Ukraine II

[Boule75]

Tes sérieux ta oublié Genève ou quoi ? La Russie a dit "On stop le truc les gars ,vous vous retiré des bâtiment ,et vous lâché les tank..."

 

La Russie l'a-t-elle seulement dit ? J'ai cherché dans les maigres sources russes qui me sont accessibles (RT, Ria-Novosti, etc...) et n'ai rien trouvé. Des russophones ont-ils entendu des appels aux calme des russes à un moment, un discours sur l'intégrité territoriale de ce qui reste de l'Ukraine ?

 

Excellente analyse d'Anatol Lieven. 

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/may/05/ukraine-only-way-to-peace/

 

> What is truly strange and terrible about this looming disaster is that all the leading players already know and agree about what the only solution can be, even if they disagree on the details and the timing: a federal Ukraine with elected regional governments and robust protection for regional interests.

 

C'est la raison, soit, mais j'aimerais bien être sûr que tout le monde partage ces objectifs, tant du côté néo-cons US que côté Poutine.

Un état quasi-failli instable et onéreux pour l'Europe dans un résidu d'Ukraine lui conviendrait peut être pour les années qui viennent. Avec la Transnistrie en prime aussi.

Côté US, si ça fait remonter les budgets du Pentagone, certains seront "heureux" aussi.

[judi]

Les proRusses tiennent des villes Ukrainiennes et ils vont se battre et se faire "massacrer" dans le seul but que Poutine tiennent sa promesse de l'ait protégé. SI ça, ce n’est pas une contradiction ! Et les civils au beau milieu de tout cela n'ont qu'à aller se faire voir, j'imagine ...

Je suis d'accord que c'est une belle contradiction mais je pense qu'il ne devrait pas laisser le massacre aller trop loin dans cette optique là. Mais sinon je suis d'accord sur ce point-là avec toi. Après, ce sont les lois de la géopolitique. On laisse faire et on intervient qu'à un moment donné si cela sert nos intérêts. Est-ce que ce serait l'intérêt de la Russie de montrer qu'elle est agressive en Ukraine de l'est en voulant l'annexer ? Or là, il pourrait montrer, du moins officiellement, qu'il veut seulement protéger les populations d'un massacre encore plus grand.

En ce qui concerne les civils, soit un certain nombre s'est tiré dans des villes plus calmes ou à la campagne d'ici-là ou les pro-maidan utilisent l'adage "ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi" ce qui ne m'étonnerait totalement de la part de la "Garde Nationale".

 

Après, il est possible que je me trompe sur un certain nombre de points (voire tous), auquel cas, ce serait bien de me le dire (pas d'ironie ici, je précise). 

[Jojo67]

Même si Kiev reprend les villes passées aux pro-russes, cela ne se fera pas sans faire couler le sang, avec une perte de légitimité à la clé. L'agitation perdurera dans ces régions acquises en grande partie à la Russie et le pouvoir central n'aura qu'une faible mainmise sur elles. Moscou pourra donc dire -sans faire la bêtise d'envoyer les chars- que la fédéralisation est nécessaire et Kiev comprendra aussi qu'il faut oublier l'adhésion à l'Otan car sinon ce serait des tensions sans fin. Voilà pourquoi je pense que mister Poutine va jouer le temps qui passe, ce qu'il peut faire car il n'a pas les clébards de la presse version occidentale aux fesses...

[thibaut]

 

 

 Poutine n'a pas créé Maidan, sauf à être d'une mauvaise foi insigne

 

en soutenant a bout de bras et avec ses gros sabot un système condamné , il a en tout cas pas aidé.

 

 

 

Enfin, les Poutine bashers peuvent m'expliquer ce qu'ils espèrent aujourd'hui? Que les "pro russes" vont oublier tous les récents événements et tous les griefs (économiques notamment mais aussi politiques) qui les ont amenés là sans une part de fédéralisme? 

 

 

Fédéralisme?  ont est en pleine guerre de sécession du donbass.

 Désormais , en l’absence de projet solide et crédible d'accord ,ne serai-ce qu'entre la russie et l'occident , il y aura une guerre sanglante,

le donbass vient de devenir un nouveau kurdistan.

l'ukraine ne peu pas ètre vaincu militairement , mais ne peu pas tenir la région en raison de l'hostilité de la population ainsi que l'organisation et l'équipement des" force d'autodéfense".

 le relief (son abscence) est  avantageux pour les force de kiev, mais la frontière russe tout autour garantie "un arrière" plus qu'utile au insurgés.

[Wallaby]

Au risque de faire ma Michelle alliot marie, mais j'aimerai qu'on leur file quelque camions canon a eau,

ça a sans doute du ètre discuté ici durant maidan mais je trouve le matos de maintien de l'ordre des ukrainien vraiment faible.

 

sincèrement quelque canon a eau, quelques interpellations et des coup de lacrymo, auraient pu empéché le drame d'odessa , cétait pas le Caire avec des dizaine de millier de personne de chaque coté. Ca aurai sauvé des vie.

 

Cette question a été évoquée indirectement dans ce fil - à moins que ce ne fut le fil "Ukraine" qui l'a précédé - lorsque quelqu'un a donné un lien vers un article qui interviewait des policiers "Berkut" de Kiev lorsque Ianoukovitch était toujours au pouvoir. L'article rappelait que l'Allemagne avait entrainé les policiers "Berkut" dans le cadre de la préparation du championnat de football "Euro 2012". Je n'ai pas réussi à retrouver cet article, mais voici quelques éléments connexes :

 

 

Source : http://photo.unian.net/eng/themes/16293/

 

http://charter97.org/en/news/2014/3/5/89236/ ("Les Berkut ont eu des entraînements en Allemagne") (5 mars 2014)

 

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303369904579420682438276994 ("L'Allemagne dit qu'elle a fourni des équipements et des entrainements aux Berkut") (5 mars 2014)

[Akhilleus]

^^^^

 

Mouaif

Cela aurait été vrai au début, ce n'est plus le cas maintenant

Maintenant ils vont se battre et mourir parceque ils ont vu les images d'Odessa, que le spin médiatique a tourné à plein, que Kiev les traite de terroristes et que le gouv pro Maidan utilise des moyens lourds au lieu de négocier

le point de non retour et d'espérance d'une intervention russe est dépassé (il l'a été après Geneve qui a montré que les séparatistes et Moscou n'etaient pas sur la même longueur d'one)

Maintenant que le sang est tiré, il va falloir le boire jusqu'à la lie

Poutine s'il avait du bouger aurait bougé après Odessa. Il y'a d'ailleurs une forte agitation nationaliste poussant dans ce sens en Russie

S'il n'ya pas trop de débordements dans les combats (qui sont déja très durs) il ne bougera pas et cela je pense que les séparatistes l'ont compris

Mais ils ne lacheront pas les armes tout simplement parcequ'ils n'ont pas d'autre choix (les déclarations de Ministre de l'intérieur ukrainien sur les terroristes étant tout sauf une base de discussion)

 

PS : par débordement je parle d'une betise comme un arrosage au Grad ou au SO-122 d'agglomération civile

[Divos]

Cette question a été évoquée indirectement dans ce fil - à moins que ce ne fut le fil "Ukraine" qui l'a précédé - lorsque quelqu'un a donné un lien vers un article qui interviewait des policiers "Berkut" de Kiev lorsque Ianoukovitch était toujours au pouvoir. L'article rappelait que l'Allemagne avait entrainé les policiers "Berkut" dans le cadre de la préparation du championnat de football "Euro 2012". Je n'ai pas réussi à retrouver cet article, mais voici quelques éléments connexes :

 

 

Source : http://photo.unian.net/eng/themes/16293/

 

http://charter97.org/en/news/2014/3/5/89236/ ("Les Berkut ont eu des entraînements en Allemagne") (5 mars 2014)

 

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303369904579420682438276994 ("L'Allemagne dit qu'elle a fourni des équipements et des entrainements aux Berkut") (5 mars 2014)

 

ils ont meme pas de matraque pour calmer les gens <_<

[Akhilleus]

ils ont meme pas de matraque pour calmer les gens <_<

Dis t'as quel age ? sans dec ?

[Kiriyama]

ils ont meme pas de matraque pour calmer les gens <_<

 

En général ils calmaient à la 7,62x39.

Modifié le 6 mai 2014 par Kiriyama

[Akhilleus]

<Oh vous avez pas un peu fini les trolls..... Mais je reve, y'a du sang qui coule et qui va continuer à couler et j'ai l'impression de lire des commentaires d'un forum de kikoolol préados boutonneux....Si vous n'avez rien a contribuer de constructif dans ce fil, allez voir ailleurs si j'y suis ou préparez vous à prendre cher en terme de points>

[Wallaby]

Excellente analyse d'Anatol Lieven. 

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/may/05/ukraine-only-way-to-peace/

 

Merci pour cet article intéressant.

 

Aujourd'hui, il y avait ceci dans le National Interest : http://nationalinterest.org/commentary/understanding%E2%80%94-misunderstanding%E2%80%94nato%E2%80%99s-role-the-ukraine-cris-10396 : c'est un article qui reprend l'histoire de l'élargissement de l'OTAN depuis les années 1990 et qui tente d'expliciter comment cette politique d'élargissement a joué un rôle dans la crise ukrainienne. Cet article cite de nombreuses références, dont un article du 2 mai 1998 ( http://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html ) qui est une interview par téléphone de George Kennan, ambassadeur américain à Moscou en 1952 et l'un des théoriciens américain les plus importants de la guerre froide en tant qu'auteur de l'article anonyme signé "X" dans Foreign Affairs en 1947. Il s'exprimait en 1998 de façon catégorique contre cet élargissement de l'OTAN, en disant que ce qu'il voyait comme un manque d'imagination et de courage pouvait relancer une nouvelle guerre froide :

 

Si nous n'avons pas de chance, ils [les historiens du futur] diront, comme le prédit Mr. Kennan, que l'expansion de l'OTAN a créé une situation dans laquelle l'OTAN doit ou bien s'étendre jusqu'à la frontière de la Russie, en déclenchant une nouvelle guerre froide, ou bien arrêter de s'étendre après ces trois pays [Pologne, Hongrie, Tchéquie] et créer une nouvelle ligne de division à travers l'Europe.

 

Il cite aussi le dernier livre (janvier 2014) de Robert Gates :

 

Faire accepter par Gorbachev une Allemagne unifiée membre de l'OTAN a été un succès considérable. Mais agir aussi rapidement après l'effondrement de l'Union Soviétique pour incorporer autant de ses États qu'elle maintenait sous son joug a été une erreur. Inclure rapidement les États baltes, la Pologne, la Tchécoslovaquie et la Hongrie était une bonne chose, mais je pense que la procédure aurait dû ensuite ralentir. Tenter de faire entrer la Géorgie et l'Ukraine dans l'OTAN était vraiment aller trop loin. Les racines de l'empire russe peuvent être retracées à Kiev au 9e siècle, donc cela a constitué une énorme provocation. Les Européens, et encore moins les Américains, étaient-ils prêts à envoyer leurs fils et filles pour défendre l'Ukraine et la Géorgie ? C'est difficile à dire... L'élargissement de l'OTAN fut un acte politique et non un engagement militaire prudemment évalué, qui finalement sape la raison d'être de l'alliance et ignore témérairement ce que les Russes considèrent comme étant leur intéret national.

Modifié le 6 mai 2014 par Wallaby

[mallrats]

même si je suis plutot d'accord avec ce qu'a dit akhilleus, je pense que le conclusion seras differente, la russie interviendra, sinon poutine perdrais en credibilité, il faut qu'ils interviennent, c'est la temporalité qui nous echappe, possible que poutine attende le derapage de troupes en armes pour accusé directement les putschiste, car 41 morts dans des affrontement n'est pas assez, rassembleur.

[Kiriyama]

Mais l'armée russe s'arrêterait à la prise de la Crimée quand même (ils ne vont pas prendre tout le pays) ?

 

Ce que j'attends de voir aussi c'est qui va occuper le pouvoir à Kiev. Moscou pourrait (aurait même intérêt) ) à placer une marionnette de son cru pour s'assurer que le reste du pays ne passe pas dans le camp occidental. Car annexer la Crimée n'est vraiment intéressant que si le reste de l'Ukraine se tienne à carreau. Militairement et diplomatiquement la Russie joue superbement son coup, mais il faudra aussi assurer l'après annexion dans le reste du pays.

 

A ce sujet, il est intéressant de noter que le favori dans les sondages de l'élection présidentielle est un ancien oligarque proche de Ianoukovitch, Piotr Porochenko. Déjà tout un symbole. 

[gerole]

Il y aurait quoi à l'heure actuelle ? 70 morts pro-russes ?

 

Tout ça c'est aussi une question d'ordre de grandeur, d'effet psychologique etc... Pour la géorgie il y a eu 2 jours et 160 morts avant l'intervention (peut-être moins).

 

Poutine va perdre tout soutien d'une bonne part de sa population si il paraît indécis et laisse plusieurs centaines de morts pro-russes se produirent. je ne connais pas le seuil psychologique dangereux pour lui mais il y en a bien évidemment un !! Même l'Occident ne pourra pas dire grand chose si on atteint un certain seuil psychologique.

Vous croyez que Chirac aurait attendu 1000 morts français en Côte d'ivoire avant d'intervenir ? Bah non sinon il aurait perdu tout soutien.

 

Mon opinion est qu'au delà de 200-300 morts civils environ et si rien ne se tasse Poutine devra arrêter sa position actuelle attentiste.

Modifié le 6 mai 2014 par gerole

[Gibbs le Cajun]

Je ne suis pas d'accord. Ianoukovitch a été élu aussi sur des promesses de lutte contre la corruption. Les faits montrent que sur ce point là aussi, il n'a rien fait pour changer les choses, ce qui n'a fait que pousser encore plus la population dans la rue pour obtenir de vrais réformes à l'instar des voisins européens qui ont bénéficiés d'aides pour lutter contre la corruption, réformer la justice, etc....  

Tu as raison de dire que le gouvernement précédent n'avait rien fait contre la corruption : la population n'a pas trouvé le changement souhaité dans les urnes ce qui n'a fait que porter l'exaspération de la population à son sommet.   

Le choix d'un rapprochement avec l'UE n'est pas que économique, c'est aussi un choix de réformes politiques et sociétales.

Des réformes de ce type totalement inexistantes du coté de l'Union Douanière proposé par Poutine.

 

Clairement, l'accumulation de scandales (plus ou moins connus du peuple) comme le montre l'article sur les petits plaisirs que s'offre le ministère de l'économie, dans une économie en ruine, ça passait plus... et la montée de l'extrème droite relève du même constat : une volonté de casser un système à bout de souffle.

contrat anti corruption qui fut aussi le leitmotiv des campagnes des prédécesseurs...

et à l' époque aussi la santé économique de l'Ukraine était mauvaise .

au vu Des divers scandales ayant émaillé les différents gvt précédent il y avait de quoi exaspéré la population bien avant ...et rien ...

donc la situation a toujours été biaisé des le début...

donc on constate que sa va bien au delà du pb de corruption...

pour l'émergence de l'extrême droite en Ukraine il est arrivé bien avant ...

donc la montée de l'extrême droite en France s'est la fin d'un système...

bizarre quand même quand on sait se que représente l'extrême droite en Ukraine ...

mais on les voit partout ...

des le départ s'était cramer ...

s'est beaucoup moins évident ... donc des gens trouvent dangereux l'extrême droite en France mais pas chez les autres...

comme si l'ambiance était propice pour "ranimé" la mèche ...

au niveau des ukrainiens de la rue qui soutenait au départ la "révolution "par rapport à la corruption mais qui voit plutôt de jour en jour le ciel s'assombrir ...

se demandant si ils ne s'ont pas en train de se faire encore avoir ...

donc à part mettre de l' huile sur le feu ...

[Akhilleus]

Il y aurait quoi à l'heure actuelle ? 70 morts pro-russes ?

 

Tout ça c'est aussi une question d'ordre de grandeur, d'effet psychologique etc... Pour la géorgie il y a eu 2 jours et 160 morts avant l'intervention (peut-être moins).

 

Poutine va perdre tout soutien d'une bonne part de sa population si il paraît indécis et laisse plusieurs centaines de morts pro-russes se produirent. je ne connais pas le seuil psychologique dangereux pour lui mais il y en a bien évidemment un !! Même l'Occident ne pourra pas dire grand chose si on atteint un certain seuil psychologique.

Vous croyez que Chirac aurait attendu 1000 morts français en Côte d'ivoire avant d'intervenir ? Bah non sinon il aurait perdu tout soutien.

La différence c'est qu'on parle de pro-russes et pas de russes

En CI c'etait les nationaux français qui étaient visés

En Georgie l'intervention a eu lieu après la mort de casques bleus russes

Il y'a certe un ordre de grandeur psychologique (poussé par la foule) mais le schéma est différent dans tout ces evenements

Kiev aurait été passé à la molinette plus rapidement si elle avait tenté la même chose contre les forces russes en Crimée

[Divos]

Dis t'as quel age ? sans dec ?

 

 

Merci, heureusement qu'on a des modos pour augmenter le niveau et promouvoir des discutions respectueuses

si vous avez oublié les vidéos de policiers antiémeutes qui se font frapper et arracher leur bouclier des mains sans même pouvoir se défendre, pas moi ...

 

même si je suis plutot d'accord avec ce qu'a dit akhilleus, je pense que le conclusion seras differente, la russie interviendra, sinon poutine perdrais en credibilité, il faut qu'ils interviennent, c'est la temporalité qui nous echappe, possible que poutine attende le derapage de troupes en armes pour accusé directement les putschiste, car 41 morts dans des affrontement n'est pas assez, rassembleur.

 

Si la Russie intervient,combien de temps il faudra attendre avant que les jets de l'OTAN entrent en action ? Ce serait une autre étape dans une l'escalade qui n'en finit plus ...

[mallrats]

Merci, heureusement qu'on a des modos pour augmenter le niveau et promouvoir des discutions respectueuses

si vous avez oublié les vidéos de policiers antiémeutes qui se font frapper et arracher leur bouclier des mains sans même pouvoir se défendre, pas moi ...

 

 

Si la Russie intervient,combien de temps il faudra attendre avant que les jets de l'OTAN entrent en action ? Ce serait une autre étape dans une l'escalade qui n'en finit plus ...

preuve que tu semble jeune, si la russie intervient pas d'avions de l'otan en embuscade.

 

ensuite il avait des matraque et des tonfa, seulement je doute qu'ils sois mieux entrainé qu'un GPX Muni français

( ps : je suis P.M., j'ai 1 heure de cours toutes les 3 semaines. )

 

 

 -------------------------------------------

 

atention il est possible que les video ne sois pas vrais mais elles en ont vraiment l'air :

 

 

si ça sa viens faire la police dans l'est les russes vont pas tardé.

 

 

ps : c'est serieux l'histoire des cosaques qui viennent d'entré dans le donbass ( on parle de 450 bons hommes ) pour aidé les séparatistes ?

Modifié le 6 mai 2014 par mallrats

[gerole]

La différence c'est qu'on parle de pro-russes et pas de russes

En CI c'etait les nationaux français qui étaient visés

En Georgie l'intervention a eu lieu après la mort de casques bleus russes

Il y'a certe un ordre de grandeur psychologique (poussé par la foule) mais le schéma est différent dans tout ces evenements

Kiev aurait été passé à la molinette plus rapidement si elle avait tenté la même chose contre les forces russes en Crimée

 

Parce que tu crois qu 'il y a pas une bonne part de la population russe qui va reprocher son inaction si il y a 1000 morts de pro-russes et que Poutine ne fait rien ?

 

A tona vis que va penser toute la frange des électeurs nationalistes ou patriotiques russes  (30% de l'électorat, je dis ça au pif) et qui ne devraient pas être trop mécontent de poutine à mon avis ?

[Bat]

Si la Russie intervient,combien de temps il faudra attendre avant que les jets de l'OTAN entrent en action ? Ce serait une autre étape dans une l'escalade qui n'en finit plus ...

 

"Entrent en action" pour quoi faire? Avec quels objectifs?

La réponse à ces deux questions suffit pour conclure que cela n'arrivera pas et relève du fantasme.

Sauf "grosse bêtise" russe, genre opération dans les pays baltes, mais là on bascule dans le n'importe quoi ultra-dangereux et pour cette raison totalement improbable.

 

Parce que tu crois qu 'il y a pas une bonne part de la population russe qui va reprocher son inaction si il y a 1000 morts de pro-russes et que Poutine ne fait rien ?

 

A tona vis que va penser toute la frange des électeurs nationalistes ou patriotiques russes  (30% de l'électorat, je dis ça au pif) et qui ne devraient pas être trop mécontent de poutine à mon avis ?

 

En même temps, ça fait 20 ans qu'il y a une frange ultra-nationaliste en Russie avec des leaders qui réclament n'importe quoi à commencer par la guerre ou des massacres de masse à chaque occasion. On n'a jusqu'ici jamais demandé pourquoi Poutine ne leur donnerait pas satisfaction. Il faut croire qu'il n'a pas vraiment besoin de les contenter...

Modifié le 6 mai 2014 par Bat

[prof.566]

preuve que tu semble jeune, si la russie intervient pas d'avions de l'otan en embuscade.

 

ensuite il avait des matraque et des tonfa, seulement je doute qu'ils sois mieux entrainé qu'un GPX Muni français

( ps : je suis P.M., j'ai 1 heure de cours toutes les 3 semaines. )

 

 

 -------------------------------------------

 

atention il est possible que les video ne sois pas vrais mais elles en ont vraiment l'air :

 

 

si ça sa viens faire la police dans l'est les russes vont pas tardé.

Normalement tu as eu une formation de validation plus longue au départ. Sinon, PM ou pas...

[Atomic man]

Si quelque chose se fait, il y aura surement un ultimatum quelque part.

Modifié le 6 mai 2014 par Atomic man

[Akhilleus]

Merci, heureusement qu'on a des modos pour augmenter le niveau et promouvoir des discutions respectueuses

si vous avez oublié les vidéos de policiers antiémeutes qui se font frapper et arracher leur bouclier des mains sans même pouvoir se défendre, pas moi

 

Je réitère : tu as quel age ? parcequ'un commentaire du genre "mais ils ont même pas de matraques pour calmer les gens"  tout respectueux que l'on veuille etre c'est ridicule  (et je reste poli)

Quant aux vidéos, ma foi, il faudrait que tu les regardes à nouveau

Y'en a plein sur Youtube

Que ce soit pendant ou après Maidan

D'ailleurs c'est pas toi qui hurlait à la brutalité policière quand les Berkuts/MVD matraquaient des manifestants pro-Maidan ?

 

Tiens pour parfaire tes connaissances :

 

https://www.youtube.com/watch?v=AMA7rRYfOko

 

Celle là elle montre effectivemet des scènes de brutalité policière (mais bon ils ont bien des matraques puisque c'est ce qui t'interesse -_- )

[mallrats]

Normalement tu as eu une formation de validation plus longue au départ. Sinon, PM ou pas...

oui... et non, aprés le concour ou la passerelle, tu et pris par ta mairie en tant que stagiaire, tu peut attendre jusqu'a 8 mois avant de partir en formation ( pas d'ecole mais un formation au niveau regional ) 6 mois de formation qui le plus souvent te laisse démunie contre toute situation un tant sois peut tendue, si la population savait le niveau de formation du GPM, elles aurait pas vraiment confiance, si tenté que la population est confiance en leurs PM qui souvent reste un joué politique plus qu'une institution acceptez et respecté.

 

on a effectivement une  séries de cours et de maniement du tonfa et des gestes profesionnel d'intervention, mais quand on pratique pas régulierement...

[Bat]

oui... et non, aprés le concour ou la passerelle, tu et pris par ta mairie en tant que stagiaire, tu peut attendre jusqu'a 8 mois avant de partir en formation ( pas d'ecole mais un formation au niveau regional ) 6 mois de formation qui le plus souvent te laisse démunie contre toute situation un tant sois peut tendue, si la population savait le niveau de formation du GPM, elles aurait pas vraiment confiance, si tenté que la population est confiance en leurs PM qui souvent reste un joué politique plus qu'une institution acceptez et respecté.

 

on a effectivement une  séries de cours et de maniement du tonfa et des gestes profesionnel d'intervention, mais quand on pratique pas régulierement...

 

HS de béotien: c'est quoi un PM?