un glacis, il me semble qu'il voit un peu plus loin q'un simple mammouth soviétique, je pense plutôt que les russes n'aiment pas être déposséder aussi brutalement d'une zone d’influence, et également en début de ce fil on avait bien expliqué les liens du complexe militaro-industriel qui existent encore entre l'ukraine et la russie ca doit être un peu ça aussi qu'ils essaient de préserver.

[Zalmox]

Pas de problème alors, nous parlions bien de la même chose finalement, mais nous l'avions mal exprimé.

 

C’est un peu plus subtil que cela en ce qui concerne la Convention de Montreux. C'est un problème de droit international loin d'être réglé car allant en contradiction avec d'autres textes internationaux au sujet de la liberté de circuler sur les mers.

Par ailleurs, est ce quelqu'un a trouvé les statistiques des visites des navires US/OTAN non limitrophes de la Mer Noire, av

Les Etats-Unis sont signataires de la Convention de Montreux et ils ne l'ont pas mis en cause.

 

Quant aux dites statistiques, je n'en ai point besoin. Je suis originaire de Constanța et une visite d'un navire de l'OTAN là-bas où à Varna, en Bulgarie, est toujours un événement.

[true_cricket]

Les Etats-Unis sont signataires de la Convention de Montreux et ils ne l'ont pas mis en cause.

 

Quant aux dites statistiques, je n'en ai point besoin. Je suis originaire de Constanța et une visite d'un navire de l'OTAN là-bas où à Varna, en Bulgarie, est toujours un événement.

Négatif : la France, pays dépositaire de la convention, tient à jour la liste des états signataires : les USA ne sont pas partie à la Convention.

 

http://www.diplomatie.gouv.fr/traites/affichetraite.do?accord=TRA19360023

 

 

edit :

 

[...]

_Je ne sais pas si le but de Poutine est vraiment de maintenir un glacis, il me semble qu'il voit un peu plus loin q'un simple mammouth soviétique, je pense plutôt que les russes n'aiment pas être déposséder aussi brutalement d'une zone d’influence, et également en début de ce fil on avait bien expliqué les liens du complexe militaro-industriel qui existent encore entre l'ukraine et la russie ca doit être un peu ça aussi qu'ils essaient de préserver.

La règle de la majorité. Ave quel découpage des circonscription? Comment se définit une majorité sur un espace géographique? Avec quelle listes électorales? Quid des populations déplacées?

SI ça se trouve, la majorité des ukrainiens sont contre une partition. Mais là, l'avis de la majorité, on s'en fout?

 

De toute façon, c'est comme tout le reste avec certains sur ce fil : "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Ou encore "je donne des solutions sans penser aux conséquences mais les assène comme de vérités absolues". C'est digne d'une discussion de comptoir. Le pire étant atteint quand même lorsque certains arrivent à dire une chose et son contraire dans le même message à deux phrases d'intervalle.

Modifié le 27 août 2014 par true_cricket

[Zalmox]

@

true_cricket

Autant pour moi. La dernière fois où je me suis intéressé à la convention, il m'a semblé qu'ils en faisaient partie. Merci pour la correction.

 

Edit:

Je découvre grâce à ton lien que la Russie n'est pas signataire, à moins qu'elle hérite des engagements diplomatiques de l'URSS pour cette convention (l'Ukraine l'a ratifié en 1992).

Modifié le 27 août 2014 par Zalmox

[debonneguerre]

edit :

La règle de la majorité. Ave quel découpage des circonscription? Comment se définit une majorité sur un espace géographique?

SI ça se trouve, la majorité des ukrainiens sont contre une partition. Mais là, l'avis de la majorité, on s'en fout?

Je crois pas qu'il existe de règles internationales qui norment ca, à mon sens pour un référendum d'auto-détermination seuls sont concernés les personnes vivant dans le périmètre qui veut s'émanciper, est ce que les ukrainiens dans leur totalité doivent s'exprimer là-dessus? une réponse négative sur un tel vote légitimerait l'action du gouvernement en place certes, mais crisperait encore plus les partisans de la sécession.

Si on prend l'exemple corse en france, je suis pas sur qu'une majorité de corses veulent l'indépendance, doit-on demander aux français si on doit accorder l'autonomie aux corses pour que cesse les mitraillages de gendarmerie et les règles fiscales dérogatoires onéreuses (exemples volontairement polémiques)? Je pense que c'est aux corses de décider et si le résultat du vote est négatif le gouvernement a le feu vert pour calmer les indépendantistes en leur appliquant la loi nationale, je le vois plutôt dans ce sens.

[Onyx29]

Une carte de RIA Novosti sur la progression des insurgés ( à prendre avec des pincettes)

 

[Wallaby]

Tu leur fait un mauvais procès sur ce coup : ça a tout d'une coquille, il y a un "que" en trop.

 

Version visible (et incohérente) :

La chancelière Merkel, en première ligne sur ce dossier, a raison de souligner que ce conflit ne saurait être réglé que par des moyens militaires. Les Européens ont raison de chercher une issue négociée.

 

Version correcte (cohérente) :

La chancelière Merkel, en première ligne sur ce dossier, a raison de souligner que ce conflit ne saurait être réglé par des moyens militaires. Les Européens ont raison de chercher une issue négociée.

 

 

Je pense qu'il y a un « n' » qui manque :

 

La chancelière Merkel, en première ligne sur ce dossier, a raison de souligner que ce conflit ne saurait n' être réglé que par des moyens militaires. Les Européens ont raison de chercher une issue négociée.

 

Le message des journalistes du Monde est que les moyens militaires ont une légitimité à côté des négociations, et qu'Angela Merkel les approuve.

Or c'est un contresens total puisqu'Angela Merkel a dit exactement l'inverse. Elle pense que les moyens militaires n'ont aucune légitimité et qu'il faut cesser immédiatement les combats.

[true_cricket]

@

true_cricket

Autant pour moi. La dernière fois où je me suis intéressé à la convention, il m'a semblé qu'ils en faisaient partie. Merci pour la correction.

 

Edit:

Je découvre grâce à ton lien que la Russie n'est pas signataire, à moins qu'elle hérite des engagements diplomatiques de l'URSS pour cette convention (l'Ukraine l'a ratifié en 1992).

La question se pose également pour la Yougoslavie. Qui sont les États successeurs de la Yougoslavie et de l'URSS en terme de traités?

 

J'ai bien un traité qui traite de la façon dont les choses sont censées se dérouler (http://legal.un.org/ilc/texts/instruments/francais/traites/3_2_1978_francais.pdf) mais comment cela a-t-il eu lieu dans les faits pour ces deux scissions d'états? Ce sont les article 9 et 10 de la convention suscitée, mais là on va avoir besoin d'une juriste international ou de pas mal de temps pour réussir à retrouver nos petits. Il s'agit des article 15 et suivants mais c'est pas très clair dans mon esprit à leur lecture.

Modifié le 27 août 2014 par true_cricket

[debonneguerre]

edit :

 

La règle de la majorité. Ave quel découpage des circonscription? Comment se définit une majorité sur un espace géographique? Avec quelle listes électorales? Quid des populations déplacées?

SI ça se trouve, la majorité des ukrainiens sont contre une partition. Mais là, l'avis de la majorité, on s'en fout?

 

De toute façon, c'est comme tout le reste avec certains sur ce fil : "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Ou encore "je donne des solutions sans penser aux conséquences mais les assène comme de vérités absolues". C'est digne d'une discussion de comptoir. Le pire étant atteint quand même lorsque certains arrivent à dire une chose et son contraire dans le même message à deux phrases d'intervalle.

Vous êtes pas possible vous, qu'est ce qu'il y a de contradictoire entre de ne pas vouloir maintenir un glacis (vocabulaire guerre froide) tout en essayant de préserver des liens économiques primordiaux au moins dans le secteur de la défense, pourquoi ne pas imaginer une ukraine politiquement émancipée de la russie mais qui lui garantissent ses appro de pièces détachées parce que c'est un héritage du passé??? mille dioux!

C'est tout rose ou tout blanc avec vous, le plus drôle c'est que vous bombardez de questions plus ou moins bien fagotées, auxquelles vous n'amenez aucune sorte de réponses.....c'est chronophage de discuter avec vous et pas très rentable alors je vais vous laisser mijoter dans vos certitudes qu'on en finisse de polluer ce fil, salutations.

[Atomic man]

Cher Homme Atomique...

 

Je sais bien qu'on est en page 511, mais la courtoisie m'oblige à vous signaler que vous nous prenez vraiment pour des débiles.

.

   Cher muppets

 

Bien qu'il y ait effectivement soutien indirect, tu ne pourras nier que juste après la Crimée certain on fantasmer de voir la méchante Russie envahir l'Europe tel que dans un bon nanar et que depuis le temps, il n'y a officiellement aucun militaire russe en Ukraine peut-être par la suite on verra bien, mais s'il voulait vraiment la Pologne autant bourriner maintenant puisque de toute façon ça se verra.  

Modifié le 27 août 2014 par Atomic man

[Boule75]

   chère muppets

 

Bien qu'il y ait effectivement soutien indirect, tu ne pourras nier que juste après la Crimée certain on fantasmer de voir la méchante Russie envahir l'Europe tel que dans un bon nanar et que depuis le temps, il n'y a officiellement aucun militaire russe en Ukraine peut-être par la suite on verra bien, mais s'il voulait vraiment la Pologne autant bourriner maintenant puisque de toute façon ça se verra.  

 

Strelkov et plein d'autres, et les Tchétchènes, ils sont quoi ? Chinois ? Et les paras capturés hier par Kiev ? Et la Crimée ça n'a pas un siècle mais quelques mois !

Que la Russie le nie n'y change rien : Poutine ment comme un arracheur de dents depuis le début.

7 mars 2014 : "La Russie dément avoir des troupes en Crimée en dehors des marins de la flotte stationnée à Sébastopol". Ah. Ah. Ah.

 

La Russie envahissant l'Europe, les états européens frontaliers de la Russie seraient bien stupides de ne pas s'en préoccuper. Si Poutine voulait la Pologne, ce serait immédiatement une troisième guerre mondiale, saveur nucléaire. Mais comme il est clairement parti à jouer avec le feu...

[Bat]

Je crois pas qu'il existe de règles internationales qui norment ca, à mon sens pour un référendum d'auto-détermination seuls sont concernés les personnes vivant dans le périmètre qui veut s'émanciper, est ce que les ukrainiens dans leur totalité doivent s'exprimer là-dessus? une réponse négative sur un tel vote légitimerait l'action du gouvernement en place certes, mais crisperait encore plus les partisans de la sécession.

 

 

Le problème n'est pas l'(in)existence d'une règle internationale, mais bien la nécessité de définir une règle, quelle qu'elle soit et dans tous les cas.

 

Si on dit qu'il faut suivre la volonté de la majorité (et/ou s'interroger sur ce que devient la minorité), il faut savoir de la majorité de quoi on parle. La majorité des ukrainiens? La majorité du Donbass? Dans ce dernier cas, le Donbass est défini comment? Comment identifie-t-on ceux à qui il faut demander leur avis pour savoir s'ils font partie de la majorité? Norme internationale ou pas, on en revient à ce que disait True_cricket: il faut définir des circonscriptions précise (ou peu importe la manière de les appeler), avec des listes électorales précises. Outre les fraudes et menaces armées, c'est d'ailleurs pour ça que le "referendum" d'autodétermination du coup de force sécessionniste n'a aucune valeur: il a été organisé sans référence à un territoire précis dans lequel il serait valable, et sans se référer à des listes d'électeurs par rapport auxquelles calculer la "majorité".

Modifié le 27 août 2014 par Bat

[Boule75]

Je pense qu'il y a un « n' » qui manque :

 

La chancelière Merkel, en première ligne sur ce dossier, a raison de souligner que ce conflit ne saurait n' être réglé que par des moyens militaires. Les Européens ont raison de chercher une issue négociée.

 

Le message des journalistes du Monde est que les moyens militaires ont une légitimité à côté des négociations, et qu'Angela Merkel les approuve.

Or c'est un contresens total puisqu'Angela Merkel a dit exactement l'inverse. Elle pense que les moyens militaires n'ont aucune légitimité et qu'il faut cesser immédiatement les combats.

 

Euh... Où vois-tu ça dans leur édito ?

C'est cette phrase là ?

 

Mais que peut-on attendre de tels entretiens si les chars russes sont en opération sur le territoire ukrainien ?

[debonneguerre]

Le problème n'est pas l'(in)existence d'une règle internationale, mais bien la nécessité de définir une règle.

C'est bien ce que je dis.

 

 

Si on dit qu'il faut suivre la volonté de la majorité (et/ou s'interroger sur ce que devient la minorité), il faut savoir de la majorité de quoi on parle. La majorité des ukrainiens? La majorité du Donbass? Dans ce dernier cas, le Donbass est défini comment? Comment identifie-t-on ceux à qui il faut demander leur avis pour savoir s'ils font partie de la majorité? Norme internationale ou pas, on en revient à ce que disait True_cricket: il faut définir des circonscriptions précise (ou peu importe la manière de les appeler), avec des listes électorales précises. Outre les fraudes et menaces armées, c'est d'ailleurs pour ça que le "referendum" d'autodétermination du coup de force sécessionniste n'a aucune valeur: il a été organisé sans référence à un territoire précis dans lequel il serait valable, et sans se référer à des listes d'électeurs par rapport auxquelles calculer la "majorité".

Je n'ai jamais dit que cela allait être simple.

Oui il faut définir des circonscriptions, ça sera compliqué il faudra tenir compte de la répartition des populations, des lignes de front, de l'héritage du découpage administratif précédent, du positionnement des infrastructures...etc, et sous prétexte que c'est difficile il faut pas le faire c'est ça?

[MoX]

Strelkov et plein d'autres, et les Tchétchènes, ils sont quoi ? Chinois ? Et les paras capturés hier par Kiev ? Et la Crimée ça n'a pas un siècle mais quelques mois !

Que la Russie le nie n'y change rien : Poutine ment comme un arracheur de dents depuis le début.

7 mars 2014 : "La Russie dément avoir des troupes en Crimée en dehors des marins de la flotte stationnée à Sébastopol". Ah. Ah. Ah.

 

La Russie envahissant l'Europe, les états européens frontaliers de la Russie seraient bien stupides de ne pas s'en préoccuper. Si Poutine voulait la Pologne, ce serait immédiatement une troisième guerre mondiale, saveur nucléaire. Mais comme il est clairement parti à jouer avec le feu...

 

Pas sur qu'a la date du 7 mars il y a eu des soldats russes à l'est en effet (mise à part service secrets / rens.)

 

Ce n'est qu'une hypothèse, mais pour ma part (je l'ai déjà exposé), je pense que les russes font des "debordements" sur la frontière pour aider les manoeuvres des séparatistes.

 

Je supose que les forces loyalistes reposent principalement sur le renseignement humain pour suivre les mouvement tactiques des troupes (plus de veille aéro, et je ne crois pas que les sats OTAN puisse faire du suivi en live de chaque BTR/BMD en déplacement proche de la frontière).

 

Donc avec des véhicules en quasi-tout point similaires aux véhicules séparatistes, une petite incursion pour forcer les loyalistes à réagir (et perdre en capacité de réaction/exposer sa position de tir), et justement, le jour où il ne réagiront plus, ce sera une vrai colonne séparatiste (penetrant par un axe identique), qui pour le coup, aura un avantage tactique.

 

Par la suite, je pense que les forces de Kiev ont commencé à allumer à l'artillerie ce genre de "débordement transfrontaliers", d'où les "obus tombés en sol russe/frontière" du mois de juillet.

Et après recherche, je pense qu'en effet, plusieurs contractuels russes sont tombés en ukraine (3 cas très crédibles à priori), probablement sous des tirs d'artillerie loyaliste durant ce genre de manoeuvre.

 

Ensuite, énormément de guerre de communication, la colonne vaporisée, les frappes d'avions russes, les frappes d'hélico russe (hier ?) sur un poste frontière ...

 

L'enjeu actuel sur la guerre de com' (côté ukrainien) est de démontrer que des conscrits russes sont envoyés au front en ukraine (car ça c'est inacceptable pour une très grande partie de l'opinion publique russe, au contraire du destin des contractuels qui ont signé ...)

 

La plutôt bonne maitrise (d'après les sources que j'ai pu lire) de l'intervention "incognito" en Crimée par les russes me fait douter qu'ils puissent cafouiller dans l'amateurisme complet juste 3 mois après (notamment le coup hallucinant des BMD annoncés capturés avec cartes de crédit/de fidélité/autres trucs improbables retrouvés dedans).

[Bat]

C'est bien ce que je dis.

 

 

Je n'ai jamais dit que cela allait être simple.

Oui il faut définir des circonscriptions, ça sera compliqué il faudra tenir compte de la répartition des populations, des lignes de front, de l'héritage du découpage administratif précédent, du positionnement des infrastructures...etc, et sous prétexte que c'est difficile il faut pas le faire c'est ça?

 

Ah non, pas du tout: au contraire, je suis pour. Mais à te lire, j'avais compris que tu trouvais que tout ça c'était superflus et qu'il suffisait de considérer que ceux qui gueulent le plus fort et sont le plus armés dans le Donbass constituent "la majorité" et que les autres --dans le Donbass ou ailleurs-- n'avaient qu'à se taire sous prétexte que de toute façon c'était compliqué de faire autrement? Désolé de la mécompréhension, dès lors.

Modifié le 27 août 2014 par Bat

[Wallaby]

Euh... Où vois-tu ça dans leur édito ?

C'est cette phrase là ?

 

Si je dis que la Prius n'est pas que électrique, cela veut dire qu'elle est à la fois à essence et électrique. Si les journalistes du Monde font dire à Angela Merkel que la solution n'est pas que militaire, cela veut dire qu'il lui font dire qu'elle est à la fois diplomatique et militaire. Mais ce n'est pas ce qu'elle a dit. Elle a dit que la solution était purement politique c'est à dire diplomatique.

 

L'autre phrase « Mais que peut-on attendre de tels entretiens si les chars russes sont en opération sur le territoire ukrainien ? » confirme que les journalistes du Monde dénigrent l'idée de pourparlers. Elle confirme que Le Monde dénigre la diplomatie. Elle confirme que Le Monde dénigre les initiatives allemandes comme ce sommet de Minsk.

 

Le Monde se comporte comme les gens qui disent "ça ne marchera jamais" dans la publicité Renault :

 

Modifié le 27 août 2014 par Wallaby

[HouseofTherisingSun]

Volodymyr Solohub ‏@v_solohub 38 min

NOW - protest near Presidential admin. in #Kyiv w demands to provide support to surrounded troops in E.#Ukraine

 

 

Dire que que c'était les mêmes qui protestaient pour demander l'arrêt du cessez-le-feu quand il y en avait eu un d'une semaine.

 

 

Ces bataillons volontaires, c'est plus un problème qu'autre chose pour Kiev. Les réguliers ukrainiens ne les aiment pas vraiment, se plaignant que dans les opérations, ils exposaient leurs positions et se barraient vite dès qu'il y avait des combats.

[Bat]

Si je dis que la Prius n'est pas que électrique, cela veut dire qu'elle est à la fois à essence et électrique. Si les journalistes du Monde font dire à Angela Merkel que la solution n'est pas que militaire, cela veut dire qu'il lui font dire qu'elle est à la fois diplomatique et militaire. Mais ce n'est pas ce qu'elle a dit. Elle a dit que la solution était purement politique c'est à dire diplomatique.

 

L'autre phrase « Mais que peut-on attendre de tels entretiens si les chars russes sont en opération sur le territoire ukrainien ? » confirme que les journalistes du Monde dénigrent l'idée de pourparlers. Elle confirme que Le Monde dénigre la diplomatie. Elle confirme que Le Monde dénigre les initiatives allemandes comme ce sommet de Minsk.

 

Le Monde se comporte comme les gens qui disent "ça ne marchera jamais" dans la publicité Renault :

 

https://www.youtube.com/watch?v=NHk1lTpyxyI#t=12

 

Le problème, c'est que Xallaby se concentre sur une phrase unique alors que Boule75 fait référence à l'ensemble de ce qu'a dit Merkel.

 

Si comme Wallaby, on considère que la phrase du Monde est une traduction littérale du discours de Merkel, on peut imaginer qu'il y a une certaine distorsion (qu'elle soit volontaire ou due à une coquille). Si comme Boule75 on se réfère à l'ensemble des déclarations de Merkel, on constate que ce qu'elle a dit est quand même plus nuancé. Certes, elle a dit qu'il n'y avait pas de solution militaire, mais elle a aussi dit en substance que cette solution non-militaire n'était pas possible en l'état avec les incursions et livraisons d'armes russes, et qu'une forme de réponse militaire de Kiev à pareille attitude était compréhensible voire légitime, et qu'il fallait en fait jongler entre les deux volets (politique et militaire). Si on agrège les deux, Merkel a plus ou moins dit qu'il n'y avait pas de solution que militaire,  même si elle ne l'a pas dit dans une seule phrase.

 

Si on revient à l'édito du Monde, on constate que la phrase prêtée à Merkel n'est pas entre guillemets et/ou en italiques. Le quotidien ne l'identifie donc pas comme une citation littérale, ce qui signifie qu'on est plutôt dans la paraphrase et le résumé de ce qu'elle a dit. Dans ce cas, la perspective de Boule75 semble plus correcte que celle de Wallaby qui ne tient pas compte du contexte et du cotexte de la phrase sur laquelle il se focalise.

[metkow]

Volodymyr Solohub ‏@v_solohub 38 min

NOW - protest near Presidential admin. in #Kyiv w demands to provide support to surrounded troops in E.#Ukraine

 

 

Dire que que c'était les mêmes qui protestaient pour demander l'arrêt du cessez-le-feu quand il y en avait eu un d'une semaine.

 

 

Ces bataillons volontaires, c'est plus un problème qu'autre chose pour Kiev. Les réguliers ukrainiens ne les aiment pas vraiment, se plaignant que dans les opérations, ils exposaient leurs positions et se barraient vite dès qu'il y avait des combats.

 

en plus de ca, ces bataillons ont l'air de bébéficier de toute l'aide que recoit l'ukraine (nouveaux equipments, armes, ...) alors que les réguliers ont l'air d'avoir de la peine a se faire ravitailler.

d'ailleurs dans la conférence de presse du DPR, ils ont salué le courage des réguliers qui  même lorsque encerclés et vaincus, contuniaient le combat, tandis que les bataillons autonomes se retiraient dées que les combats montaient d'intensité

[Wallaby]

Mais elle a aussi dit en substance que cette solution non-militaire n'était pas possible en l'état avec les incursions et livraisons d'armes russes, et qu'une forme de réponse militaire de Kiev à pareille attitude était compréhensible voire légitime, et qu'il fallait en fait jongler entre les deux volets (politique et militaire).

Est-ce que vous pourriez documenter votre analyse en indiquant précisément dans quel discours, prononcé à quelle date, Mme Merkel a dit - en substance - ces choses que vous analysez pour nous ?

[HouseofTherisingSun]

 

Autre photo où on voit les drapeaux de Pravyi Sektor en plus de ceux d'Azov Bataillon.

 

Si il y avait pas des morts, cela ferait sourire de voir ses grandes gueules confronté à la réalité de la guerre qu'ils veulent tant.

[Alexis]

Le problème n'est pas l'(in)existence d'une règle internationale, mais bien la nécessité de définir une règle, quelle qu'elle soit et dans tous les cas.

 

Si on dit qu'il faut suivre la volonté de la majorité (et/ou s'interroger sur ce que devient la minorité), il faut savoir de la majorité de quoi on parle. La majorité des ukrainiens? La majorité du Donbass? Dans ce dernier cas, le Donbass est défini comment? Comment identifie-t-on ceux à qui il faut demander leur avis pour savoir s'ils font partie de la majorité? Norme internationale ou pas, on en revient à ce que disait True_cricket: il faut définir des circonscriptions précise (ou peu importe la manière de les appeler), avec des listes électorales précises.

 

Oui il faut définir des circonscriptions, ça sera compliqué il faudra tenir compte de la répartition des populations, des lignes de front, de l'héritage du découpage administratif précédent, du positionnement des infrastructures...etc, et sous prétexte que c'est difficile il faut pas le faire c'est ça?

 

Cette discussion me semble bien théorique.

 

S'il s'agissait d'un processus négocié dans un cadre normal (pas de renversement du gouvernement ukrainien, pas de guerre civile), toutes ces questions se poseraient effectivement. Mais nous en sommes bien loin.

 

Ce ne sont pas des normes internationales existantes ou à créer, ni des découpages et pesages administratifs qui sont en train de décider l'affaire.

 

Si Kiev l'emporte, il se souciera bien peu de décider par des normes. Il établira son contrôle, voilà tout.

 

Si les séparatistes l'emportent, ils se soucieront tout aussi peu des habitants du Donbass qui penseraient différemment -c'est-à-dire qui souhaiteraient rester ukrainiens ou qui souhaiteraient que le Donbass ne soit pas autonome. Bien sûr une assemblée sera élue, un gouvernement sera élu, mais le fait de la souveraineté ou de l'autonomie large à l'intérieur de l'Ukraine -suivant le résultat de la négociation mettant fin à la guerre- ne sera pas un sujet de discussion.

 

Dans ce deuxième cas de victoire séparatiste -que je crois le seul réaliste- les frontières seront à mon avis simplement celles des deux oblasts de Donetsk et Lougansk. Bref, ce qui est revendiqué par les séparatistes les plus modérés. Sauf si les choses partent vraiment en capilotade pour Kiev et que les séparatistes choisissent de considérer que la Novorussie doit intégrer Kherson ou Odessa... ce qui serait une relance et une escalade de la guerre.

 

Dans tous les cas, la question des frontières sera décidée par les faits sur le terrain. C'est d'une guerre civile qu'il s'agit.

 

 

Volodymyr Solohub ‏@v_solohub 38 min

NOW - protest near Presidential admin. in #Kyiv w demands to provide support to surrounded troops in E.#Ukraine

 

 

Dire que que c'était les mêmes qui protestaient pour demander l'arrêt du cessez-le-feu quand il y en avait eu un d'une semaine.

 

 

Je ne sais pas si ce sont "les mêmes" ?

 

Surtout, la photo est prise de telle manière qu'il est difficile d'estimer la foule devant le palais présidentiel. Elle pourrait être grande... elle pourrait aussi être plutôt riquiqui.