Ukraine II

[Patrick]

La crise ukrainienne a eu des répercussions rapides en Roumanie du point de vue défense.

 

Un accroissement de 50%du budget militaire de l'année fiscale en cours et premières retombées industrielles.

 

La "Fabrique de Poudres" de Făgăraş rouvre ses portes, comme "Pirochim de Victoria, grâce à une ligne de "rectification budgétaire" (sic) de 10 millions €.

 

Toutes les dettes fiscales des toutes les compagnies d'armement ont été annulées par décision gouvernementale.

ça c'est intéressant. C'est à destination purement nationale ou bien il y a des chances de voir ré-émerger un nouvel acteur régional ou européen du secteur poudres et explosifs en Roumanie?

[Drakene]

Oui

La suite ou j'ai aussi recitifé ou plutot précisé.

Mais bon continu à me prendre pour un c*** comme tu le fais depuis quelques temps...en open ou ailleurs

Je t'en prie

Fait toi plaisir, teste donc mes limites de resilience..... .  .  .

 

Je ne teste la résilience de personne, seulement c'est du grand n'importe quoi ici, l'objectivité est morte et enterrée.

Que les bombes fassent bien plus de dégâts que des roquettes, je n'y vois même pas matière à débat. Surtout que mon intervention portait sur les raisons de l'attaque à la roquette plutôt qu'a la bombe, car des membres se posaient la question. Pour moi c'est clairement symbolique et rien d'autres, on ne rase pas un bâtiment avec 12 roquettes Heat de 80mm, encore avec du 240mm ou plus je veux bien, mais pas là.

 

 

Sauf que c'est faux. Dans un batiment un bombe de 250kg qui tombe bien verticale et qui est muni d'une fusée retard, ne fera pas de dommage en dehors du batiment.

 

Oui, sauf que non, les retex israéliens montrent bien que ça tape bien plus que prévu, tout en ne faisant pas significativement de dégâts sur un bâtiment. Comme par exemple le jour ou ils ont choisi de tuer les chefs du Hamas pendant une de leur seule réunion. Qu'ils ont hésité entre un bombe de 500 ou 1000 kilos, pour finalement utiliser une de 500 (pour les dommages collatéraux moindre), l'ont lâché sur la maison de 2 étages et n'ont tué aucuns chefs qui étaient au rez de chaussé, mais ont flingué des habitants du quartier.

 

 

 

On ne sait pas combien de rocket sont parties. Mais rien que le principe de tirer dans une zone plein de passant a la rocket c'est déjà criminel, surtout que ce n'est vraiment pas une zone de front, et qu'il n'y a aucun but militaire a priori ... QG des rebelles c'est plus symbolique qu'autre chose, on imagine pas les mec se coller une pancarte marqué kick y ass sur le toit.

 

Bah 12 impacts = 12 roquettes et c'est plus ou moins le nombre de trainés de fumé qui apparaissent sur les vidéos (parfois il est dit 14, mais c'est avec les traces dans les arbres du parc qui ne semble pas être des impacts directs).

 

 

 

Bah alors pourquoi tu défends les kiéviens même quand ils font n'importent quoi? Juste pour que le coût psychologogique de soutenir des gris te soit supportable?

 

Mais ou les ai-je défendu sur cette action, ou dans la manière qu'ils ont de "reprendre" l'est ? J'ai plutôt parler de calmer le jeu des 2 cotes, que se soit les débiles néo nazis de Maidan, comme les despotes en armes de l'est, afin de pouvoir élire un parlement qui lui seul aurait la légitimité (même plus qu'un président) pour former un gouvernement. Parce qu'élire un président avant un parlement dans ces conditions, c'est mettre la charrue avant les bœufs...

Je crois que c'est surtout les pro séparatistes qui veulent voir le monde en noir et blanc et simplifient tout au final.

 

De toute façon c'est fini, les séparatistes ont été des idiots utiles, une carte dans la manche de Poutine, rien de plus.

Le 6 juin tout le monde sera rassemblé et Poutine va parlementé avec tous les autres puissants concernés par cette question, jusqu'au président ukrainien lui même, ou ils vont sans doute en profiter pour tout remettre à plat et devenir les meilleurs amis du monde, pendant que l'armée ukrainienne aura carte blanche pour écraser les séparatistes. Dans un mois c'est fini et on parle d'autre chose.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

40 heures de vol en moyenne par pilote ukrainien en 2012 d'après ce site 

http://www.lecourrierderussie.com/2014/03/ukraine-combattre-russie/

pour le débat choix  bombe / roquettes, peut être plus facile d'aligner l'axe de l'avion avec un bâtiment et d'envoyer une volée de roquettes que de maîtriser l'art du bombardement, que ce soit avec une bombe lisse classique ou guidée (surtout avec des missiles anti aériens portatifs en grand nombre dans le secteur).

[Drakene]

pour le débat choix  bombe / roquettes, peut être plus facile d'aligner l'axe de l'avion avec un bâtiment et d'envoyer une volée de roquettes que de maîtriser l'art du bombardement, que ce soit avec une bombe lisse classique ou guidée (surtout avec des missiles anti aériens portatifs en grand nombre dans le secteur).

 

Oui et encore une fois, il existe des roquettes de très gros calibre justement faites pour cela.

Hors là c'est du 80mm pas du 240mm qui fait pourtant parti de la panoplie des SU-25.

[alpacks]

alpacks 

 

Encore une vision simpliste de la situation politique en Ukraine. Tu resteras sans aucun doute le seul à penser de cette manière .On n'y pourra malheureusement rien. 

Au plaisir de ne plus te lire !

 

 

    Au plaisir de voir que tu n'as rien a dire finalement ... En général le mec qui pose un message hostile sans contre-argument on sait combien sa position vole tellement + haut c'est sur ... Ou pas ... Ca trahirait pas plutôt une confrontation de ta part a un décodage réaliste qui t'aurais fait presque perdre ta foi envers les bisounours qu'ils viennent de Moscou ou de Kiev ? Ooooh attends je vais te faire un bisou  =D

[Zalmox]

ça c'est intéressant. C'est à destination purement nationale ou bien il y a des chances de voir ré-émerger un nouvel acteur régional ou européen du secteur poudres et explosifs en Roumanie?

L'industrie militaire roumaine a été mis à terre par des magouilleurs qui s'intéressaient d'avantage au foncier militaire et l'équipement industriel à brader qu'au développement industriel. Par exemple ces deux usines ont été fermées et on a commencé à importer les produits fabriqués auparavant localement, de Croatie.

 

D'après ce que j'ai entendu, les informations données par les services roumains de renseignements aux dirigeants (n'oublions pas que la Roumanie est aux premières loges, pas seulement pour l'Ukraine, mais aussi la Moldavie de l'Est avec sa Transnistrie) ont provoqué un vent de panique et on assiste à un branle-bas de combat à la re-industrialisation militaire et au réarmement.

Modifié le 4 juin 2014 par Zalmox

[Akhilleus]

note pour Drakene : à partir de maintenant c'est glove off en ce qui te concerne

 

Je ne teste la résilience de personne, seulement c'est du grand n'importe quoi ici, l'objectivité est morte et enterrée.

Que les bombes fassent bien plus de dégâts que des roquettes, je n'y vois même pas matière à débat. Surtout que mon intervention portait sur les raisons de l'attaque à la roquette plutôt qu'a la bombe, car des membres se posaient la question. Pour moi c'est clairement symbolique et rien d'autres, on ne rase pas un bâtiment avec 12 roquettes Heat de 80mm, encore avec du 240mm ou plus je veux bien, mais pas là.

 

 

Tu m'emmerdes à tout ramener à l'objectivité ou pas.

Y'a même pas matière à utiliser ce mot dans ce contexte puisque je me suis contenté de donner des valeurs techniques, je n'ai émis aucun avis sur l'opération (si ce n'est de dire que balancer un straffe de roquettes HEAT/Frag  en pleine ville pour soit disant détruire un batiment en dur est à la fois stupide du point de vue espéré et criminel en terme de probabilité de dommages collatéraux)

 

Le reste a déjà été discuté avec des calculs et des valeurs (approximatifs la première fois et qu'un membre a correctement repris et que j'ai ré-expliqué)

Tu en as profité pour me rentrer dans le chou. OK.

Alors on va faire simple et parler juste technique :

Que les bombes fassent bien plus de dégâts que des roquettes, je n'y vois même pas matière à débat.

 

Ceci montre que l'approche scientifique dont tu te targes et qui avoisine le niveau d'entrée en fac de psycho est nulle et non avenue

Il y'a de multiples études accessibles en anglais et en pdf sur le net. Tu les aurais lu, tu ne serais pas aussi affirmatif.

Les conditions d'exposition aux éclats, les effets de souffles, les rayons létaux, l'effet APERS ou anti-batiment dépendent de toute une série de variable

Ainsi tu serais peut etre surpris d'apprendre qu'un obus de 76 mm Frag peut avoir un rayon létal supérieur à un obus de 105 HE. Tout simplement par la forme des éclats qui dans un cas sont plus aérodynamiques que dans l'autre ainsi que par l'orientation de l'effet de souffle

Ca c'est un exemple

Une bombe HE de 125 ou 250 fera moins de dégats APERS que le même engin pré-fragmenté. De même si ce sont des surface bursts ou des air bursts. Je pourrais continuer ainsi à l'infini parceque les diverses études je les ai lu (et visiblement pas toi)

Mais comme tu te prend un malin plaisir à contre dire pour contre dire et que tu ne prends pas le temps de lire et comprendre les séries de posts avant d'intervenir dans une conversation tu es encore passé à coté d'une occasion de ne pas la ramener.

 

Tout ca pour revenir au fait qu'utiliser des roquettes HEAT/FRAG en ville contre un batiment reste stupide parceque leur effet sur un element en dur est quasi nul alors que leur dangerosité (en raison de leur dispersion en salve de plusieurs, ici 6 à 12) est plus importante pour des piétons dispersés qu'un engin de 250 kg qui tomberait sur le batiment

 

Ou je vais simplifier puisque tu as du mal à suivre

 

6-12 roquettes Frag de 80 mm a un effet antipersonnel > bombe de 250 kg HE larguée avec "précision" sur des piétons dispersés tout simplement par l'effet de saturation de zone

en corollaire une bombe HE de 250 kg qui tape une concentration de piétons > en effet APERS à une salve de roquettes Frag en raison de la puissance de l'effet de souffle. Alors que les roquettes elles, vont dépasser la dite concentration de piétons en raison de l’imprécision de leur aire de dispersion.

 

Ou simplement le calcul donné sur un post que tu aurais du lire : Tout piéton dans un rayon de 60 m d'une bombe de 250 kg est dans le rayon létal. Celui qui est à 70m ne l'est plus (même s'il reste dans un rayon de danger par le simple fait que les éclats se dispersent plus loin que 60m)

Par contre un piéton situé, dans l'axe de tir, à 70 m du point d'impact de la roquette n°1 d'une salve est encore dans le rayon létal de la roquette n°6 de la salve avec une simple dispersion linéaire de 10m entre engins. Si on pousse à une salve de 12, un piéton à 120 m du point d'impact de la roquette n°1 est encore dans le rayon létal de la roquette n°12 de la salve avec la même dispersion linéaire de 10m.

 

Pour conclure, si tu penses que l'objectivité manque, moi je te rétorquerais que la capacité à nuancer, intégrer différents paramètres possibles et comprendre le vocabulaire basique français font effectivement lourdement défaut.

[jeansaisrien]

Oui et encore une fois, il existe des roquettes de très gros calibre justement faites pour cela.

Hors là c'est du 80mm pas du 240mm qui fait pourtant parti de la panoplie des SU-25.

 

Bonjour,

 

à vous lire j'ai l'impression que votre raisonnement se base beaucoup sur des données chiffrées, comme on pourrait dans un jeu video évaluer finement les caractéristiques précises de telle ou telle arme afin d'optimiser au mieux l'effet recherché.

 

Or il faudrait, il me semble, prendre en compte l'état des forces militaires ou para militaires présentes, l'état des matériels disponibles, et surtout les compétences et capacités des acteurs.

 

Vous évoquiez Israël, qui est pourtant l'une des plus aguerries et des plus confrontées aux réalités de terrain de l'après guerre froide, connaît depuis 10 ans des déconvenues et des mauvaises surprises, car elle n'est plus cette machine implacable et parfaite que redoutaient ses adversaires et qu'elle pensait elle même être.

 

Voler est une chose, voler en conditions de combat en est une autre, maîtriser le bombardement en est une autre. Le pilote lors de cette attaque a déjà planté les 2/3 de ses roquettes dans les arbres, devinez où votre unique roquette aurait terminé.

 

Dans l'absolu, on pourrait disserter ad nauseam de ce qu'un SU 25 pourrait délivrer comme armement et dans quelles conditions. Les forces ukrainiennes ont elles les moyens en armement et les compétences humaines pour ces discussions byzantines ? Ils font surtout avec ce qu'ils ont et comme ils peuvent.

 

Quelqu'un pourrait avancer qu'ils sont bien bêtes de laisser leurs gardes frontières encerclés et en danger alors qu'en pulvérisant les environs à la bombe thermobarique le problème serait réglé. Yaka.

[amarito]

Ce qui apparait surtout c est le manque de strategie de l armée ukrainienne, ce qui peut s expliquer par son manque de moyens et son niveau de preparation. Mais, plus genant, on voit a l oeuvre un etat d esprit vindicatif et revenchard qu on retrouve plutot dans les pires armees qui ciblent les civils.

Donetsk : les separatistes prennent l aeroport, point strategique, la ok c est clair faut y aller l armee reagit aussi sec, y mets les moyens et finit par le reprendre.

Lugansk : les separatistes encerclent la base des GF, l armee s en fout un peu ou n y peut rien, bah tiens Igor fait un tour au dessus de la ville et vide ton panier sur la mairie, ca sert a rien mais ca soulage hein.

Au passage, j ai trouve que la salve etait plutot precise pour des roquettes si l objectif etait de faire un carton sur la barricade qui se trouve devant.

Dernier bilan de cette attaque 8 morts une vingtaine de blesses

[debonneguerre]

Pour un appareil qui a largement le temps de choisir l'angle d'attaque et sur une cible aussi grosse, je trouve le tir "normalement" précis. C'est pas comme si le ciel de lugansk était saturé de DCA. Des images qui circulent ya guère qu'un type qui épaule son AK74 et encore on se demande si il fait pas un tir de LG, vlà la DCA..

[amarito]

Juste pour info, l'Ukraine avait déja lancé pas mal de projets (du temps de Yanoukovich) pour gagner en autonomie par rapport au gaz

http://www.romandie.com/news/Ukraine-les-troubles-perturbent-un-gros-projet-de-gaz-de-schiste/484267.rom

 

Obama affiche son soutien à Porochenko qu'il rencontre en ce moment à Varsovie

http://www.nytimes.com/2014/06/05/world/europe/in-show-of-support-obama-meets-with-ukraine-leader.htm

 

Les GF auraient abandonné leur base à Lugansk

http://www.nbcnews.com/storyline/ukraine-crisis/ukraine-forces-abandon-luhansk-outpost-after-deadly-10-hour-gunfight-n122016

[prof.566]

tiens au fait il n'y a pas une grosse quantité de gisements autour de la Crimée ( de mémoire)?

[alpacks]

tiens au fait il n'y a pas une grosse quantité de gisements autour de la Crimée ( de mémoire)?

 

 

 

     Aucune idée quand aux gisements sérieux connus, j'imagine que tout cela doit être connu a Moscou datant de l'ère soviétique ou ils ont du prospecter un peu partout (bien qu'on notera que les russes durant l'ère soviétique étaient pas si fana d'hydrocarbures ... Ils se contentaient de leur besoin propre & basta ... Raison pourquoi il a fallu attendre la chute du bloc soviétique pour qu'ils se décident a exploiter les gisements sibériens "sérieusement" car il leur fallait pouvoir s'intégrer a un nouveau système économique ...)

 

     Les archives soviétiques du Kremlin doivent en savoir long a ce niveau je m'en fais pas pour eux ...

 

    Mais après si ils sont patients les russes, y a une chose que je sais c'est que la mer d'Azov est vouée a devenir un gisement monstre dans un futur lointain ... Il lui manque juste une couche calcaire étanche par dessus les couches de vases épaisses, soit une question de 5 a 10 millions d'années environ

 

       La mer d'Azov est probablement l'un des estuaires vaseux les + productifs au monde en méthane au vu de sa surface envasée et épaisse en km²... Seul problème, elle ne peut devenir un gisement tant qu'aucune couche de roche étanche n'ait étanché cela pour forcer un cumul dans une poche ...

 

     Dans 10 millions d'années cette mini-mer se sera transformé en gisement de gaz conventionnel inouïe, enfin si la région connait un processus de sédimentation calcaire bien entendu car y a rien de forcé a ce niveau non plus (faudrait que le niveau de la mer soit un peu + haut, coup de bol apparemment le réchauffement global a prévu le coup)

[Tonton Flingueur]

tiens au fait il n'y a pas une grosse quantité de gisements autour de la Crimée ( de mémoire)?

Il semblerait bien mais rien de concret pr le moment :

http://www.nytimes.com/2014/05/18/world/europe/in-taking-crimea-putin-gains-a-sea-of-fuel-reserves.html?_r=0

[eikkN]

BTR-4 ukrainien après des combat à Sloviansk, les déformations de la "cage" c'est dû à des RPG?

 

[Chronos]

Peut-être le souffle des explosions des tirs manqués ?

[eikkN]

En zoomant on voit qu'il s'est pris un hit devant (marque noire). 

 

Dans le même genre, vidéo d'un soldat ukrainien dont le BTR est touché par un RPG, on les voit éteindre le feu avec des bouteilles d'eau

[alpacks]

  RPG ça parait probable au vu du jolie trou percé sous le biseau avant (si tant est que ce n'est pas juste un effet d'ombre trompeur)

 

 Mais bon ... Au vu des végétaux on dirait qu'ils ont fait un stage de moissonneuse bateuse dans les roseaux & jonc aussi  :-X

[olivier lsb]

Finalement, on a beaucoup dit (et à juste titre) sur les prestations assez pauvres de l'armée Ukrainienne au début de la rébellion, en doutant de sa capacité à y parvenir. Mais l'on peut constater qu'il y a un réel avant et après élection présidentiel. Coïncidence ou cela correspondait il juste au nécessaire temps de préparation ?

 

A moins qu'il ne manquait en définitive un réel leadership, à commencer par un leadership politique afin de mener à bien l'opération de contre insurrection. 

[Ciders]

Le BTR a peut-être été employé comme bulldozer par un chef de bord trop enthousiaste, pour déblayer des obstacles. Parce que la grille a l'air pas mal gondolée...

[mallrats]

BTR-4 ukrainien après des combat à Sloviansk, les déformations de la "cage" c'est dû à des RPG?

 

plutot des rencontre repeté avec des muret et barricades, les rpg ce contente de ce fiché dedans.

Modifié le 4 juin 2014 par mallrats

[gustave]

Il semble bien y avoir un impact sous l'avant. D'autant que le rpg net à cet emplacement semble avoir été élargi, peut-être du fait de chocs. Par ailleurs ces rpg nets ne seraient pas infaillibles selon certaines études US.

[alexWF]

Vidéo de l'intérieur de la base des gardes frontières après sa capture par les séparatistes

 

 

[Yakovlev]

Les séparatistes disent qu'ils ont abattus 02 Su-25. 

[Ciders]

Abattre un Su-25 nécessite des moyens adaptés : au minimum, un missile sol-air portatif dans la tuyère et un peu de chance, au mieux une salve de missiles sol-air portatifs et éventuellement quelques rafales d'armes automatiques.

 

On a des images ou pas encore ?