Ukraine II

[Kiriyama]

Oui, il explique que les gosses paieront le prix de la guerre. Il semble donc motivé pour aller jusqu'au bout.

[kalligator]

Ouai, en attendant je crains que l'on vive mieux en Crimée qu'en Ukraine. Son discours relève de l'incantation, la situation de l'Uktraine privée de tout débouché sur la Russie va très sensiblement se dégrader, le niveau de vie va plonger etc.

 

Mais bon ils sont en guerre et la vérité n'est guère compatible avec la guerre.

[TimTR]

ça va commencer à être sérieusement compliqué de se faire la guerre dans la région:

https://www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=weather%20donetsk

[Shorr kan]

Pour cette histoire de faire "la guerre à des enfants", ce que je trouve choquant c'est de traiter en ennemis des gens censés faire partis de sa propre population !

 

ça en dit long sur la réalité du sentiment d'unité nationale de ce "pays"...

[Tancrède]

ça va commencer à être sérieusement compliqué de se faire la guerre dans la région:

https://www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=weather%20donetsk

Chiant pour les Ukrainiens et les "Donbassiens/Novorussiens", mais j'imagine pas trop grave pour les artilleurs russes qui doivent avoir quand même l'organisation, les équipements et la formation pour pas être trop emmerdés par un bulletin météo à chier. Leur armée est encore loin d'avoir bien établi sa mise à jour, mais quand même, on peut supposer que ce qu'ils déploient dehors est dans le haut du panier (et si l'adversité n'est que le temps pourri....); donc a priori, c'est plutôt juste emmerdant pour les locaux (qui ont déjà du mal). Donc avantage Russie (un de plus)? 

Modifié le 16 novembre 2014 par Tancrède

[Alexis]

Ouai, en attendant je crains que l'on vive mieux en Crimée qu'en Ukraine. Son discours relève de l'incantation, la situation de l'Uktraine privée de tout débouché sur la Russie va très sensiblement se dégrader, le niveau de vie va plonger etc.

 

Mais bon ils sont en guerre et la vérité n'est guère compatible avec la guerre.

 

Illogisme foncier et évident à traiter une région en pays séparé tout en lui faisant la guerre pour éviter qu'elle ne devienne un pays séparé.

 

Mais encore incantation sur incantation en effet.... c'en est impressionnant.   Car enfin Poroshenko n'est certainement pas stupide et il sait bien que la situation économique va continuer à se dégrader gravement et pendant pas mal de temps. C'est dangereux pour son pouvoir de promettre monts et merveilles, sachant qu'il ne pourra pas tenir ses promesses.

 

Faut-il l'interpréter comme une fuite en avant ? C'est-à-dire : la situation est si grave qu'on pare au plus pressé, sans se soucier moindrement ne serait-ce que du moyen terme ?

 

 

 

[idée noire]

L'hélicoptère de Poroshenko chauffe-t-il déjà sur le toit du palais présidentiel... prêt à décoller à tout instant vers des cieux plus cléments ?  <_<

[/idée noire]

[Atomic man]

L'Ukraine n'exclut pas une "guerre totale" contre la Russie (Porochenko)       

[TimTR]

Chiant pour les Ukrainiens et les "Donbassiens/Novorussiens", mais j'imagine pas trop grave pour les artilleurs russes qui doivent avoir quand même l'organisation, les équipements et la formation pour pas être trop emmerdés par un bulletin météo à chier. Leur armée est encore loin d'avoir bien établi sa mise à jour, mais quand même, on peut supposer que ce qu'ils déploient dehors est dans le haut du panier (et si l'adversité n'est que le temps pourri....); donc a priori, c'est plutôt juste emmerdant pour les locaux (qui ont déjà du mal). Donc avantage Russie (un de plus)? 

Possible en effet. Les armées régulières de la région doivent effectivement avoir les équipements/habitudes d'opérer dans ce genre de température. Maintenant que reste-il de l'armée régulière Ukrainienne...

Je dirais quand même que l'important, c'est qu'il y ait plus de gros mouvements des deux cotés. Que ça permettent à la situation de... refroidir (désolé).

[eikkN]

L'Ukraine n'exclut pas une "guerre totale" contre la Russie (Porochenko)       

 

Il n'y a pas de quoi rire, on parle de milliers de morts si ce scénario se réalise et non l'Ukraine n'est pas la Georgie. 

[MoX]

Il n'y a pas de quoi rire, on parle de milliers de morts si ce scénario se réalise et non l'Ukraine n'est pas la Georgie. 

 

Et la Russie n'est plus en 2008.

 

A l'époque, l'aviation n'a pas franchement fait des exploits.

 

Depuis, ils ont réellement des Su-34 et des Su-27/30 modernisés avec des pilotes à minima entrainés.

Pas en quantité délirantes, mais une douzaine de chaque c'est déjà suffisant pour frapper, sans compter l'appui éventuel des Tu-22M.

Le tout est d'avoir le renseignement et les armes adaptées bien entendu.

 

Je ne dis pas que cela sera facile, mais je pense que l'armée de l'air russe est mieux équipée / préparée qu'en 2008.

L'Ukraine a déjà perdu une bonne partie de ses moyens face à des rebelles (notamment, hélico & avion CAS), alors face à la Russie ...

 

Lord of War ce n'est pas qu'une fiction, malgrès l'énorme héritage soviétique, l'Ukraine n'a apparemment plus grand chose en état de manoeuvrer offensivement ...

[Atomic man]

C'est plutôt se "président" qui me fait rire, il bombarde la moitié du pays et après il veut tuer l'autre moitié dans une autre guerre perdu d'avance.
S'en compter qu'il faudrait déjà qu'il récupère l'Est et ce n'est pas gagner.

Modifié le 17 novembre 2014 par Atomic man

[true_cricket]

C'est plutôt se "président" qui me fait rire, il bombarde la moitié du pays et après il veut tuer l'autre moitié dans une autre guerre perdu d'avance.

S'en compter qu'il faudrait déjà qu'il récupère l'Est et ce n'est pas gagner.

La moitié, c'est vite dit. Éventuellement 7% de la superficie.

[eikkN]

Et la Russie n'est plus en 2008.

 

Lord of War ce n'est pas qu'une fiction, malgrès l'énorme héritage soviétique, l'Ukraine n'a apparemment plus grand chose en état de manoeuvrer offensivement ...

 

Je n'ai pas dit cela mais cela fait désormais 8 mois que l'Ukraine remet en service du matériel  et forme du personnel au combat.

En août j'avais lu que même pas la moitié des troupes combattantes étaient mobilisées pour l'ATO (chiffre à revoir aujourd'hui).

[Atomic man]

La moitié, c'est vite dit. Éventuellement 7% de la superficie.

 

Façon de parler.

Modifié le 17 novembre 2014 par Atomic man

[Flippy]

Je n'ai pas dit cela mais cela fait désormais 8 mois que l'Ukraine remet en service du matériel  et forme du personnel au combat.

 

Je ne pense pas que le recrutement soit l'élément limitant dans un pays de 45 millions d'habitants.

 

Pour le matériel là c'est une autre histoire... pour l'instant l'Ukraine vit sur ses réserves en puissant dans ses vieux stocks soviétiques qui trainent par ci par là. Mais cela ne durera qu'un temps, surtout vu à la vitesse où le matos se fait détruire.

 

En août j'avais lu que même pas la moitié des troupes combattantes étaient mobilisées pour l'ATO (chiffre à revoir aujourd'hui).

 

Sauf que l'autre moitié est nécessaire pour la formation et assurer une protection minimum du reste du pays. Donc inutilisable pour renforcer leurs effectifs à l'est (sauf pour un baroud d'honneur avant de baisser le rideau).

[zack]

[Bat]

 

Ukraine : l'Union européenne renforce les sanctions contre la Russie

L'Union européenne (UE) souffle le chaud et le froid sur la Russie ce lundi. Après le G20, ce week-end en Australie, où les Occidentaux ont mis la pression sur le président russe, Vladimir Poutine, à propos des agissements de son pays dans l'est de l'Ukraine, les ministres des Affaires étrangères de l'UE se sont  réunis ce lundi pour tout à la fois sanctionner la Russie et essayer de la ramener à la table des négociations. (...) Nouvelles sanctions contre la Russie. Les ministres des Affaires étrangères de l'UE réunis ce lundi à Bruxelles (Belgique) ont élargi la liste des personnalités dont les avoirs sont gelés et qui sont interdites d'entrée dans l'UE. Des individus appartenant à la hiérarchie des séparatistes prorusses, qui tiennent les bastions ukrainiens de Donetsk et Lougansk, vont être ajoutés à la liste. Les ministres demandent ainsi au service diplomatique de l'UE de «proposer de nouvelles inscriptions sur la liste, en visant des séparatistes, pour qu'une décision puisse être prise d'ici la fin du mois». (...)

 

Article complet: http://www.leparisien.fr/international/ukraine-l-union-europeenne-va-renforcer-les-sanctions-contre-la-russie-17-11-2014-4298765.php

 

Le plus étonnant, dans cette histoire, c'est qu'on apprend que les chefs sécessionnistes —largement responsables du foutoir là-bas— n'étaient sujets à aucune sanction ou restriction de la part de l'UE, alors que des oligarques russes ou proches de Poutine, dont le rôle dans l'affaire est plus distant, sont sur la liste depuis des mois.

[Berezech]

Attention avec les vidéos de Kazzura, elles ne sont pas inintéressantes, et ont le mérite d'être en angliche, mais c'est quand même de la grosse propagande avec notamment des kill count complètement fumés. On dirait que c'est Austerlitz tous les jours autour d'un aéroport qu'ils peinent à prendre depuis deux mois.

A mon avis l'armée ukrainienne a besoin de temps pour se remobiliser. Les ukrainiens prennent seulement conscience de l'ampleur du bras de fer qui les oppose à Moscou.

Je pense qu'il serait prématuré de dire qu'ils sont finis, ils ont quand même repris pas mal de terrain aux séparatistes cet été.

Je suis surpris de voir persister des doutes sur l'ingérence de Moscou ici. Pas mal de membres des FS russes se battent manifestement aux cotés des forces novorussiennes, et Poutine ne fait même plus dans la finesse ces derniers jours.

La géopolitique du coin est complexe et je ne jette pas complètement la pierre aux russes vu ce qu'ils ont dût avaler comme couleuvres ces dernières décennies (Kosovoooooo ...). Mais ce que fait Poutine en Ukraine n'est pas acceptable pour les relations internationales du XXIe siècle.

 

[Atomic man]

Par curiosité qu'aurais pu ou dû faire poutine juste après maïdan ?
En prenant en compte le risque de voir l'Ukraine un jour rejoindre l'Europe ou l'OTAN.

[MontGros]

Par curiosité qu'aurais pu ou dû faire poutine juste après maïdan ?

En prenant en compte le risque de voir l'Ukraine un jour rejoindre l'Europe ou l'OTAN.

 

A la limite il aurait pu refuser (si il en a le pouvoir) le rattachement officiel de la Crimée au moins une ou plusieurs années. Ca aurait pu attendre car la péninsule à été mise à l'abri par l'armée russe et son indépendance est appuyée par le précédent du Kosovo. Les sanctions du "bloc atlantique" auraient été difficiles à justifier. Pour le reste des actions russes c'est difficile à dire sans bien connaitre la région et en ne pouvant pas se mettre à leur place.

[Berezech]

Par curiosité qu'aurais pu ou dû faire poutine juste après maïdan ?

En prenant en compte le risque de voir l'Ukraine un jour rejoindre l'Europe ou l'OTAN.

Hormis retourner à une politique de prise de gage tu veux dire ?

 

ça dépend de pas mal de choses. En tout cas le refus en interne de mettre fin à l'Etat de corruption généralisé du pays ou de désarticuler le complexe militaro industriel pour se tourner vers le développement d'une économie non dépendante du secteur primaire ne l'a pas aidé. Les russes se sont crispés (à raison) depuis l'intervention au Kosovo, en Irak, en Lybie, en Syrie et devant l'activisme général des US contre leurs alliés (se souvenir des révolutions de 2004 en Géorgie et en Ukraine, mais aussi de l'échec ricain à s'implanter en Asie centrale), d'où un tournant "national-réaliste" à Moscou qui a rompu avec la politique des petits pas vers la coopération européenne et une certaine libéralisation de la société (plus avancée que certains observateurs n'en donnait crédit à Poutine). 

Une fois cela dit, Poutine avant de passer au dépeçage de l'Ukraine, à la prise de gage et à une réactivation de la guerre froide avait d'autres leviers d'actions. La situation au MO, les minorités russophones dans les pays voisins, une restructuration de son économie en prévision d'un virage vers les partenaires du BRICS ...

La Russie n'était (est) pas si dépourvue de bargaining chips et Maïdan n'avait pas de garantie de conserver le pouvoir en Ukraine éternellement dans un pays divisé politiquement. Paradoxalement il sera maintenant beaucoup plus dur pour la Russie de reprendre des relations normales avec Kiev et ses actions ont coûté tellement de crédit au partie pro russe dans le reste du pays qu'il y a maintenant toutes les chances que l'Ukraine se tourne durablement à l'ouest.

Il a aussi mal calculé la détermination des pays d'Europe centrale qui ne seront plus très longtemps vulnérables aux pressions sur leurs ressources énergétiques (le port gazier en Pologne est quasi terminé) ainsi que sur la dangerosité de sanctions économiques contre une économie (et plus largement un système politique bouffeur de fric et de faveurs) très vulnérable et pas préparée. Pour moi le jeu n'en vaut clairement pas la chandelle, la Russie risque de souffrir d'un affrontement qu'elle ne peut pas gagner, et d'être à son tour déstabilisée.

Pour ceux qui mesurent mal la gravité de ce qu'a fait la Russie elle s'est fait jeter du G7, et est à deux doigts de quitter le Conseil de l'Europe et le système de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, dernières instances où il y a encore des actions de coopérations avancés avec les pays européens en raison de la suspension de son droit de vote par l'assemblée parlementaire du Conseil. C'est à dire qu'on est en train de cramer tous les gains du nouveau système international depuis la fin de la guerre froide.

 

 

Au passage je rappelle l'article 2 §4 du chapitre I de la Charte des Nations Unies :

 

Les Membres de l'Organisation s'abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l'emploi de la force, soit contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de tout État, soit de toute autre manière incompatible avec les buts des Nations Unies.

et le l'article 15 §4 de la Constitution de la Fédération de Russie :

4. Les principes et normes universellement reconnus du droit international et les traités internationaux de la Fédération de Russie sont partie intégrante de son système juridique. Si d'autres régies que celles prévues par la loi sont établies par un traité international de la Fédération de Russie, les régies du traité international prévalent.

 

Violation du droit international critique. (ce à quoi on me répondra Irak/Kosovo, mais ça fera pas avancer le débat)

 

[nemo]

 

 

Article complet: http://www.leparisien.fr/international/ukraine-l-union-europeenne-va-renforcer-les-sanctions-contre-la-russie-17-11-2014-4298765.php

 

Le plus étonnant, dans cette histoire, c'est qu'on apprend que les chefs sécessionnistes —largement responsables du foutoir là-bas— n'étaient sujets à aucune sanction ou restriction de la part de l'UE, alors que des oligarques russes ou proches de Poutine, dont le rôle dans l'affaire est plus distant, sont sur la liste depuis des mois.

 

Étonnant? Pas tant que cela si on réfléchit à quel but est poursuivis : la paix en Ukraine ou une action politique contre le régime russe? L'un servant assez largement de prétexte à l'autre. Il est intolérable à l'occident que les russes se permettent de changer les frontières sans leur autorisation. L'idée que les russes ne respectent pas (ou plus) les "règles du jeu" devient récurrente. Bien sur personne pour nous dire ce que sont ces règles et à qui elles s'appliquent ou pas...

Bien sur je dis cela sans que cela induise en quoi que ce soit une approbation du comportement russe. Juste une observation sur le comportement occidental et ce qui le motive.

[collectionneur]

Concernant le dernier photomontage passé aux infos russes avec ce chasseur tirant sur un Boeing, on pose la judicieuse question suivant sur l'article du wiki concernant le vol 17  :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Vol_17_Malaysia_Airlines#De_la_propagande.2C_encore_une_fois_.3F

 

L'importance de ce genre de sources n'est pas l'utilité pour l'enquête mais la proportion de Russes qui ont été convaincus en voyant ça sur les grandes chaînes télé.

 

Quelqu'un aurait une idée ?

[Boule75]

L'idée que les russes ne respectent pas (ou plus) les "règles du jeu" devient récurrente. Bien sur personne pour nous dire ce que sont ces règles et à qui elles s'appliquent ou pas...

 

Il faut que je retrouve la Charte des Nations Unies, il me semble qu'il y avait quelque chose de marqué.

 

Ah ! Dans le message juste au-dessus...

[HouseofTherisingSun]

A la limite il aurait pu refuser (si il en a le pouvoir) le rattachement officiel de la Crimée au moins une ou plusieurs années. Ca aurait pu attendre car la péninsule à été mise à l'abri par l'armée russe et son indépendance est appuyée par le précédent du Kosovo. Les sanctions du "bloc atlantique" auraient été difficiles à justifier. Pour le reste des actions russes c'est difficile à dire sans bien connaitre la région et en ne pouvant pas se mettre à leur place.

 

Je comprends ce que tu veux dire mais dans ce cas là, il aurait du accepter plein d'observateurs, des ong.

Et comme je l'avais déjà dit, même l'accord avec Yanukovitch sur la Crimée qui coûtait pas mal aurait pu être renié et revenir à l'accord seulement jusqu'en 2017.

Il faut pas oublier qu'un des premières revendications fut de revenir à une constitution antérieur en Ukraine avec le risque de décréter illégal tout engagement pris par Yanukovitch.

 

J'avais lu aussi que les américains avaient prévu un contrat pour rénovation d'écoles militaires en Crimée sous la direction du centre de commandement de la marine us.

 

A mon avis, les russes ont décidé de pas s'emmerder, de pas laisser d'ouvertures à des organisations occidentales qui auraient pu jouer la carte de foutre un peu le bordel en Crimée.

En bref de verrouiller complètement la situation sans laisser aucune brèche pour s'engouffrer.

 

Et en bonus, il y a les ressources autour de la Crimée en mer Noire et mer d'Azov.