Ukraine II

[eikkN]

[Patrick]

Du "capture the flag" IRL. Incroyable.

 

En tout cas ils ont l'air bien moins équipés et opérationnels que certains séparatistes pro-russes. Du moins c'est juste l'impression que ça me fait.

 

J'aimerais pas être à la place des flics pris entre le marteau et l'enclume...

Modifié le 21 mai 2014 par Patrick

[kotai]

Moi j’ai mieux : un jour une ambassadrice américaine envoyé  en Irak à fait part de ces doutes à un néocon de l’administration Bush quant au déroulement de l’occupation, et du fait qu’il serait peut être nécessaire de se pencher sur l’histoire de la région. Ce à quoi il lui fut  répondu, je site : « que nous somme plus intelligent que l’histoire » :-[

 

C’est là qu’on comprend que les universités de l’Ivy Leage sont  très surcotées O0 .

 

L'histoire la région, il faut remonter jusqu'à quand? A la défaite de la perse contre la ligue de délos?

 

C'est encore un truc pour dire, faut pas toucher, ils sont heureux comme ça, c'est historique. Avec des excuse pareil, on peut tous justifier comme les génocide du genre, ils l'ont, je le fait etc..... Mais aussi du genre, les méchants bleu sont partout et veulent du mal aux gentil rouge....

[nemo]

L'histoire la région, il faut remonter jusqu'à quand? A la défaite de la perse contre la ligue de délos?

 

C'est encore un truc pour dire, faut pas toucher, ils sont heureux comme ça, c'est historique. Avec des excuse pareil, on peut tous justifier comme les génocide du genre, ils l'ont, je le fait etc..... Mais aussi du genre, les méchants bleu sont partout et veulent du mal aux gentil rouge....

Pour te donner un contexte c'est un peu comme quand certain conseiller de Roosevelt proposait à Churchill en 42 de faire éclater la France en plusieurs état après la victoire. Nous occidentaux (mais les tazus sont de loin les plus graves dans le domaine) avons une facheuse tendance à croire qu'on peux imposer par la force une réalité qui ne tient aucun compte des aspirations des populations. Tenir compte de l'histoire c'est pas faire des discussions byzantines sur l'époque d'Alexandre ou des pharaons c'est entre autre ne pas se croire "plus intelligent que l'histoire". Ca rejoint pas mal de déclaration du même type d'ailleurs "Nous américains nous ne résolvons pas les problémes, nous les écrasons" ou "nous imposerons une nouvelle réalité". Ce genre de comportement ne peux que mener à la catastrophe à terme et le nombre de porte avion n'y change rien.

[true_cricket]

Pour te donner un contexte c'est un peu comme quand certain conseiller de Roosevelt proposait à Churchill en 42 de faire éclater la France en plusieurs état après la victoire. Nous occidentaux (mais les tazus sont de loin les plus graves dans le domaine) avons une facheuse tendance à croire qu'on peux imposer par la force une réalité qui ne tient aucun compte des aspirations des populations. Tenir compte de l'histoire c'est pas faire des discussions byzantines sur l'époque d'Alexandre ou des pharaons c'est entre autre ne pas se croire "plus intelligent que l'histoire".

Mais stagner dans des schémas historiques n'est peut être pas plus la volonté de la population...

[Boule75]

Mais stagner dans des schémas historiques n'est peut être pas plus la volonté de la population...

 

Dans ce cas : que ça vienne d'elle, la population. Sinon ça ne marche de toute façon pas. Et dans le cas irakien, les Curveball et autres étaient juste des affabulateurs (et/ou des escrocs), certes irakiens mais ne représentant qu'eux-même, tenant discours attendu par les neo-cons mais sans ancrage de terrain.

 

Pour en revenir au sujet, et peut être en rapport direct avec le reportage de Vice-News ci-dessus, un entretien de la BBC avec un oligarque du Dombass, un autre, et des manifestations pro-Ukraine dans l'Est.

[Zalmox]

Il y a quelqu'un qui voudrait saisir l'opportunité de cette crise, c'est l'Iran.

Des appels au pied sur une alternative d'approvisionnement pour l'Europe en pétrole et gaz (l'Iran a le deuxième gisement mondial de gaz) si les sanctions sont levées.

 

http://www.presstv.ir/detail/2014/05/12/362359/irans-dilemma-as-russia-west-duel

[Wallaby]

et des manifestations pro-Ukraine dans l'Est.

http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2014/05/ukraine

 

Le 20 mai, tous les chauffeurs de la compagnie de taxis de Donetsk, qui fait partie de l'empire d'affaires de Mr Akhmetov, ont reçu un texto leur demandant une « présence obligatoire » dans un mouvement anti-séparatiste appelée « Donetsk contre la guerre ».

Les employés de l'usine métallurgique que possède Mr Akhmetov commencèrent à défiler vers la principale place de l'usine. Ils avaient été appelés à venir par un courriel diffusé dans toute l'entreprise.

Le directeur de l'usine a fait un discours se plaignant de l'instabilité et des mauvaises conséquences économiques. L'effet de ce discours sur les employés n'est pas évident. Un employé pense qu'ils sont 50% pro-séparatiste, 50% pro-Kiev. Un autre employé dit que c'est 80% de pro-séparatistes.

 

[En bas de la rue où se trouve l'usine] continue de flotter sur un bâtiment de l'administration régionale le drapeau de la République populaire de Donetsk, et non celui de l'Ukraine.

 

Au stade Shaktar, base du club de football que possède Mr Akhmetov, le grand rassemblement prévu s'est avéré assez « anémique » avec quelques centaines de personnes, principalement des employés du club et des adolescents de l'académie de jeunesse liée au club.

 

Les leaders séparatistes sont très en colère contre Akhmetov. Denis Pouchiline a annoncé qu'il allait « nationaliser » ses usines.

 

Le journaliste russe Oleg Kashin a dit que même si Akhmetov réussissait à convaincre Pouchiline de faire rentrer ses hommes à la maison, le colonel Strelkov [le leader de Slovyansk], ne le permettrait pas.

L'histoire la région, il faut remonter jusqu'à quand? A la défaite de la perse contre la ligue de délos?

 

Durant la guerre du pacifique, l'Office of war information avait recruté l'anthropologue Ruth Benedict qui avait donc écrit pour les militaires des rapports sur l'anthropologie du Japon, et c'est de ces travaux qu'a résulté le livre publié en 1946 sous le titre « Le Chrysanthème et le Sabre » et qui est devenu un best seller. Notamment Ruth Benedict avait recommandé à Roosevelt d'inclure la possibilité de garder l'empereur dans les offres américaines en échange de la capitulation.

 

Pour l'occupation de l'Iraq, il n'aurait probablement pas été inutile que le gouvernement américain s'appuie sur une approche comparable.

Modifié le 21 mai 2014 par Wallaby

[Boule75]

http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2014/05/ukraine

 

Le 20 mai, tous les chauffeurs de la compagnie de taxis de Donetsk, qui fait partie de l'empire d'affaires de Mr Akhmetov, ont reçu un texto leur demandant une « présence obligatoire » dans un mouvement anti-séparatiste appelée « Donetsk contre la guerre ».

Les employés de l'usine métallurgique que possède Mr Akhmetov commencèrent à défiler vers la principale place de l'usine. Ils avaient été appelés à venir par un courriel diffusé dans toute l'entreprise.

 

Je ne suis pas surpris non plus et tu as raison de signaler que la spontanéité de ces manifestations est sujette à caution (pour le dire poliment). Il ne m'étonnerait pas qu'il en aille de même dans tous les camps !

 

Ce qui me semble clair en revanche, c'est que les oligarques signalent leur influence, leur capacité de nuisance, à tous les camps en présence, y compris dans les deux oblasts séparatistes. Ça doit magouiller sec en ce moment, période dangereuse...

[Jojo67]

Après Hillary Clinton, voici que le prince Charles compare lui aussi Poutine à Hitler: http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/21/01003-20140521ARTFIG00094-ukraine-le-prince-charles-compare-poutine-a-hitler.php

 

La bêtise n'a pas de frontières, ni géographiques, ni sociales, finalement. :-[

[Alexis]

Après Hillary Clinton, voici que le prince Charles compare lui aussi Poutine à Hitler: http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/21/01003-20140521ARTFIG00094-ukraine-le-prince-charles-compare-poutine-a-hitler.php

 

Une démonstration de plus du danger qu'il y aurait à confier le pouvoir sur une base héréditaire, comme c'était le cas autrefois. :)

 

 

 

Oh m.... ! On me signale que Clinton est la mieux placée pour l'investiture démocrate à la prochaine présidentielle Tazu...

 

Bon, la stochocratie, peut-être ?

[Rochambeau]

Une démonstration de plus du danger qu'il y aurait à confier le pouvoir sur une base héréditaire, comme c'était le cas autrefois. :)

 

Pas d'accord, un pouvoir obtenu par hérédité peut donner une certaine stabilité et cohérence dans la politique d'un pays ... à l'exemple encore une fois de la France qui a connu de bon roi dont les trois plus récent étant le trio Henri IV/Louis XIII/Louis XIV.

 

La nature d'un régime n'a que peu d'importance dans le bon fonctionnement d'un pays, d'autant qu'elle ne peut fonctionner qui si le peuple a plus ou moins accepté les règles du jeux.(la légitimité en sommes) Il peut-être monarchique, dictatorial ou républicain que seul la cohérence et la stabilité qu'elle (ou semble) apporte à la population justifie son utilité, et donc légalité du pouvoir. Bref, le régime ou système parfait n'existe pas et n'existera jamais, tant il faut prendre en compte des paramètres comme l'économie/la politique/les idéologies/les sentiments etc ... prenons un exemple comme Staline, celui-ci fut l'un des pire tyran de l'histoire pourtant sans ce dernier est ce que le monde dit libre aurait pu survivre avec un salaud comme Hitler ?!

[Wallaby]

 

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ukraine-krise-steinmeier-reicht-s-12949817.html

 

Steinmeier pète les plombs. Apparemment ça l'a énervé que des gens dans la foule, dans un meeting pour les élections européennes sur l'Alexanderplatz à Berlin hier, agitent des panneaux "arrêtez les nazis en Ukraine" ou le traitent de "Kriegstreiber" (déclencheur de guerre). La vidéo a fait 400000 vues sur youtube.

Modifié le 21 mai 2014 par Wallaby

[amarito]

Je me faisais cette reflexion l'Ukraine aujourd'hui donne une idée de ce que serait une Russie "émasculée", en gros sans Poutine, dépecée par les voisins, livrée à diverses milices extremistes ou armées privées sous les commandes d'oligarques et seigneurs de guerre. Mis à part la question de l'arsenal nucléaire, je pense que beaucoup s'en accommoderaient. Ca devrait d'ailleurs inquiéter les russes de dépendre ainsi d'un homme providentiel.

[mallrats]

 

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ukraine-krise-steinmeier-reicht-s-12949817.html

 

Steinmeier pète les plombs. Apparemment ça l'a énervé que des gens dans la foule, dans un meeting pour les élections européennes sur l'Alexanderplatz à Berlin hier, agitent des panneaux "arrêtez les nazis en Ukraine" ou le traitent de "Kriegstreiber" (déclencheur de guerre). La vidéo a fait 400000 vues sur youtube.

l'allemand pour les discours enervez il y a que sa de vrai ^^

Modifié le 21 mai 2014 par mallrats

[Wallaby]

http://www.theguardian.com/world/2014/may/20/ukrainian-oligarch-akhmetov-backs-kiev-workers-strikes (20 mai 2014)

 

Le parlement ukrainien a préparé le terrain mardi pour mettre fin à une opération militaire dans la région.

 

http://www.rfi.fr/europe/20140521-ukraine-presidentielle-rinat-akhmetov-donetsk-poutine-kiev/ (21 mai 2014)

 

Parallèlement, hier, mardi 20 mai, le Parlement ukrainien, a adopté un Mémorandum pour la paix et la concorde appelant toutes les parties [c'est moi qui souligne] à renoncer à la violence. Le document s’engage à accorder plus de pouvoirs aux régions, et garantit un statut à la langue russe.

 

http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=50950

 

Mémorandum pour la paix et la concorde (en ukrainien)

Modifié le 21 mai 2014 par Wallaby

[Gravity]

Aïe ! Ça la fout très mal pour sa majesté Poutine. Combien de résistants oligarques russes et leurs dames de compagnie en fleur vont encore parvenir à résister aux appels démoniques de London, Paris, Monte-Carlo ou LVMH.

 

 

Ukraine : l'ancien "parrain de Donetsk" devient l'ami de Kiev

 

Le Point - Publié le 20/05/2014 à 16:49

 

Rinat Akhmetov, l'homme le plus riche d'Ukraine, fut longtemps un allié de Moscou et de l'ancien président pro-russe. Il vient de tourner casaque.

 

Ancien soutien de l'ex-président pro-russe Viktor Ianoukovitch, l'oligarque Rinat Akhmetov, l'homme le plus riche d'Ukraine, a rallié le camp des autorités pro-occidentales de Kiev de manière fracassante en dénonçant les séparatistes pro-russes qu'il accuse de mettre l'Est à feu et à sang. À 47 ans, Rinat Akhmetov, qui dispose d'une fortune estimée par le magazine Forbes à 12,2 milliards de dollars, a réussi à s'imposer comme l'homme fort de l'est du pays malgré l'instabilité politique qui a secoué l'Ukraine depuis la chute de l'URSS en 1991.

 

D'origine tatare, le milliardaire a longtemps été le moteur du régime corrompu de l'ancien président Ianoukovitch, un allié de Moscou dont la trop grande proximité avec les oligarques était violemment critiquée par de nombreux Ukrainiens. Après des semaines de louvoiements, ménageant séparatistes et membres du gouvernement, Rinat Akhmetov semble avoir fait son choix : ce sont les autorités de Kiev qui tentent de maintenir l'intégrité de leur pays, alors que l'Est est en proie à de violents combats entre l'armée ukrainienne et les séparatistes pro-russes. Magnat industriel, premier employeur du pays avec ses activités dans la métallurgie, le charbon, l'immobilier, la banque et les médias, propriétaire du club de football ukrainien le Shakhtar Donetsk, il compare désormais les rebelles à des bandits et avertit que leur insurrection pourrait mener à un "génocide".

Nationalisation

 

"Qu'ont fait les (séparatistes) pour nos régions ? Qu'ont-ils créé ?" s'est interrogé dans un communiqué Rinat Akhmetov, dont les prises de position dans l'Est sont très écoutées. L'oligarque a ensuite appelé à un rassemblement pour la paix avant l'élection présidentielle qui aura lieu dimanche et a accusé la rébellion - dont certains membres sont des Russes - de "mener un combat contre les citoyens de notre région".

 

Son appel a été presque instantanément salué par le ministre ukrainien de l'Intérieur Arsen Avakov. "Enfin de l'énergie de la part de Rinat Akhmetov !" a lancé le ministre, à l'origine d'une opération militaire dans l'Est, pour l'instant peu concluante. L'intervention d'Akhmetov "va aider (les Ukrainiens) à régler nos désaccords et à faire prendre la poussière à nos fusils", a-t-il poursuivi sur sa page Facebook. En réponse à l'appel d'Akhmetov à se rassembler pour la paix, le chef autoproclamé de la "République populaire de Donetsk" a annoncé mardi "le début de la nationalisation" des sociétés et usines, que possède Rinat Akhmetov dans la région.

 

Pour l'Atlantic Council, un groupe de réflexion américain qui a qualifié Rinat Akhmetov d'"oligarque en chef" de l'Ukraine, le milliardaire tente d'"adapter sa position politique" au résultat du scrutin de dimanche, qui a de grandes chances d'être remporté par le candidat pro-européen. Selon Atlantic Council, Rinat Akhmetov est préoccupé par la perspective de sanctions occidentales dévastatrices, imposées non seulement à ses partenaires russes mais aussi à ses producteurs de charbon et d'acier des régions de Donetsk et de Lougansk. Mais beaucoup se demandent si le magnat a toujours autant d'influence sur la population locale, désormais sous l'emprise des pro-russes, prêts à défier non seulement l'armée ukrainienne mais aussi l'élite politique du pays.

 

Le "parrain" de Donetsk

 

Aux premiers jours des troubles dans l'Est, Rinat Akhmetov a joué en coulisse le rôle de médiateur et a tenté de convaincre les séparatistes de quitter la dizaine de bâtiments gouvernementaux occupés dès le début avril. Mais ses efforts n'ont pas porté leurs fruits et le magnat a décidé de mettre en place des milices non armées, recrutées parmi ses employés, pour aider à rétablir l'ordre à Marioupol après des violences ayant fait plusieurs morts. Une décision qui a mis en lumière le peu d'espoir que place le milliardaire dans l'opération lancée par l'armée ukrainienne le 13 avril. Sans verser une goutte de sang, ses ouvriers armés ont repris le contrôle de la ville d'un demi-million d'habitants, ce qui constitue l'un des revers les plus humiliants jusqu'à présent pour les forces séparatistes.

 

Le milliardaire n'aime pas raconter ses débuts à Donetsk. Dans un câble diplomatique révélé par WikiLeaks, l'ancien ambassadeur des États-Unis John Herbst avait mentionné que Rinat Akhmetov avait fondé "un refuge pour les truands et les oligarques de Donetsk", un clan dont il était le "parrain". Des "calomnies", selon le porte-parole du magnat, qui n'ont eu d'ailleurs que peu d'effets sur ses affaires, ou sur ses relations commerciales avec l'Occident.

[Dino]

 

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ukraine-krise-steinmeier-reicht-s-12949817.html

 

Steinmeier pète les plombs. Apparemment ça l'a énervé que des gens dans la foule, dans un meeting pour les élections européennes sur l'Alexanderplatz à Berlin hier, agitent des panneaux "arrêtez les nazis en Ukraine" ou le traitent de "Kriegstreiber" (déclencheur de guerre). La vidéo a fait 400000 vues sur youtube.

 

Mon allemand étant sacrément rouillé (à mon grand regret), serait-il possible d'avoir une traduction (vers l'anglais me suffira) ?

Modifié le 21 mai 2014 par Dino

[touriste]

....C'est signé:  un débouché très confortable pour le gaz Russe via un mega contrat de fourniture pour la Chine, fourniture qui devrait débutter en 2018, durée 30 ans. (38 milliards m3/an, environ 450 milliards $). Rien à dire; qu'on l'aime ou pas, il faut reconnaitre que Poutine sait trouver des solutions alternatives aux menaces  économiques. Il va meme pouvoir se permettre de jouer la fine bouche avec les livraisons vers l'Europe, maintenant...

 

http://article.wn.com/view/2014/05/21/La_Russie_et_la_Chine_signent_un_contrat_gazier/

Modifié le 21 mai 2014 par touriste

[Wallaby]

Mon allemand étant sacrément rouillé (à mon grand regret), serait-il possible d'avoir une traduction (vers l'anglais me suffira) ?

 

La Frankfurter Allgemeine Zeitung a transcrit les extraits suivants :

 

 

Vous devriez bien réfléchir à qui sont les va-t-en-guerre ici. C'est ceux qui traitent de fasciste une société toute entière, qui incitent à la guerre, qui attisent le conflit.

 

Parce que nous sommes pour la paix, nous n'avons pas le droit de vous laisser simplifier. Le monde ne se compose pas avec d'un côté les anges de la paix et de l'autre les démons du mal.

 

Cette protestation là-bas au fond montre qu'il y a encore des gens qui n'ont pas compris l'Europe. L'Europe, c'est la leçon tirée d'une histoire dans laquelle les gens ne se sont pas écoutés, dans laquelle les gens se sont tirés dessus. Je vous en conjure, écoutez !

 

Puis il rappelle qu'il y a eu une crise de l'euro avec des gens qui voulaient expulser la Grèce, le portugal, ou revenir au Deutschemark. Et il assimile cela à ces protestataires qui sont eux les fauteurs de guerre faute de savoir écouter les autres peuples, etc. Et lui il est fier d'être d'un parti SPD qui a résisté à cet éclatement de l'Europe et qui n'a pas de leçons à recevoir en matière de combat pour la paix.

Modifié le 21 mai 2014 par Wallaby

[Gravity]

....C'est signé:  un débouché très confortable pour le gaz Russe via un mega contrat de fourniture pour la Chine, fourniture qui devrait débutter en 2018, durée 30 ans. (38 milliards m3/an, environ 450 milliards $). Rien à dire; qu'on l'aime ou pas, il faut reconnaitre que Poutine sait trouver des solutions alternatives aux menaces  économiques. Il va meme pouvoir se permettre de jouer la fine bouche avec les livraisons vers l'Europe, maintenant...

 

http://article.wn.com/view/2014/05/21/La_Russie_et_la_Chine_signent_un_contrat_gazier/

 

Mdr... Mais quel génie ! Un véritable virtuose…

 

Arte Journal 20 Mai 2014 à 19:45

 

Voir à 06:53

 

http://www.dailymotion.com/video/x1vtpk6_arte-journal_tv

 

 

Ok je sors !

 

...

Modifié le 21 mai 2014 par Gravity

[Akhilleus]

....C'est signé:  un débouché très confortable pour le gaz Russe via un mega contrat de fourniture pour la Chine, fourniture qui devrait débutter en 2018, durée 30 ans. (38 milliards m3/an, environ 450 milliards $). Rien à dire; qu'on l'aime ou pas, il faut reconnaitre que Poutine sait trouver des solutions alternatives aux menaces  économiques. Il va meme pouvoir se permettre de jouer la fine bouche avec les livraisons vers l'Europe, maintenant...

 

http://article.wn.com/view/2014/05/21/La_Russie_et_la_Chine_signent_un_contrat_gazier/

Ce qui est important c'est pas le contrat (qui a du etre modifié à la marge vu qu'il était déja en phase de négociation)

C'est que les échanges se feront en Yuan-Roubles

Exit le $$ et l'euro.

[Jojo67]

Bien joué Poutine, c'est du de Gaulle la façon dont tu joues cette partition ukrainienne. Du billard à plusieurs bandes. =) Bien vu l'artiste...

Modifié le 21 mai 2014 par Jojo67

[prof.566]

Très mal joué, le *yuan est une monnaie non flottante... (le rouble je ne sais pas). Ca ne durera pas 3 mois.

[Akhilleus]

Très mal joué, le *yuan est une monnaie non flottante... (le rouble je ne sais pas). Ca ne durera pas 3 mois.

Sais pas

Le yuan est sous évalué, le $ est en chute libre à cause de QE US (ce qui a fait s'effondrer une partie des monnaies des BRICS qui lui étaient accrochées comme la roupie indienne et indonésienne ou le réal brésilien) et l'euro est trop cher.

Pas certain que dans l'immédiat ce soit une si mauvaise idée que cela. En tout cas ca va enerver les américains (comme à chaque fois que le dollar a subi cette "attaque" indirecte....)