Ukraine II

[Alexis]

grilled par Akhilleus, ça m'apprendra à répondre aux demoiselles en détresse avant d'envoyer mon post

 

Comment ?

 

Mais non, Chevalier, tu avais bien raison de d'abord t'occuper de la damoiselle en détresse avant de te présenter en lice pour la joute !

 

 

 

 

La défense, l'air et la gégépolitique c'est bien joli, mais il y a plus important dans la vie  ;)

[Boule75]

C'était tout l’intérêt de la finlandisation, les forcer a ne pas choisir.

 

Et s'ils choisissent quand même, qu'ils font des manifs, tout ça : que fait-on ?

[g4lly]

Et s'ils choisissent quand même, qu'ils font des manifs, tout ça : que fait-on?

Bah tu cherches un consensus... Si le consensus c'est de faire la guerre a la Russie, tu montes une armée, une vrai grosse et puissante. Une fois que tu es bien près tu expliques gentiment au russe ton point de vu. Il essaye de t'envahir, se font botter le cul, tout le monde rentre chez soi. Ça c'est passé comme ça en Slovénie.

Sinon si tu veux faire n'importe quoi n'importe comment tu assumes ... moi j’attends toujours de voir les enfants des politicien de Kiev en première ligne dans le Donbass, pour voir quelle est leur détermination.

[Jojo67]

Dar, chacun de nous a le droit d'avoir ses idées et ses préférences. Ce qui m'a un petit peu gêné dans ton post c'est le côté Occident = morale et Poutine = gross méchant. Certes le régime politique russe actuel ce n'est pas la Suède, ni la Chine d'ailleurs... ;) Mais on ne parle pas de politique intérieure dans ce sujet. On est dans le domaine des relations inter-étatiques, un secteur où la morale sert plus de paravent que d'idée directrice, Ouest et Est confondus. Obama sert les intérêts de l'Amérique (avec le sourire et les idéaux en bandoulière), Poutine ceux de la Russie (sans trop de fioritures et il a peut-être tort) et l'UE quand à elle je ne sais pas trop pour qui elle roule... Je vois quand même qu'elle est bien seule pour subir les contre-coups des sanctions économiques contre Moscou! Une anecdote: le groupe danois de la bière Carlsberg a perdu 40% de ses bénéfices en 2014 à cause des sanctions contre la Russie et de la chute du rouble. Du coup la décision a été prise: exit les recrutements prévus partout en Europe.

Modifié le 27 janvier 2015 par Jojo67

[Alexis]

Le plan serait acceptable si il n'y avait pas la possibilité par le Donbass de choisir une union commercial différente du reste du pays, de facto cela coupe le pays en deux, si on peut appeler encore l'ensemble un pays.

Alors si pour garder une unité territorial de façade, l'Ukraine serait obligé d'abandonner toute indépendance (la liste des conditions est extrêmement dur) avec une neutralité imposé, je pense qu'il serait dans leur intérêt d’abandonner ces territoires afin de ne plus avoir à accepter les conditions russes et se concentrer sur les régions qui ont une même vision de leur avenir.

 

Je pense que dans l'idéal ce sont les Ukrainiens qui devraient décider de ce qui est acceptable pour eux, ou non. Je parle évidemment des quarante et quelques millions d'Ukrainiens... pas de leurs politiciens.

 

Naturellement, ce n'est pas ainsi que les choses se passeront. Ce qui a été brisé en février de l'année dernière, c'est-à-dire une démocratie ukrainienne unitaire, ne se reformera pas de sitôt, si cela arrive un jour.

 

Le scénario que Boule75 et toi imaginez, l'abandon complet du Donbass, serait peut-être théoriquement possible... si les opinions et les choix des politiciens à Kiev étaient différents. S'ils avaient été prêts à abandonner complètement le Donbass, alors à plus forte raison ils auraient été prêts à accepter les revendications de la population du Donbass en avril dernier, c'est-à-dire une "fédéralisation" qui aurait été moins profonde - les esprits ne s'étant pas encore échauffés et peu de sang ayant alors coulé. S'ils y avaient été prêts plutôt que de nier les aspirations différentes d'une partie des Ukrainiens, alors le conflit né du coup d'Etat se serait résolu par la négociation de façon pragmatique. Et il n'y aurait eu ni répression sanglante par les milices néofascistes à Odessa et Marioupol, ni encore moins guerre civile.

 

Là où les choses en sont rendues, j'imagine assez mal les politiciens de Kiev réaliser une telle volte-face.

 

En revanche, ils pourraient peut-être utiliser cette menace lors d'une négociation d'un règlement de façon à adoucir les conditions de Moscou. Moins d'ailleurs sans doute sur la partie autonomie du Donbass - car Donetsk et Moscou savent pouvoir l'obtenir - que sur la partie "fédéralisation" du reste de l'Ukraine, c'est-à-dire ce que Moscou ne peut pas obtenir sans coopération de la part des Ukrainiens qui lui sont hostiles.

 

Sachant que dans une telle potentielle négociation, Moscou aurait aussi une menace potentielle à présenter, celle d'étendre la "Novorussie" au-delà du Donbass. Je n'ai pas suivi ce qu'ont dit récemment les chefs insurgés, mais il y en a déjà eu dans le passé pour affirmer que le territoire "novorusse" devrait s'étendre jusqu'à Odessa, voire que leur objectif était d'aller à Kiev pour reformer une Ukraine unitaire sous leur contrôle. Les insurgés n'en ont pas aujourd'hui la capacité militaire, mais...

 

Menace pour menace, si une telle négociation avait lieu, je m'attends à ce que le résultat final ne soit pas très différent des grandes lignes qui suivant l'article cité seraient (c'est encore un conditionnel, tout de même) les conditions de Moscou.

 

 

La Russie a perdu l'Ukraine, et l'Ukraine a perdu le Donbass, la fin de la guerre n'aura lieu que le jour où les deux parties accepteront cette réalité.

 

Oui, ou suivant une autre formulation :

- l'Europe a gagné l'Ukraine et perdu la Russie

- la Russie a gagné la Crimée et perdu l'Ukraine (ou du moins une grande partie, le Donbass restant sans doute pro-russe)

- l'Ukraine a gagné Poroshenko et Iatseniouk et perdu la Crimée

Sans parler de ceux qui ont perdu la vie...

 

 

 

Pendant ce temps, en d'autres lieux

 

[metkow]

est-qu'on a plus d'infos sur les unités de l'armée regulière qui se seraient retournés contre les bataillons de la garde nationale??, on parle de combats et de défection d'unités entières

 

info ou intox?, est-ce des nouvelles unités?, dans tous les cas si c'est avéré cela va encore plus accéceler la dissolution de l'armée ukrainienne comme telles!!

[Akhilleus]

... La prise de Marioupol est l'étape nécessaire pour constituer la "Nouvelle Russie" évoquée par Poutine. Dans mes "analyses fumeuses", j'avais évoqué au début de ce fil la prochaine annexion de la Crimée. On m'avait alors rabroué un peu dans les mêmes termes qu'aujourd'hui. Pareil ensuite lorsqu'il s'est agit de l'inféodisation de l'Est de l'Ukraine que certains analystes patentés du forum disaient ne pas être du tout dans les objectifs de Moscou. Le problème est que mes "analyses fumeuses" sont corroborés par le réel, plus en tout cas que celles d'un Jojo67 ou même, oserais-je, que d'un Akhilleus.

Je ne parle pas de tes analyses fumeuses mais de toutes celles pondues par des pseudo stratèges sur des journaux généralistes et que tu prends à ton fait précisément sur le cas particulier de Mairiupol.

Pour ce cas çi, regarde encore une fois une carte .....et dis moi si un lien facile terrestre peut etre fait avec la Crimée (ou même un lien maritime étant donné que Mariupol se situe sur un angle ressemblant à un détroit et que tout navire sortant de cette anse en mer d'Azov doit passer devant le port ukrainien de Berdyansk).

On m'a toujours dit qu'un joli dessin vaut mieux qu'un long discours

 

Kdo : https://www.google.fr/maps/place/Marioupol,+Oblast+de+Donetsk,+Ukraine/@47.2196871,37.9500046,8z/data=!4m2!3m1!1s0x40e6e6a7bee7582b:0xa5d118300a75b5ce

[Boule75]

Bah tu cherches un consensus... Si le consensus c'est de faire la guerre a la Russie, tu montes une armée, une vrai grosse et puissante. Une fois que tu es bien près tu expliques gentiment au russe ton point de vu. Il essaye de t'envahir, se font botter le cul, tout le monde rentre chez soi. Ça c'est passé comme ça en Slovénie.

Sinon si tu veux faire n'importe quoi n'importe comment tu assumes ... moi j’attends toujours de voir les enfants des politicien de Kiev en première ligne dans le Donbass, pour voir quelle est leur détermination.

 

Et si le consensus (avant qu'il n'y ait guerre), ou du moins la grande majorité, choisit non pas de faire guerre mais de regarder ailleurs qu'à l'Est ?

 

Et OK pour les enfants des politiciens de Kiev et Moscou en première ligne.

[g4lly]

Et si le consensus (avant qu'il n'y ait guerre), ou du moins la grande majorité, choisit non pas de faire guerre mais de regarder ailleurs qu'à l'Est?

Malheureusement si tu veux la paix ...

[collectionneur]

Cent km par ci, cent km par la... Si Moscou n'est pas pressé, quelques offensives de plus et on pourra faire Moscou - Sébastopol en quelques ''étapes du tour de France"...

[Akhilleus]

Cent km par ci, cent km par la... Si Moscou n'est pas pressé, quelques offensives de plus et on pourra faire Moscou - Sébastopol en quelques ''étapes du tour de France"...

Le truc c'est qu'on est très loin des 100 km. Ca fait 6 mois que ca se dezingue à coup de Grad et d'Uragan sans avoir avancé plus loin que la ligne de départ (la perpendiculaire Dontesk-la mer d'Azov)

On est encore loin de Slavyansk et Lugansk qui étaient les bastions rebelles encore il y'a environ 1 an...

[g4lly]

Pour le moment c'est plutôt cent mètre par cent mètre.

De toute façon vu le peu d'enthousiasme populaire je doute que les russes lance une grande offensive dans le reste de novorossia. Rien que l'Oblast de Kherson n'est pas très russophile.

[metkow]

Pour le moment c'est plutôt cent mètre par cent mètre.

De toute façon vu le peu d'enthousiasme populaire je doute que les russes lance une grande offensive dans le reste de novorossia. Rien que l'Oblast de Kherson n'est pas très russophile.

 

la bataille pour l'aéroport a vu tres peu de gain de territoire, mais depuis sa chute ce sont tout les villages environnants qui risquent de changer de mains, on parle là de plusieurs kilomètres de front.

de plus avec le prochain chaudron qui se forme, on va assister a un 2.0 de ce qu'on a eu l'année dernière, avec une avancée fulgurante en quelques jours

[Akhilleus]

^^^^

 

Niet Camarade, les ukrainiens ont engagés leurs reserves ce qui a stabilisé le front (Pleski le village le plus proche de l'aéroport est à nouveau disputé alors qu'il était aux mains des seps).

Le seul endroit ou il peut y avoir une avancée rapide c'est dans la poche centrale. Dans les autres cas ca va etre plus coton (sauf si la NRA active ses reserves ce qui la laisserait vulnérable en cas 'action ukrainienne sur n'importe quel point du front qui est assez large)

 

Par ailleur, il semble que la mobilisation pour l'armée ukrainienne commen à connaitre des ratés avec de plus en plus de deserteurs à l'appel.

 

http://itar-tass.com/en/world/773715

 

La source ici est Tass mais l'info est la même sur une source pro-ukrainienne unian.net. (pas en anglais)

A priori ca dégage autant que possible soit vers la Pologne/Hongrie, soit vers la Russie pour pas se faire appeler sous les drapeaux et l'esquive commence a être significative.

[Kovy]

Je ne parle pas de tes analyses fumeuses mais de toutes celles pondues par des pseudo stratèges sur des journaux généralistes et que tu prends à ton fait précisément sur le cas particulier de Mairiupol.

Pour ce cas çi, regarde encore une fois une carte .....et dis moi si un lien facile terrestre peut etre fait avec la Crimée (ou même un lien maritime étant donné que Mariupol se situe sur un angle ressemblant à un détroit et que tout navire sortant de cette anse en mer d'Azov doit passer devant le port ukrainien de Berdyansk).

On m'a toujours dit qu'un joli dessin vaut mieux qu'un long discours

 

Kdo : https://www.google.fr/maps/place/Marioupol,+Oblast+de+Donetsk,+Ukraine/@47.2196871,37.9500046,8z/data=!4m2!3m1!1s0x40e6e6a7bee7582b:0xa5d118300a75b5ce

 

 

On ne doit pas avoir la même lecture de la carte.

 

Pour rappel le "territoire séparatiste" n'est pas une enclave logistique. Leurs voix d'approvisionnements, qui s'étendent sur toute la frontière Est, sont inattaquables par Kiev car elles sont verrouillées et sécurisées par l'armée Russe.

 

Si Mariupol tombait, cela libèrerait entièrement leur front sud et permettrait un soutient encore plus rapide et totalement sécurisé de leurs troupes dans cette zone via la route côtière.

En outre, ils disposeraient alors d'un port et donc d'une voix d'approvisionnement maritime en plus de la possibilité d'utiliser des moyens amphibies (fournis discretos par qui on sait) pour soutenir leur offensive vers l'ouest. il suffit de regarder la géographie de la cote, sans aucun relief et faite de grandes plages hyper accessibles pour comprendre que des attaques conjointes par la terre et la mer seraient très difficile à contrer.

 

Perso, après Mariupol, je ne vois qu'un beau Boulevard à T72 jusqu'en Crimée. A chaque bout de terrain perdu, les forces de Kiev (qui sont déjà débordée à Donetsk) se retrouveront un peu plus près de la Crimée et avec l'armée Russe dans leur dos. Bref, Une belle tenaille prète à se refermée au moment opportun.

[Kiriyama]

J'attends aussi de voir combien de temps la population va rester derrière le gouvernement au vu des résultats des combats. La machine devrait commencer à s'essoufler et les séparatistes peut-être gagner à l'usure.

[Akhilleus]

Perso, après Mariupol, je ne vois qu'un beau Boulevard à T72 jusqu'en Crimée. A chaque bout de terrain perdu, les forces de Kiev (qui sont déjà débordée à Donetsk) se retrouveront un peu plus près de la Crimée et avec l'armée Russe dans leur dos. Bref, Une belle tenaille prète à se refermée au moment opportun.

 

C'est faire fit de deux choses : le noeud routier (qui est aussi un port) qu'est Berdyansk et surtout le noeud routier (qui en plus controle l'accès d'un bras de mer par lequel le passage est obligatoire) qui est Melitopol.

 

Pour le reste, les voies d'approvisionnement maritimes ils les ont déja (avec un controle de la facade maritime en amont de Mariupol) au point de pouvoir effectuer des opérations navales de petite envergure.

 

Enfin tout ca pour dire que le raccourci ente "chute de Mariopol = liaison avec la Crimée" est un peu facile, d'autant plus à la vitesse à laquelle se developpe l'offensive séparatiste. On est quand même loin de l'efficacité d'un GMO soviétique, les avancées se faisant en centaines de mètres par semaines/mois plutot qu'en dizaines de km par jour.

[Kiriyama]

Si les séparatistes passent à l'offensive sur une distance considérable je suis aussi curieux de savoir si leur logistique suivra. Ils savent combattre et défendre un territoire, mais construire une offensive va nécessiter une fameuse organisation et un ravitaillement efficace. Ca devra suivre et il s'agira aussi d'éventuellement défendre ces colonnes face aux attaques de l'aviation ukrainienne qui peut reprendre du service.

[metkow]

Si les séparatistes passent à l'offensive sur une distance considérable je suis aussi curieux de savoir si leur logistique suivra. Ils savent combattre et défendre un territoire, mais construire une offensive va nécessiter une fameuse organisation et un ravitaillement efficace. Ca devra suivre et il s'agira aussi d'éventuellement défendre ces colonnes face aux attaques de l'aviation ukrainienne qui peut reprendre du service.

 

ils ont tout le temps pour se faire former par les russes (et se faire aussi aider) a établir une logistique efficace.

et pour l'aviation ukrainienne, a moins d'avoir des envies de suicide, je vois pas ce qu'ils pourraient accomplir, avec tout le matos que les rebelles ont

[Akhilleus]

ils ont tout le temps pour se faire former par les russes (et se faire aussi aider) a établir une logistique efficace.

et pour l'aviation ukrainienne, a moins d'avoir des envies de suicide, je vois pas ce qu'ils pourraient accomplir, avec tout le matos que les rebelles ont

Utiliser une logistique fournie de l'arrière quand on defend c'est une chose, l'utiliser en phase offensive mécanisée, c'est autre chose.

 

Par ailleurs j'engueule assez les "pro-ukrainiens" du forum quand ils font des posts dénués de fondement de base, je peux aussi faire la même chose pour les pro-séparatistes si tu vois ce que je veux dire.

En gros, on reflechit avec d'ecrire un post qui fait tache et d'appuyer sur le bouton entrée

[Kiriyama]

Concernant l'aviation ukrainienne les Su-25 sont vulnérables (surtout que les modèles ukrainiens sont assez anciens et sûrement peu fournis en systèmes de contre-mesures et e leurres) mais elle pourrait lancer ses Su-27 et surtout Su-24, plus lourds, pouvant voler plus haut et plus vite.

 

Et l'armée de l'air ukrainienne possède des munitions de précision en dotation (théoriquement) qui vont avec ces avions. Ils ont peut-être été gardés en réserve mais si les rebelles passent à l'offensive Kiev pourrait être tenté de les engager. Du moins ça reste possible.

Modifié le 27 janvier 2015 par Kiriyama

[Kovy]

C'est faire fit de deux choses : le noeud routier (qui est aussi un port) qu'est Berdyansk et surtout le noeud routier (qui en plus controle l'accès d'un bras de mer par lequel le passage est obligatoire) qui est Melitopol.

 

 

mouais, Berdyansk risque de tomber mécaniquement juste derriere Mariupol.

Quant à Melitopol, prise entre 2 fronts (l'ouverture d'un front Ouest soutenu via la Crimée saute au yeux à ce stade) ce sera le dernier obstacle qu'une pichenette de Moscou fera sauter.

 

Pour le reste, les voies d'approvisionnement maritimes ils les ont déja (avec un controle de la facade maritime en amont de Mariupol) au point de pouvoir effectuer des opérations navales de petite envergure.

 

 

Euh, sauf erreur ils n'ont pas encore de port; Mariupol étant le plus à l'Est de l'Ukraine.

Un vrai port décuplerait leur capacité à mener des opérations navales.

 

Enfin tout ca pour dire que le raccourci ente "chute de Mariopol = liaison avec la Crimée" est un peu facile, d'autant plus à la vitesse à laquelle se developpe l'offensive séparatiste. On est quand même loin de l'efficacité d'un GMO soviétique, les avancées se faisant en centaines de mètres par semaines/mois plutot qu'en dizaines de km par jour.

 

 

AMHA, la vitesse d'avancement des séparatistes est entièrement régulée par la Russie. C'est Moscou qui décide quand ça accélère ou quand ça ralenti.

[Dada4]

Et l'armée de l'air ukrainienne possède des munitions de précision en dotation (théoriquement) qui vont avec ces avions. Ils ont peut-être été gardés en réserve mais si les rebelles passent à l'offensive Kiev pourrait être tenté de les engager. Du moins ça reste possible.

Bon Dieu! mais qu'est-ce qu'ils attendent pour démollir les colonnes de T72 (500 ? ) et les 12 000 soldats de l'Armée Rouge?  ça ne doit pas se camoufler aussi facilement que 20 péquenots et 2 chars? non?

[Kiriyama]

Par là je me demandais si les séparatistes sont prêts à prendre des risques pour étendre leur territoire (qu'ils ont durement gagné), et compromettre les gains déjà acquis.

[Kovy]

Par là je me demandais si les séparatistes sont prêts à prendre des risques pour étendre leur territoire (qu'ils ont durement gagné), et compromettre les gains déjà acquis.

 

Ils l'on déjà fait l'été dernier en descendant jusqu'à Mariupol.