Ukraine II

[Jojo67]

Pour moi la limite est franchie sur un forum quand on en vient aux arguments ad hominem, ça c'est inacceptable. Avant c'est à mon avis de la confrontation d'idées.

 

On n'est pas des Ukrainiens mais c'est bien pire, on est des Français d'origine gauloise, bref des types qui adorent se crêper le chignon même sur des sujets qui ne les concernent pas de près...

 

Modifié le 18 mai 2014 par Jojo67

[Wallaby]

http://www.bloomberg.com/news/2014-05-12/ukraine-is-urged-to-extend-autonomy-for-ethnic-hungarians.html (12 mai 2014)

 

Orban a fait une déclaration demandant « l'autonomie » (sans préciser ce qu'il entend par là) et la « double nationalité » des hongro-ukrainiens.

 

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/12/ukraine-forge-own-course-self-determination (12 mai 2014)

 

Le journaliste britannique Simon Jenkins utilise l'expression « coup d'État contre un dirigeant élu à Kiev » pour parler de l'histoire récente.

 

http://www.japantimes.co.jp/opinion/2014/05/16/commentary/what-ukraine-really-needs/ (16 mai 2014)

 

William Pfaff est déchaîné. Il commence son article en disant :

 

Les Etats-Unis ont une histoire récente d'entrer dans des guerre pour des raisons douteuses mises en avant par des groupes d'intérets, que les Américains regrettent ensuite.

 

Il continue avec l'expression American-incited coup d’état in Ukraine (qui se comprend sans être traduite).

 

Il s'interroge sur la réussite des néoconservateurs du "Project for a New American Century" ayant réussi à "faire leur nid" au sein de l'administration Obama.

 

Il se demande si la CIA est aux commandes ou si la série d'erreurs - ne pas avoir prévu l'annexion de la Crimée par exemple - doit nous faire conclure que la CIA a été écartée.

 

http://www.theguardian.com/world/2014/may/15/ukraine-civil-war-fears-mount-volunteer-units-kiev-russia (15 mai 2014)

 

Article un peu fouillis mais copieux.

 

Il traite entre autres du "bataillon de volontaires du Donbass" (pro-Kiev), des "unités irrégulières" avec une "semi-légitimité", la façon dont ils recrutent (par petites annonces dans un journal "auto-publié")

 

Durant leur retraite [de Mariupol] les troupes [de la garde nationale] tirèrent sur des civils, presque tous non armés.

 

L'article continue avec des bribes d'interview et un portrait d'Andriy Parubiy, chef du conseil de sécurité et de défense d'Ukraine. Il ne condamne pas Oleh Liashko puisqu'il dit ne pas avoir vu la vidéo le mettant en cause. Interrogé par téléphone, Oleh Liashko assume ce qu'on le voit faire sur la vidéo. Il dit avoir recruté 400 parmi 3000 candidats pour monter son propre bataillon.

 

Puis l'article revient sur la fusillade de Krasnoarmeisk, interviewe un Pravy Sektor de 18 ans qui patrouille dans Kiev avec un masque à gaz et une matraque en caoutchouc, décrit les séparatistes armés comme incluant :

 

« un mélange de milices cosaques et d'autres de Russie qui pourraient avoir des liens avec les services de renseignements russes, des gens représentant les intérets des milieux d'affaire et des intérets criminels locaux et des autochtones motivés idéologiquement qui croient sincèrement à leur cause ».

 

Le professeur Ihor Todorov de l'université de Donetsk craint un scénario à la yougoslave.

http://www.osce.org/ukraine-smm/118663

 

Compte-rendu de la mission de l'OSCE, mis à jour le 16 mai à 18 heures.

 

Le maire de Volnovakha (60 km au sud de Donetsk) dit qu'il organise l'élection présidentielle et qu'il a subi des pressions lui demandant de reconnaitre la "république populaire".

 

Les hommes du barrage sur la route entre Shakhtarsk et Torez, pro-république-populaire, se disent "pacifiques".

 

Les "gardes civiques de Kiev" sont une sorte de milice de 400 volontaires, qui dit garder Maidan contre la petite délinquance, alcool, individus bizarres, en "soutien de la police régulière".

Modifié le 18 mai 2014 par Wallaby

[gerole]

Merci Wallaby pour cette revue de presse bien faite.

[gustave]

Bonjour.[...]

 

Vous constaterez que les nouvelles vont toutes dans le même sens : en fait de "guerre de Kiev contre son peuple", les milices séparatistes sont partout à l'offensive, jusqu'à revendiquer avoir mis hors d'état de nuire 650 soldats ukrainiens en 10 jours...

 

Peut être Interfax ne donne-t-elle que des "bonnes" nouvelles mais ça dessine une tendance.

Les annonces de l'autre bord sont symétriques, alors ta tendance...

Et soyons précis. Il ne s'agit pas de parler de légitimité d'un camp plutôt que l'autre, ce que vous semblez tous attendre d'un décompte des pertes impossible à faire, mais de parler de la position militaire de chaque camp. En l’occurrence, les "pro russes" cherchant avant tout à défendre leurs positions sont en défensive, et les forces de Kiev qui cherchent à reprendre le contrôle de ces villes qui leur ont échappé sont à l'offensive. Enfin, pour peu que les mots aient encore un sens.

[alexWF]

2 journalistes Russes ont été capturés par l'armée Ukrainienne près de Kramatorsk

 

 

http://rt.com/news/159744-lifenews-journalists-detained-ukraine/

[Boule75]

Les annonces de l'autre bord sont symétriques, alors ta tendance...

Et soyons précis. Il ne s'agit pas de parler de légitimité d'un camp plutôt que l'autre, ce que vous semblez tous attendre d'un décompte des pertes impossible à faire, mais de parler de la position militaire de chaque camp. En l’occurrence, les "pro russes" cherchant avant tout à défendre leurs positions sont en défensive, et les forces de Kiev qui cherchent à reprendre le contrôle de ces villes qui leur ont échappé sont à l'offensive. Enfin, pour peu que les mots aient encore un sens.

 

Quelle offensive ? Je suis limité par la langue... Ils ont un fil anglais ou français à Kiev ?

 

Envoies les annonces ukrainiennes !

[gustave]

A ce niveau de mauvaise foi, il n'y a rien à ajouter...

[Boule75]

A ce niveau de mauvaise foi, il n'y a rien à ajouter...

 

Des informations ? Des arguments ? Sans rire : qu'est-ce que Kiev revendique comme gain actuellement ?

Et c'est moi qui suis de mauvaise foi ? ???

[gustave]

Les forces de Kiev cherchent à prendre des zones défendues par d'autres forces. Il me semble assez simple de conclure. A moins qu'un raid séparatiste sur Kiev soit en cours... Quant à la légitimité des uns et des autres c'est un autre problème. Mais je ne vois pas trop où est l'incertitude d'un point de vue factuel militaire.

[mallrats]

tout a fait gustave, les force de la républqiue autoproclamé de donetsk, tant qu'elle ne dépasse pas les frontiere de l'oblast joue chez elle donc en défensive, c'est militairement simple comme reflexion.

 

exemple : la bataille de stalingrad a  vue des offensive russes, ce n'est pas pour sa que l'armée russe etait dans une guerre offensive.

[Boule75]

Les forces de Kiev cherchent à prendre des zones défendues par d'autres forces.

 

L'armée régulière d'un pays tente de reprendre la main sur une portion de ce pays investie par des milices, et n'y parvient pas.

 

Il me semble assez simple de conclure.

 

Conclure quoi ?

 

[...] Quant à la légitimité des uns et des autres c'est un autre problème.

 

C'est quand même bien un problème, surtout si un partit sans aucune légitimité démocratique interdit la tenue d'élections.

 

Mais je ne vois pas trop où est l'incertitude d'un point de vue factuel militaire.

 

Moi non plus : l'Ukraine est en train de se faire dépecer sans parvenir à réagir, en fait, ni manifestement vouloir tirer dans le tas.

 

Les milices trouvent une base arrière en Russie si je lis bien les informations en provenance de... Russie (le gouverneur populaire de Louhansk venait de s'y faire soigner quant il a été arrêté à la frontière, puis libéré par des hommes en arme).

Moscou ne s'engage pas en faveur de l'élection présidentielle de la semaine prochaine. La 2e table ronde organisée hier à Kharkov pour suivre les plans de l'OSCE s'est tenue sans représentants des deux oblast sécessionistes (ils n'on désigné personne).

 

La Voix de la Russie titre Kiev recherche la désintégration de l'Ukraine (attention : lecture qui pique).

 

Mallrats, Gustave, que je comprenne : pensez-vous important que l'Ukraine conserve ce qui lui reste d'intégrité territoriale ou pas, notamment dans l'hypothèse où le gouvernement de Kiev se verrait débarrassé de ses éléments extrèmistes et où les droits (linguistiques...) des minorités de l'Est seraient garantis ? Sinon, que prônez-vous ?

Modifié le 18 mai 2014 par Boule75

[Akhilleus]

L'armée régulière d'un pays tente de reprendre la main sur une portion de ce pays investie par des milices, et n'y parvient pas.

 

L'armée régulière ne tente rien ou pas grand chose et pour diverses raisons : certaines unités refusent de marcher, d'autres se sont dispersées, d'autres manquent d'ordre, d'officiers, d'allant et de toute façon une bonne partie traine la patte parceque une action militaire dans une opération "anti-terroriste" sans l'arsenal juridique et constitutionnel qui va bien (déclaration de l'état d'urgence par exemple, ce que n'a pas fait le parlement) fait que bon nombre de cadres et de soldats ne sont pas chauds, chauds.

 

Ainsi il y'a eu plusieurs jours de stand off "bon enfant" autour de Slavyansk entre militaires et séparatistes (avant Odessa) ou chacun discutait le bout de gras avec l'autre.

 

La majorité des unités impliquées de façon cinétique dans la CTO sont des unités triées du SBU (Omega et Sokl surtout) et des unités de la garde nationale (hum, hum) ainsi que des milices privées ou personnelles d'oligarques.

 

Ce qui pose dans l'ensemble le problème de la légitimité de la CTO et du controle par les organes étatiques de leurs FdO et apparentés

 

PS : pour ces raisons et d'autres il est arrivé que des militaires obéissant à la base à Kiev aient refusés de marcher au coté de la garde nationale, d'autant plus en raison du caractère irrégulier de cette dernière.

 

Pour ces raisons il y'a eu également des accrochages réels entre des élements de l'armée et de police et des éléments de milices pro-Ouest

 

Il va falloir sortir du schéma mental que tu t'es construit. Ce a quoi on assiste, ce n'est pas seulement une action armée contre des séparatistes eux même armés, c'est une implosion d'organes étatiques ou tout le monde fait tout et n'importe quoi (par exemple une des précédentes offensive sur Slavyansk avec des éléments de la GN ordonné par le ministre de la défense a été désavouée par le premier ministre (probablement en raison de la présence des otages de l'OSCE) et pourtant le ministre de la défense a passé outre et a fait poursuivre en demandant en plus l'appui d'helicoptères armés. C'est la confusion de cette opération qui a aussi été à l'origine de lourdes pertes (2Mi 24 out, 2 Mi8 endommagés si je me rappelle bien)

[Boule75]

[...] Il va falloir sortir du schéma mental que tu t'es construit. [...]

 

Ca aurait plutôt tendance à le corroborer !

 

C'est le bazar total dans la conduite des opérations des troupes ukrainiennes et Moscou attise le feu avec une réthorique surréaliste qui donne raison aux extèmistes des deux camps, et aux modérés d'Ukraine et d'ailleurs qui déplorent ce foutoir (et la probable consitution de petites régions "autonômes" qui va en résulter, avec leurs lots de traffics et de conflits à venir).

 

J'ai dit autre chose ?

[Akhilleus]

J'ai dit autre chose ?

 

Bah j'ai eu l'impression que tu "lissais" l'activité des forces ukrainiennes....

 

La réthorique de Moscou est surréaliste, nous sommes d'accord. On est plusieurs a t'avoir répété que la réthorique de Kiev l'est tout autant. Se féliciter d'Odessa, se gargariser sur la formation de bataillon renommés selon la saga Bandériste, appeler au meutre de Moskals, tout cela n'est pas que de la propagande vue dans les journaux russes. Ce sont aussi des éléments émis par Kiev (ou en tout cas certains figures politiques de Kiev dont bcp ont pignon sur rue).

 

 

Nommer un bataillon de "volontaires" de la GN avec le nom d'une sous unité de la division SS Galicie c'est lourd de sens pourtant. Certains vont me dire que ce n'est que du symbole. Je pense encore une fois que ces certains  ne percoivent pas l'importance des symboles "historiques" et de leur signification en Europe centrale et orientale.

 

La situation est tout bonnement maintenant hors de controle et à moins d'une pression exterieure sur lOuest et l'Est on va glisser sur un scénario à la Yougoslave. Pas faute d'avoir joué les Cassandres au début de ce fil mais pour l'instant je ne me suis pas trompé de bcp. Tout simplement parceque les mêmes mécanismes sont en place

[Kiwi de fer]

Le détrect n°144 ,qui dissout les Berkut ,est aussi en partie un facteur aggravant de la crise du Donbas. Vu que se retrouvant sans vrais police antiémeute(on parle quand meme de 30 000 personne) ,ces l'armée qui a été envoyé.

 

 

 

Qu'es qui permet de dire si l'Ukraine est en guerre civile ou pas ?

[Boule75]

On est plusieurs a t'avoir répété que la réthorique de Kiev l'est tout autant.

 

J'étais sérieux en demandant à Mallrats ou Gustave ci-dessus si cette propagande était accessible quelque part : vous avez des sites en français ou en anglais ?

[prof.566]

démarre avec le compte tweeter "euromaidan"

[Boule75]

démarre avec le compte tweeter "euromaidan"

 

Il va falloir que je m'abonne alors... pfff... et à Facebook avec ça... (https://twitter.com/EuroMaidanEN = mal au crâne ; ça doit être l'âge)

[gustave]

L'armée régulière d'un pays tente de reprendre la main sur une portion de ce pays investie par des milices, et n'y parvient pas.

 

 

Conclure quoi ?

 

 

C'est quand même bien un problème, surtout si un partit sans aucune légitimité démocratique interdit la tenue d'élections.

 

 

Moi non plus : l'Ukraine est en train de se faire dépecer sans parvenir à réagir, en fait, ni manifestement vouloir tirer dans le tas.

 

Les milices trouvent une base arrière en Russie si je lis bien les informations en provenance de... Russie (le gouverneur populaire de Louhansk venait de s'y faire soigner quant il a été arrêté à la frontière, puis libéré par des hommes en arme).

Moscou ne s'engage pas en faveur de l'élection présidentielle de la semaine prochaine. La 2e table ronde organisée hier à Kharkov pour suivre les plans de l'OSCE s'est tenue sans représentants des deux oblast sécessionistes (ils n'on désigné personne).

 

La Voix de la Russie titre Kiev recherche la désintégration de l'Ukraine (attention : lecture qui pique).

 

Mallrats, Gustave, que je comprenne : pensez-vous important que l'Ukraine conserve ce qui lui reste d'intégrité territoriale ou pas, notamment dans l'hypothèse où le gouvernement de Kiev se verrait débarrassé de ses éléments extrèmistes et où les droits (linguistiques...) des minorités de l'Est seraient garantis ? Sinon, que prônez-vous ?

Conclure que d'un point de vue tactique ce sont les forces ukrainiennes qui sont à l'offensive, ou qui tentent de l'être. Point de détail (qui n'implique pas grand chose par ailleurs), mais j'avais comme d'autres l'impression que tu présentais un peu les combats comme l'affrontement de la Justice contre le Terrorisme.

Comme cela a été dit plus haut il ne s'agit pas que d'une armée régulière obéissant à un pouvoir à la légitimité incontestable cherchant à vaincre un mouvement terroriste sans le moindre soutien de la population locale. Et la cause de ces évènements est à mon sens à chercher du côté de Kiev (renversement par la force d'un pouvoir entrainant forcément une imitation par les contestataires des nouveaux gouvernants, gestion désastreuse de cette prise de pouvoir puis des événements dans l'Est). La Russie a réagit dans l'urgence en Crimée et depuis se trouve bien embêtée à ce que j'en comprends...

Pour ma part je pense que le maintien de ce qui reste d'intégrité territoriale à l'Ukraine ne peut se concevoir que dans un cadre très fédéral/décentralisé et "finlandisé". Je ne suis pas sûr que cela soit encore possible ni même souhaité par un certain nombre d'acteurs des deux côtés. En ce cas une partition à la Tchéquoslovaque me paraitrait un moindre mal. L'avantage de la première solution serait de créer un glacis apaisant les tensions et faisant le lien entre Russie et Europe, avec le risque que chacun cherche à se le gagner... Et enfin, je ne suis pas pour supprimer par principe les éléments extrémistes de Kiev si ils représentent une expression de la volonté d'une part importante de la population.

[nemo]

Hum une différence majeure avec la Yougoslavie c'est que l'armée n'a pas l'air de trop vouloir en découdre. Les dérapages restent limités pour le moment j’espère que ça signifie qu'on va éviter le pire, mais ça fait un moment que ça pouir cette situation. Mais c'est sur que l'attitude à l'ouest et à Moscou va sans doute être déterminante s'ils rajoutent de l'huile sur le feu...

[Bat]

démarre avec le compte tweeter "euromaidan"

 

Il y a de la propagande sur ce compte, c'est un fait, mais il faut aussi relativiser: l'essentiel des tweets sont des relais de trucs publiés par ailleurs et le compte a 3700 abonnés dont à vue de nez une bonne moitié sont des journalistes et des observateurs. ça limite quand même pas mal... On est très loin de ce qu'on trouve dans les médias russes ou pro-russes. Aussi, je me permets de relayer la question de Boule75: la propagande de Kiev, où est-elle? Que dit-elle? À mon sens, elle semble nulle part et ne dit pas grand chose. (SI c'est bien le cas, ce n'est pas vraiment le signe d'un gouvernement résolu à partir en guerre contre une partie de sa population.)

Modifié le 19 mai 2014 par Bat

[Wallaby]

http://www.theguardian.com/world/video/2014/may/16/ukraine-crisis-discussed-panel-experts-video1

 

Débat en anglais, en vidéo de très bonne définition, de 24 minutes, le 12 mai 2014, avec les invités suivants :

Luke Harding, correspondant à l'étranger du Guardian
Orysia Lutsevych, chercheuse à Chatham House
Tony Brenton, ancien ambassadeur britannique en Russie
Jamie Wilson, directeur des informations internationales du Guardian

J'aime bien le côté « perfide Albion » de l'ambassadeur : il semblerait qu'il possède dans son cerveau tous les neurones pour comprendre les réflexes et les ressorts de la « perfide Russie » mise sur le banc des accusés.



 

Modifié le 19 mai 2014 par Wallaby

[Kiwi de fer]

Il y a de la propagande sur ce compte, c'est un fait, mais il faut aussi relativiser: l'essentiel des tweets sont des relais de trucs publiés par ailleurs et le compte a 3700 abonnés dont à vue de nez une bonne moitié sont des journalistes et des observateurs. ça limite quand même pas mal... On est très loin de ce qu'on trouve dans les médias russes ou pro-russes. Aussi, je me permets de relayer la question de Boule75: la propagande de Kiev, où est-elle? Que dit-elle? À mon sens, elle semble nulle part et ne dit pas grand chose. (SI c'est bien le cas, ce n'est pas vraiment le signe d'un gouvernement résolu à partir en guerre contre une partie de sa population.)

Certain estime que le gouvernement putschiste de Kiev est pro Européenne et que de se fait les principal média d'Europe participe a la propagande Pro Europe ----->Pro Maiden----->Pro NéoGouvKiev------->AntiFédéraliste------->Anti Russe.

[Akhilleus]

la propagande de Kiev, où est-elle

 

Sur qu'elle n'est pas accessible en anglais et que ca demande un passage par google trad m'enfin ne serait ce que le nombre d'annonces fantaisistes estampillées SBU sont à se pisser dessus de rire

En vrac :

600 Tchétchènes sont venus combattre en Ukraine de l'Est

Des éléments du GRU ont été identifiés parmi les séparatistes

Des camions plein d'armes ont franchi la frontière russe

les terroristes utilisent les civils comme boucliers humains

les terroristes utilisent des IEDs

ce sont des russes et des transdnistriens qui ont brulés à Odessa (en se mettant le feu avec leurs propres molotovs)

les radars de la DA ukrainiennes à l'est sont ciblés et détruits par des spetznaz russes pour ouvrir un corridor d'approche .....

 

J'en passe et des meilleurs

Ca vaut bien les snipers avec un accent balte, les 600 militaires ukrainiens perdus, les corps d'agents de la CIA non acceptés pour rappatriement ou la présence d'agents de Blackwater sur le terrain

 

niveau zéro de la crédibilité de part et d'autre

 

PS : tiens la dernière en date : les 2 journalistes russes de Lifenews arrêtés sont des terroristes et seront jugés comme tels

 

http://censor.net.ua/news/285943/zaderjannye_rossiyiskie_jurnalisty_eto_chast_terroristicheskih_grupp_zamsekretarya_snbo

 

google trad est ton ami

[eikkN]

C'est la propagande russe ou ukrainienne? parce qu'il y a des éléments qui sont également repris par les Russes, et certains ne sont pas loin de la réalité  ^-^