Ukraine II

[Wallaby]

L'article est ici: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/27/faute-de-budget-l-armee-de-l-air-allemande-est-dans-l-embarras_4477294_3214.html

 

Sauf qu'en 140 ans, la manière de concevoir les relations internationales a quelque peu évolué. Par ailleurs, dans l'exemple que tu donnes, si je te suis, il y a eu menace d'intervention, alors que dans le cas qui nous occupe, l'intervention est en cours. Où est la menace?

 

L'intervention est en cours. Il y a donc le bâton qui est de la continuer et la carotte qui est de l'interrompre.

 

Merci pour l'article du Monde.

En 1872... On est en ?

 

Barack Obama a dit que la Russie se comportait comme au XIXe siècle. Il a peut-être raison.

[Mani]

Un lien intéressant sur le conflit en Ukraine : http://slavyangrad.org/category/military-briefings/military-briefings-from-the-militia/

 

On retrouve sur ce site des vidéos.

Modifié le 28 août 2014 par Mani

[chaba]

...

De manière générale, si les forces Uk qui seraient de 20 000-50 000 au Donetsk sont démantelées sans repli, les réserves Uk semblent maigres il me semble... Porochenko aura beau faire un appel aux armes si ils n'ont plus de matériel... il sera bien obligé d'accepter les conditions russes... ou séparatistes.

 

Bien sur que l'armee russe peut (et est en train de) faire plier l'Ukraine. Cela n'a jamais fait de doute pour personne. De meme que l'US Army a fait plier Saddam en 2003. Et les russes imposeront la nouvelle frontiere ou ils voudront et la structure politque qu'ils voudront dans les zones conquises. Et les conditions russes sont deja acceptées par Porochenko, no problem, il n'a aucun autre choix ni aucun allié pour venir à son secours.

Mais l'histoire enseigne (cf l'US Army apres sa brillante victoire de 2003 a Bagdad) qu'une victoire militaire n'est pas toujours une bonne chose ni le dernier mot sur le long terme. Dans quel guepier la Russie est-elle en train de mettre les pieds ?

Modifié le 28 août 2014 par chaba

[gerole]

Bien sur que l'armee russe peut (et est en train de) faire plier l'Ukraine. Cela n'a jamais fait de doute pour personne. De meme que l'US Army a fait plier Saddam en 2003. Et les russes imposeront la nouvelle frontiere ou ils voudront et la structure politque qu'ils voudront dans les zones conquises. Et les conditions russes sont deja acceptées par Porochenko, no problem, il n'a aucun autre choix ni aucun allié pour venir à son secours.

Mais l'histoire enseigne (cf l'US Army apres sa brillante victoire de 2003 a Bagdad) qu'une victoire militaire n'est pas toujours une bonne chose ni le dernier mot sur le long terme. Dans quel guepier la Russie est-elle en train de mettre les pieds ?

 

Je ne suis pas en train de réinventer l'eau chaude, merci... je ne parle pas du rapport de force général russe/ukraine.

Je fais une analyse sur une victoire militaire circonscrite au Donetsk même, en fonction des positions supposées de l'armée uk et si elles ne peuvent se replier.

 

Bon vous nous avez fait tout un paragraphe pour nous dire votre opinion comme quoi cela va devenir comme en Irak...super...

Modifié le 28 août 2014 par gerole

[Boule75]

Bonjour ici c'est François. Je m'adresse a toi, communauté d'Air-Défense, avec mes interrogations et mes opportunités :

- quoi faire avec deux BPCs neufs à coque durcie. Trouver du pétrole dans l'Arctique ? Sinon je me suis laissé dire que les saoudiens n'avaient pas encore de brises-glace : ça pourrait leur plaire. Et j'offre un lot de 400 marins-en-verts-sans-insignes avec : déjà formés, reste à coudre les badges.

- J'ai un stock de villas sur la côte d'azur et à Chamonix à vendre aussi. Mieux que celles de Londres, je le jure !

- des clubs de foot,

- et un tuyau sur une série de banques chypriotes en 2e démarque aussi.

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11060959/Ukraine-Russia-crisis-Ukraine-invaded-by-Russian-forces-says-Petro-Poroshenko-live.html

[gerole]

Des chercheurs viennent de découvrir le modèle mathématique suivi par les chiens de berger pour rassembler les troupeaux de moutons.

 

Est-ce que la recherche va découvrir le modèle mathématique des pro-kievs dans leur volonté d'unification ?

 

source :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/08/28/01008-20140828ARTFIG00176-le-chien-de-berger-agit-selon-un-simple-modele-mathematique.php

 

Ok je sors ^^

[Boule75]

Quant à la finlandisation, ce n'est plus ce que c'était :

 

Le ministère de la Défense à Helsinki a déclaré soupçonner un avion russe d'avoir pénétré aujourd'hui sans autorisation dans l'espace aérien de la Finlande, ce qui constituerait la troisième violation de ce genre en une semaine.

La Finlande avait déjà accusé la Russie de violations analogues samedi et lundi derniers. Le ministère de la Défense a parlé d'un appareil russe "national" - terme qui renvoie à un avion militaire, ou des douanes ou encore de la police. 

 

 

L'AFP part en vrille (via le Figaro) :

- Titre de la dépêche : pas de soldats russes" en Ukraine (OSCE)

- Contenu : Il n'y a "pas de soldats russes" en Ukraine, a déclaré l'ambassadeur russe à l'OSCE

[Atomic man]

Il faudrait aussi arrêter avec le n'importe quoi:

 

-Le "choix des Criméens"? De quoi parles-tu? Du "referendum" organisé en 2 jours par les commandos russes? Tu penses réellement que l'OTAN --ou n'importe quel autre pays que ce soit-- puisse reconnaitre une pareille mascarade comme relevant d'une autodétermination honnete et légitime? Au mieux, les Occidentaux pourraient demander l'oragnisation d'un (vrai) referendum d'autodétermination dans le cadre Ukrainien et sous supervision internationale, mais certainement pas plus!

 

-L'assurance que l'OTAN n'ira pas plus loin: on en a déjà parlé à de nombreuses reprises, je te renvoie aux pages précédentes pour voir ce qui en a été dit.

 

-"La protection des russophiles": euh, ça veut dire quoi? Je suppose que tu veux parler des projets de loi déposés à la Rada visant à changer le statut des langues des minorités en Ukraine. C'est une vraie question, mais tu remarqueras que (1) le projet est ukraino-ukrainien et n'est pas quelque chose imposé par l'OTAN ou qui que ce soit, et surtout que (2) ce n'est absolument pas le rôle de l'OTAN de garantir une loi sur l'emploi des langues, qui plus est dans un pays qui n'est même pas membre de l'Alliance! Si on demandait à la Russie de garantir la protection du Breton comme langue reconnue en France, tu trouverais ça cohérent?

 

-"Le nouveau gouvernement avait décidé que les Russes seront des traitres à chasser dès la révolution": bah, peut-être, encore que cette présentation me parait un rien simpliste et fausse. MAis surtout, quel rapport avec les Occidentaux et l'OTAN?

 

En fait, en-dehors de la problématique de l'élargissement de l'OTAN, tu reproches à l'OTAN de ne pas avoir donné à Moscou de "garanties" sur des dossiers qui ne relèvent pas de l'OTAN et ne la concerne même pas. Comme l'OTAN ne peut (logiquement) pas apporter la moindre "garantie" sur des domaines qui ne sont pas de son ressort (accepterais-tu, par exemple, de "donner des garanties" sur la manière dont ton voisin de palier traite sa femme?), tu en déduis que la Russie a la légitimité de faire n'importe quoi n'importe comment, y compris déclencher et alimenter une guerre ou envahir l'Ukraine. Excuse-moi pour le terme, mais c'est franchement débile comme vision.

 

je vais répondre simplement 

 

 

1) Oui, le choix des Criméens le référendum a était fait en 2 jours, mais la population locale attendait ça depuis des années donc pas besoin de réfléchir beaucoup les gens n'ont nullement protesté et on même fait des photos souvenir avec les soldats ça d'écrit la mentalité criméen par rapport à la Russie et qu'avec 96 % de oui t'enlève 30% de magouille et de menace pour faire plaisir, tu restes majoritaire de pas mal.

 

 

 

2)Je voyais plutôt dans le cas ou les séparatistes perdent et se rendent d'évité que Kiev arme les extrémistes comme en ce moment et qu'ils aillent retournée leur frustration sur les régions de l'est un peu comme les harkis ont subi en leurs temps

Et oui pour le Breton si la langue était majoritaire dans des régions et culturel

 

3) L'OTAN peut très bien mettre la pression sur Kiev avec le fric ou le soutien politique, mais ce n'est pas ce qu'ils cherchent ni essayent.

Excuse-moi ce n'est pas la Russie qui a commencé à bombarder des populations.

 

Ma Vision n'est pas plus débile que la tienne qui ne cherche qu'a diaboliser poutine de mon côté, je m'interroge sur la motivation d'une région dont je n'avais jamais entendu parler avant de prendre les armes quittes à être couper en deux par un obus.

Modifié le 28 août 2014 par Atomic man

[true_cricket]

3) L'OTAN peut très bien mettre la pression sur Kiev avec le fric ou le soutien politique, mais ce n'est pas ce qu'ils cherchent.

Excuse-moi ce n'est pas la Russie qui a commencé à bombarder des populations.

 

Ma Vision n'est pas plus débile que la tienne qui ne cherche qu'a diaboliser poutine de mon côté, je m'interroge sur la motivation d'une région dont je n'avais jamais entendu parler avant prendre les armes quittes à être couper en 2 par un obus.

L'OTAN n'a pas d'autonomie politique par rapport à ses membres. C'est une alliance militaire défensive visant à permettre interopérabilité des forces de ses membres. Tout le reste de ce qui lui est attribué comme capacités relève de l'imagination et du fantasme.

Donc merci de ne pas prêter à l'alliance atlantique un rôle qu'elle n'a pas dans la crise. Surtout via l'argumentaire impossible à contrer qui pointe son inaction supposée alors que son action aurait pu [peut être, d'après certains milieux autorisés ou non, ...] permettre une sortie de crise. C'est là encore une tentative de renversement de la charge de la preuve.

[thibaut]

 

 

1) Oui, le choix des Criméens le référendum a était fait en 2 jours, mais la population locale attendait ça depuis des années donc pas besoin de réfléchir beaucoup les gens n'ont nullement protesté et on même fait des photos souvenir avec les soldats ça d'écrit la mentalité criméen par rapport à la Russie et qu'avec 96 % de oui t'enlève 30% de magouille et de menace pour faire plaisir, tu restes majoritaire de pas mal.

 

Avec des analyses comme ça et un niveau d'exigence aussi faible, ont tolère tout. 

 

Poutine a ptr décidé ce chiffre  a son petit dèj  (quel garantie sérieusement). mais toi ça te va, "it sound's good". le mec décide unilatéralement de fixer les frontières de  son pays , mais c'est bien.

 

 

 

[Atomic man]

Avec des analyses comme ça et un niveau d'exigence aussi faible, ont tolère tout. 

 

Poutine a ptr décidé ce chiffre  a son petit dèj  (quel garantie sérieusement). mais toi ça te va, "it sound's good". le mec décide unilatéralement de fixer les frontières de  son pays , mais c'est bien.

 

Je gueuler contre poutine quand il a commencé ça manœuvre, c'est la réaction de la population locale qui m'a fait changer d'avis. 

plus un contexte de changement de gouvernement douteux pour la suite.

Modifié le 28 août 2014 par Atomic man

[HouseofTherisingSun]

Avec des analyses comme ça et un niveau d'exigence aussi faible, ont tolère tout. 

 

Poutine a ptr décidé ce chiffre  a son petit dèj  (quel garantie sérieusement). mais toi ça te va, "it sound's good". le mec décide unilatéralement de fixer les frontières de  son pays , mais c'est bien.

 

"On" a bien toléré n'importe quoi à Maidan.

S'est félicité quand Yanukovitch a du partir et que le parlement ukrainien fut pris par la force.

[Boule75]

3) L'OTAN peut très bien mettre la pression sur Kiev avec le fric ou le soutien politique, mais ce n'est pas ce qu'ils cherchent ni essayent.

Excuse-moi ce n'est pas la Russie qui a commencé à bombarder des populations.

 

Il se trouve que des gens, pas tous ukrainiens d'ailleurs, ont décidé de prendre le pouvoir par les armes dans deux régions à l'Est de ce pays, et que l'armée ukrainienne rame comme pas possible pour le leur reprendre, avec des méthodes pas trop fines. Il a été demandé à Poroschenko de tenir son armée, il a dit qu'il essaierait mais que c'était la m.....

 

A quel propos faudrait-il mettre la pression sur l'Ukraine, pays souverain ? L'Ukraine envahit un autre pays ? Persécute ses minorités ?

 

Ma Vision n'est pas plus débile que la tienne

 

...

"On" a bien toléré n'importe quoi à Maidan.

S'est félicité quand Yanukovitch a du partir et que le parlement ukrainien fut pris par la force.

 

Il aurait fallu faire quoi ? Il faut envahir tous les pays dans lesquels il y a une révolution ?

 

Et puis ces réécritures permanentes... Le parlement n'a même pas été dissout. Yanukovitch a fui. Hollande (ou Merkel) se sont félicité de sa fuite ? Source ?

Modifié le 28 août 2014 par Boule75

[Atomic man]

 

...

 

 

...

[thibaut]

 

 

'est la réaction de la population locale qui m'a fait changer d'avis.

 

honnetement tu en sait quoi?  c'est quand mème pas trois sitting de femmes de soldats de la flotte de la mer noir a sebastopole  (c'est pas  toute la crimée), et quelque images de retraités stalinistes encadrés par  des touristes russe (des vrai et des cagoulé) qui ton permis de dire que les criméens était pour le rattachement?

 

pour pas reprendre l'exemple nazis (c'est dommage  parce que au moin tous le monde voi de quoi on parle, surtout que la c'est plus lié a l'occupation qu'a la diabolisation d'un pays)

 

les mecs aurais en 41 organisé un referundum de ratttachement en alsace, il aurait trouvé deux trois bonne femme germanophone pour faire la claque et mis des soldats plein les rues. aurais tu aussi dit  "j'était pas pour mais la réaction de la population ma fait changer d'avis"

 

le rattachement de la crimée ne peu pas ètre accepté tel quel. en tout cas selon mes principe, une nouvelle consultation devra ètre organisé un jour.

Modifié le 28 août 2014 par thibaut

[g4lly]

Quant à la finlandisation, ce n'est plus ce que c'était

Quoi mais quelle horreur des avions étrangers on survolé la finlande, donc être un pays "neutre" est devenu chose absolument impossible! :lol:

[Wallaby]

Il aurait fallu faire quoi ?

Il aurait fallu faire comme les Américains au Mali : pas de reconnaissance du gouvernement de transition. La reconnaissance n'est donnée qu'à la fin d'un cycle électoral complet.

[Bat]

Concernant le "choix des Criméens", ce n'est pas une question de savoir si le résultat du referendum est vraisemblable ou non, c'est bien plus simple. Ce referendum fut une mascarade, un scrutin organisé, mis en scène, truqué et instrumentalisé par le Kremlin, point.

 

Le fait qu'il est possible qu'une majorité de la population criméenne soit globalement "pour" n'y change rien: la méthode pose problème au moment même (pour des raisons politiques, démocratiques, morales), mais surtout pour le futur, et c'est ça qui est vraiment gênant. On va pouvoir contester ce vote pendant des années tout simplement parce qu'il a été organisé dans des conditions inacceptables et n'aura produit aucun résultat valable, les différents camps se renvoyant à la tête des résultats, des accusations de fraude, des sondages disant que si ça avait été un vrai vote on aurait quand même eu le même résultat, etc. Bref, tout sauf une solution stable, acceptable et acceptée par tous.

[Boule75]

Quoi mais quelle horreur des avions étrangers on survolé la finlande, donc être un pays "neutre" est devenu chose absolument impossible! :lol:

 

Ce serait une fois de temps en temps, on dirait que ça n'a pas de sens précis. Maintenant, trois fois en une semaine, il doit y avoir un message ; mais lequel ?

Honnêtement, je n'y comprend rien.

 

Toi tu dis juste que la Russie a violé trois fois cette semaine l'espace aérien finlandais pour rire ?

[debonneguerre]

 

J'ai pas de boule de cristal. Je pense que le plan parfait c'est grosso modo d'aller de l'est jusqu’à la Transnistrie. La question bonus c'est de savoir quel pays sera le suivant... Belarus ? La Finlande ?

Et il n'y aura pas de cesse le feu sauf si la situation se stabilise. les séparatistes ne sont qu'un moyen de justifier les plans Russe. Et si tu regardes ils ont en général aucune revendication et n'ont pas de plan de sortie de crise et ne sont représentatif de pas grand chose en Ukraine.

Un pays suivant? ??? 

La finlande? =D  =D

Achètes toi zen une alors de boule de cristal, elle sera surement plus inspirée que toi, difficile à qualifier ton post: trolling? vatenguerrisme? paranoia?

Un café un peu trop serré peut-être.

 

Le seul objectif "censé" des russes ca serait de joindre la crimée pour réaliser une continuité territoriale, en vue d'une éventuelle annexion, on en a avait déjà parlé en début de ce fil, mais je trouve ce scénario, déjà très très très osé.

N’empêche que vous devriez relire les premières pages du fil ou on avait la tête froide, et vous en inspirer parce que là ça part dans tous les sens.

[Bat]

Toi tu dis juste que la Russie a violé trois fois cette semaine l'espace aérien finlandais pour rire ?

 

Ils se sont peut-être simplement égarés. Il semble qu'il y ait pas mal de lacunes en lecture de carte dans l'armée russe... C'est comme dans tout: le niveau baisse!

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[g4lly]

Ce serait une fois de temps en temps, on dirait que ça n'a pas de sens précis. Maintenant, trois fois en une semaine, il doit y avoir un message ; mais lequel ?

Honnêtement, je n'y comprend rien.

 

Toi tu dis juste que la Russie a violé trois fois cette semaine l'espace aérien finlandais pour rire?

En fait ca fait 60 ans que ca se produit assez régulierement. C'est un petit jeu de chat et souris sur les frontiere est/ouest, un coup en l'air un coup sous l'eau.

Alors tu peux bien y voir le signe que tu veux... mais ce n'est pas forcément ultra signifiant.

[Wallaby]

Ce serait une fois de temps en temps, on dirait que ça n'a pas de sens précis. Maintenant, trois fois en une semaine, il doit y avoir un message ; mais lequel ?

Honnêtement, je n'y comprend rien.

 

Toi tu dis juste que la Russie a violé trois fois cette semaine l'espace aérien finlandais pour rire ?

C'est tout autant pour rire que les sanctions européennes dans lesquelles la Finlande est partie prenante sont pour rire.

[HouseofTherisingSun]

Il se trouve que des gens, pas tous ukrainiens d'ailleurs, ont décidé de prendre le pouvoir par les armes dans deux régions à l'Est de ce pays, et que l'armée ukrainienne rame comme pas possible pour le leur reprendre, avec des méthodes pas trop fines. Il a été demandé à Poroschenko de tenir son armée, il a dit qu'il essaierait mais que c'était la m.....

 

A quel propos faudrait-il mettre la pression sur l'Ukraine, pays souverain ? L'Ukraine envahit un autre pays ? Persécute ses minorités ?

 

 

...

 

Il aurait fallu faire quoi ? Il faut envahir tous les pays dans lesquels il y a une révolution ?

 

Et puis ces réécritures permanentes... Le parlement n'a même pas été dissout. Yanukovitch a fui. Hollande (ou Merkel) se sont félicité de sa fuite ? Source ?

 

Une révolution où c'était les plus radicaux de l'Ouest qui ont pris une part importante. Les gens de l'Est n'étaient pas allé à Maidan, ils continuaient leur vie normalement.

Un dépôt d'arme avait été pris dans l'Ouest du Pays, les bataillons volontaires qui vont dans le donbass, ces groupes existaient déjà avant et étaient actif à Maidan.

Les cocktails molotov préparés par des femmes et jeunes filles, comme un peu plus tard à Odessa, puis lançée sur des Berkut qui n'avait que des boucliers, c'était pas grave non plus.

Mais bon depuis que Yanukovitch avait refusé l'accord d'association avec l'UE, il était devenu un pestiféré.

[true_cricket]

Un pays suivant? ???

La finlande? =D  =D

Achètes toi zen une alors de boule de cristal, elle sera surement plus inspirée que toi, difficile à qualifier ton post: trolling? vatenguerrisme? paranoia?

Un café un peu trop serré peut-être.

 

Le seul objectif "censé" des russes ca serait de joindre la crimée pour réaliser une continuité territoriale, en vue d'une éventuelle annexion, on en a avait déjà parlé en début de ce fil, mais je trouve ce scénario, déjà très très très osé.

N’empêche que vous devriez relire les premières pages du fil ou on avait la tête froide, et vous en inspirer parce que là ça part dans tous les sens.

Ok, on garde ce message bien au chaud et on en reparle dans 6 mois.

 

Parceque les personnes qui annonçaient que la Russie n'allait rien faire en Crimée, on en a eu. Ils se sont vautrés. D'autres qui disaient que la Russie ne ferait rien dans le Donbass, on en a eu. Ils se sont vautrés. A partir de là, tout devient suspicieux, surtout quand on entends des agitations en Transnistrie.