Ukraine II

[Alexis]

Le conseiller de Poutine Sergei Glaziev cite Churchill et appelle à défendre le Donbass

 

Il est important de noter que Glaziev est spécialiste des propositions "dures" parmi les conseillers de Poutine. C'est un "faucon" (ou faut-il dire un "ours", s'agissant de la Russie  :)  ?)

 

Il propose une opération inspirée de l'intervention euro-américaine en Libye, d'abord zone d'interdiction de survol, puis utilisation de l'aviation pour éliminer les armes lourdes des troupes de Kiev de façon à donner la supériorité au sol aux troupes du Donbass.

 

 

"I want to remind you of Churchill's words*: "Those, who have to choose between shame and war, and choose shame, get war and shame at the same time". This is a modern war. This does not mean that we need to move our tanks on Kiev, but, at the least, we are entitled to stop the genocide of the population.

 

For this it'd be enough to close the skies and use the same mechanism for the neutralisation of military hardware that the Americans used in Libya, who initially closed the skies, then shot up armoured vehicles, artillery and aircraft from the air, and so rendered the regime they were fighting unfit for combat. We still have the capability to do this, there will be no such possibility within six months."

 

"Look at the trend - if in December, the Nazis had 2 thousand people in Kiev; in February - 20 thousand. In May they already have 50 thousand together with the military and by mid-summer they will have 100 thousand; in September they will have 200 thousand; by the end of the year they will call up 500 thousand people to arms", said Sergei Glazyev and added that Ukraine is removing military hardware from storage.

 

"We've got an all-powerful military machine aimed at us, packed full of Nazis, ideologically loaded against Russia... The ultimate goal of all the action is war with Russia. We will not be able to lose Donbass to preserve peace, because the next goal, which is being declared, is Crimea."

 

 

 

Je trouve intéressantes ses remarques sur une fenêtre d'opportunité pour une intervention russe qui se fermerait dans les prochains mois, et sur une mobilisation croissante de l'Ukraine.

 

Est-ce si crédible ? Avec soutien occidental notamment américain, j'imagine que les armes et les finances pourraient être disponibles pour une extension de la guerre par Kiev. Mais est-ce que la population suivrait, même dans l'ouest du pays la partie la plus anti-russe ?

 

Que ce soit crédible ou pas... la question à cent balles - voire à cent bombes - c'est de savoir si Glaziev y croit vraiment, ou fait seulement semblant. Et surtout, ce qu'en pense Poutine. Il n'est pas nécessaire qu'un danger soit réel pour que celui qui y croit agisse en conséquence...

[Wallaby]

georges soros a des choses intéréssantes a dire sur l'ukraine

La réponse est fournie par Henry Kissinger

http://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html (5 mars 2014)

Pour l'Occident, la diabolisation de Vladimir Poutine n'est pas une stratégie ; c'est un alibi couvrant l'absence de stratégie.

 

[amarito]

Images a priori du bombardement de Semenovka la nuit dernière. Munitions au phosphore ?

[Chaps]

Visiblement, les Nazis ukrainiens ont une partie de leur gêne en commun avec les champignons vu qu'ils suivent une courbe de reproduction illimitée similaire selon Glasiev.

Moi qui pensait qu'ils étaient la race pure.

Modifié le 12 juin 2014 par Chaps

[Wallaby]

http://radioukr.com.ua/en/148/567794/

Selon l'entourage de Poroshenko, il pourrait nommer Pavlo Klimkin ministre des affaires étrangères. Né à Koursk, diplomé de l'institut de physique et de technologie de Moscou, il était vice-ministre des affaires étrangères de 2010 à 2012 et il est depuis 2012 ambassadeur d'Ukraine en Allemagne.

Modifié le 12 juin 2014 par Wallaby

[thibaut]

apparemment des T72 sont entrer en ukraine depuis la russie, a confirmé

[Akhilleus]

apparemment des T72 sont entrer en ukraine depuis la russie, a confirmé

Ouais effectivement à confirmer

Parceque 3 T72 russes supposés avoir franchi la frontière, ca n'a ni queue, ni tete

C'est soit 0, soit 300.....

[amarito]

Pour le moment les seules sources qui affirment que ce(s) tank(s) sont arrivés de Russie c'est les comptes twitter/FB pro-Kiev et vu que ces derniers se sont particulièrement surpassés niveau intox, il ne se passe pas une journée sans que les medias(voire ministeres) et resaux sociaux ukrainiens ne sortent deux ou trois énormes inventions totales :

 

-Odessa (c'est les pro-russes qui se sont auto-immolés)

-Marioupol (les pro-russes étaient armés jusqu'aux dents)

-Vostok du Donbass=Vostok caucasien circa 2008 (archi-dissous depuis)

-du FSB/GRU/spetnaz à tous les étages

-les bombardements de Slaviansk sont le fait des séparatistes.

-l'attaque sur le centre de Lugansk etait le fait d'un manpad sur climatiseur, puis drone, puis lance-grenade...

 

Ils ne se donnent meme pas la peine d'essayer d'etre crédibles, pour les avoir vu en action plusieurs fois sur twitter ils inventent des infos/interpretations au fil de l'eau. Vu la config du conflit, il est logique que ce soit l'armée ukrainienne et les milices pro-Kiev qui soient en situation de commettre des bavures contre les civils, ca donne donc :

1-infos qui commencent à tomber sur explosions et victimes civiles

2-twitter pro-séparatistes se mettent en branle, tweetent et retweetent images de victimes #SaveDonbassChildren #NaziKievKillChildren ou quoi. (Qui au passage n'interessent de toute facon personne. Avant je croyais que les enfants somaliens ou syriens interessaient moins les occidentaux pour des raisons d'ethnocentrisme, mais faut se rendre à l'évidence meme les tetes blondes ukrainiennes n'interessent pas les occidentaux...)

3-twitter pro-Kiev completement mongoliens reprennent exactement les memes photos, mettent un coup de paint dessus avec un cercle et deux fleches et annoncent, #RussianChechenTerrorists stage attack on civilians, avec mise à jour de la théorie fumeuse toutes les deux heures jusqu'à ce que l'histoire se tasse.

 

Le but des propagandistes pro-Kiev n'est pas d'etre crédibles (ils ont tres peu de "matiere") mais juste de parasiter le message de propagande des separatistes.

Modifié le 12 juin 2014 par amarito

[debonneguerre]

Et oui, faut faire du buzz vu que l'attention se tourne actuellement sur l'Irak.

[Bat]

Le but des propagandistes pro-Kiev n'est pas d'etre crédibles (ils ont tres peu de "matiere") mais juste de parasiter le message de propagande des separatistes.

 

Séparatistes qui se sont eux-mêmes particulièrement illustrés dans le n'importe quoi outrancier en présentant tout et n'importe quoi comme un "génocide nazi", à tel point qu'on ne peut même plus parler de propagande, mais de délire déconnecté de toute réalité.

 

Ceci dit, je suis d'accord sur le constat. Espérons que Petrotchenko, une fois qu'il aura constitué son cabinet, reprendra les choses en mains et mettra de la cohérence dans la stratégie de Kiev, les actions sur le terrain en cohérence avec la stratégie, et fera en sorte d'éviter que tous les ministères disent n'importe quoi dans leur coin contribuant à accélérer le chaos et la déglingue de l'appareil d'état ukrainien.

Modifié le 12 juin 2014 par Bat

[Kiwi de fer]

Pour c'est tank ,sa peu pas être une genre d'offrande de poutine en mode "L’armée du Donbass a volé  3 de nos char ,mince alors ,maintenant qu'il sont en Ukraine ,c'est trop tard et plus de notre législation" ?!

[Bat]

Pour c'est tank ,sa peu pas être une genre d'offrande de poutine en mode "L’armée du Donbass a volé  3 de nos char ,mince alors ,maintenant qu'il sont en Ukraine ,c'est trop tard et plus de notre législation" ?!

Je pense à la même chose. Avec des explications à dormir debout. Les tankistes s'étaient garés en zone bleue le temps de prendre un verre avant de rentrer à la caserne, des jeunes à capuches venus du Donbass ont fracturé les vitres et ont chourré les tires --ils auraient même laissé un BTR sur 4 parpaings--, vous savez ce que c'est la petite délinquance frontalière, désolé les gars, pas d'chance, on n'y peut rien, on va commander des alarmes pour les autres quand on aura réglé les formalités avec l'assureur...

Modifié le 12 juin 2014 par Bat

[Alexis]

Avec des explications à dormir debout. Les tankistes s'étaient garés en zone bleue le temps de prendre un verre avant de rentrer à la caserne, des jeunes à capuches venus du Donbass ont fracturé les vitres et ont chourré les tires --ils auraient même laissé un BTR sur 4 parpaings--, vous savez ce que c'est la petite délinquance frontalière, désolé les gars, pas d'chance, on n'y peut rien, on va commander des alarmes pour les autres quand on aura réglé les formalités avec l'assureur...

 

 

L'alcool, c'est dangereux.

 

Vite, une "loi sèche" ! :P

[Yakovlev]

[amarito]

Séparatistes qui se sont eux-mêmes particulièrement illustrés dans le n'importe quoi outrancier en présentant tout et n'importe quoi comme un "génocide nazi", à tel point qu'on ne peut même plus parler de propagande, mais de délire déconnecté de toute réalité.

 

La propagande séparatiste relève souvent de l'exagération, une bavure ou meme une petite tuerie devient un génocide, un bombardement de quelques dizaines d'obus est comparé à Stalingrad ou Dresde. Celle des pro-Kiev relève de l'invention pure et simple.

La différence c'est que les séparatistes ont au moins une réalité sur laquelle s'appuyer. Il y a bien des civils tués (plus de 200 dont une vingtaine d'enfants depuis le début de l'OAT), des immeubles d'habitation éventrés, des villages touchés, des infrastructures civiles, etc.

Dans ce genre de conflit asymétrique, le pouvoir central peut compter en général pour sa propagande sur les exactions des rebelles, mais les séparatistes du Donbass ont été plutot réglo jusqu'à présent, ils ont capturé, désarmé, puis libéré des dizaines de soldats de l'AU et de la GN et il n'y a pas eu que je sache d'exactions contre les civils, ils ont meme sommairement jugé et executé deux des leurs pour avoir commis des pillages.

 

Je sais c'est emmerdant pour tous les amis de Kiev, mais il faut s'en réjouir comme il faut se réjouir du fait que le pouvoir central ukrainien ne soit pas vraiment génocidaire, même s'il a l'air vraiment con (ici cet officiel parle de mettre en place des camps de filtration dans le Donbass) 

[Bat]

La propagande séparatiste relève souvent de l'exagération, une bavure ou meme une petite tuerie devient un génocide, un bombardement de quelques dizaines d'obus est comparé à Stalingrad ou Dresde. Celle des pro-Kiev relève de l'invention pure et simple.

 

Personnellement, quand les responsables auto-proclamés de la république auto-proclamée du Donbass écrivent sur leur compte Twitter qu'à Slavyansk l'armée a rassemblé les femmes et les enfants dans les églises avant d'y bouter le feu pendant que "les nazis" passaient par les armes tous les hommes de la ville en pleine rue, j'ai assez bien de mal à voir où est "la réalité" sur laquelle s'appuie cette propagande.

 

C'est une guerre avant tout de propagande, donc à mon sens, quand on prétend analyser et comprendre ce qui se passe, il faut éviter de prendre au pied de la lettre ces "informations" diffusées par les différents propagandistes. Cette propagande n'est intéressante que pour voir comment les belligérants essaient de se positionner, point de vue image, que ce soit par rapport à leur population, la population présumée ennemie ou les chancelleries étrangères,e t comment ces fables peuvent jeter de l'huile sur le feu.

 

La propagande n'est pas à analyser sous l'angle de "qui ment le plus" (ou le moins), mais de qui essaie de faire croire quoi, de quele st le récit que chaque camp veut nous vendre. C'est assez clair:

 

-Coté Kiev, on minimise, on dit qu'il ne se passe rien de sérieux, on dit que tout au plus une opération de police un peu musclée est en cours contre des terroristes très armés et très dangereux, on nie les "dommages collatéraux" ou on les impute aux "terroristes" par des explications plus ou moins crédibles. L'idée globale, au-delà du désordre général dans la communication gouvernementale (car les ministères se contredisent, on ne sait pas ce qui est le point de vue du gouvernement, de tel ou tel parti ou encore de telle force de sécurité ou groupuscule néofasciste), c'est "on maitrise, pas de panique, on est responsables, on ne met pas d'huile sur le feu mais on a besoin d'aide car les terroristes en face sont bien armés et soutenus par un grand pays pas très démocratique et pas très à cheval sur l'éthique". Leurs messages s'adressent donc à la communauté internationale, occident d'abord, Russie ensuite, pour obtenir des aides d'un coté et une garantie de non-intervention de l'autre afin d'éviter la faillite générale de l'état ukrainien qui guette toujours (et ce depuis avant l'éviction de Ianoukovitch).

 

-Coté sécessionniste, on joue clairement la carte de la grande guerre patriotique, c'est une lutte à mort pour la survie, on se déclare en position de légitime défense face à un génocide nazi de grande ampleur planifié par le gouvernement de Kiev (qui est constitué de nazis) qui ne serait que la continuation du génocide mené par les nazis entre 1941 et 1944. Le seul but des gouvernementaux serait de tuer un maximum de "russes ethniques", quels qu'ils soient. On jette de l'huile sur le feu à chaque occasion, tout en prétendant ne jamais être à l'origine des hostilités. L'objectif est sans doute de pousser la Russie à intervenir avec ses chars et ses gros sabots et de subir (pardon, de jouir, de leur point de vue) du même statut que la Crimée annexée. Leurs messages s'adressent à la population est-ukrainienne pour la terroriser avec des inventions et la dissuader de se sentir soulagée du retour des forces de l'ordre dans les zones contrôlées par les milices militaro-mafieuses, et à l'opinion publique russe pour qu'elle face pression sur Poutine.

 

On a donc une situation paradoxale où ceux qui se disent pacifistes en position purement défensive (les sécessionnistes) attisent le plus les braises de la guerre chaude, alors que ceux qui cherchent calmer les esprits au niveau international en désescaladant les choses entre l'OTAN et la Russie par un discours rassurant (les autorités ukrainiennes) mènent en réalité une guerre de faible intensité autour de quelques places fortes des insurgés.

 

Je ne suis pas "pro-Kiev" comme tu le présentes, mais s'il est vrai que je suis très critique par rapport aux sécessionnistes, c'est simplement parce qu'ils m'apparaissent comme les plus dangereux et les plus irresponsables car à force de répandre de l'essence partout tout en jouant avec des allumettes, tout finira par s'embraser. C'est la stratégie du pire aux mains de "responsables" auto-proclamés particulièrement extrémistes incarnant par ailleurs toutes les tares reprochées à l'ancien gouvernement par une part importante des Ukrainiens (de l'ouest ou de l'est), à savoir la corruption, l'affairisme et la mafia. (Par ailleurs, je n'apprécie pas du tout le discours ethnique de certains qui n'a rien à envier aux groupuscules néonazis à l'ouest, sauf que pour eux le surhomme est russe ethnique.) Le gouvernement de Kiev présente certaines tares, mais elles sont plus limitées et tient un discours dans l'ensemble plus responsable, même si j'estime que Petrotchenko devrait décréter un cessez-le-feu unilatéral pour essayer de mettre en place un cadre de désescalade interne, même si d'autres veulent d'abord infliger une branlée aux sécessionnistes pour discuter en position de force.

Modifié le 12 juin 2014 par Bat

[Yakovlev]

Selon Wikileaks, le nouveau président ukrainien, Porochenko, a été un agent du département d'Etat US. https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1706_a.html

[amarito]

Personnellement, quand les responsables auto-proclamés de la république auto-proclamée du Donbass écrivent sur leur compte Twitter qu'à Slavyansk l'armée a rassemblé les femmes et les enfants dans les églises avant d'y bouter le feu pendant que "les nazis" passaient par les armes tous les hommes de la ville en pleine rue, j'ai assez bien de mal à voir où est "la réalité" sur laquelle s'appuie cette propagande.

 

C'est une guerre avant tout de propagande, donc à mon sens, quand on prétend analyser et comprendre ce qui se passe, il faut éviter de prendre au pied de la lettre ces "informations" diffusées par les différents propagandistes. Cette propagande n'est intéressante que pour voir comment les belligérants essaient de se positionner, point de vue image, que ce soit par rapport à leur population, la population présumée ennemie ou les chancelleries étrangères,e t comment ces fables peuvent jeter de l'huile sur le feu.

 

La propagande n'est pas à analyser sous l'angle de "qui ment le plus" (ou le moins), mais de qui essaie de faire croire quoi, de quele st le récit que chaque camp veut nous vendre. C'est assez clair:

 

-Coté Kiev, on minimise, on dit qu'il ne se passe rien de sérieux, on dit que tout au plus une opération de police un peu musclée est en cours contre des terroristes très armés et très dangereux, on nie les "dommages collatéraux" ou on les impute aux "terroristes" par des explications plus ou moins crédibles. L'idée globale, au-delà du désordre général dans la communication gouvernementale (car les ministères se contredisent, on ne sait pas ce qui est le point de vue du gouvernement, de tel ou tel parti ou encore de telle force de sécurité ou groupuscule néofasciste), c'est "on maitrise, pas de panique, on est responsables, on ne met pas d'huile sur le feu mais on a besoin d'aide car les terroristes en face sont bien armés et soutenus par un grand pays pas très démocratique et pas très à cheval sur l'éthique". Leurs messages s'adressent donc à la communauté internationale, occident d'abord, Russie ensuite, pour obtenir des aides d'un coté et une garantie de non-intervention de l'autre afin d'éviter la faillite générale de l'état ukrainien qui guette toujours (et ce depuis avant l'éviction de Ianoukovitch).

 

-Coté sécessionniste, on joue clairement la carte de la grande guerre patriotique, c'est une lutte à mort pour la survie, on se déclare en position de légitime défense face à un génocide nazi de grande ampleur planifié par le gouvernement de Kiev (qui est constitué de nazis) qui ne serait que la continuation du génocide mené par les nazis entre 1941 et 1944. Le seul but des gouvernementaux serait de tuer un maximum de "russes ethniques", quels qu'ils soient. On jette de l'huile sur le feu à chaque occasion, tout en prétendant ne jamais être à l'origine des hostilités. L'objectif est sans doute de pousser la Russie à intervenir avec ses chars et ses gros sabots et de subir (pardon, de jouir, de leur point de vue) du même statut que la Crimée annexée. Leurs messages s'adressent à la population est-ukrainienne pour la terroriser avec des inventions et la dissuader de se sentir soulagée du retour des forces de l'ordre dans les zones contrôlées par les milices militaro-mafieuses, et à l'opinion publique russe pour qu'elle face pression sur Poutine.

 

On a donc une situation paradoxale où ceux qui se disent pacifistes en position purement défensive (les sécessionnistes) attisent le plus les braises de la guerre chaude, alors que ceux qui cherchent calmer les esprits au niveau international en désescaladant les choses entre l'OTAN et la Russie par un discours rassurant (les autorités ukrainiennes) mènent en réalité une guerre de faible intensité autour de quelques places fortes des insurgés.

 

Je ne suis pas "pro-Kiev" comme tu le présentes, mais s'il est vrai que je suis très critique par rapport aux sécessionnistes, c'est simplement parce qu'ils m'apparaissent comme les plus dangereux et les plus irresponsables car à force de répandre de l'essence partout tout en jouant avec des allumettes, tout finira par s'embraser. C'est la stratégie du pire aux mains de "responsables" auto-proclamés particulièrement extrémistes incarnant par ailleurs toutes les tares reprochées à l'ancien gouvernement par une part importante des Ukrainiens (de l'ouest ou de l'est), à savoir la corruption, l'affairisme et la mafia. (Par ailleurs, je n'apprécie pas du tout le discours ethnique de certains qui n'a rien à envier aux groupuscules néonazis à l'ouest, sauf que pour eux le surhomme est russe ethnique.) Le gouvernement de Kiev présente certaines tares, mais elles sont plus limitées et tient un discours dans l'ensemble plus responsable, même si j'estime que Petrotchenko devrait décréter un cessez-le-feu unilatéral pour essayer de mettre en place un cadre de désescalade interne, même si d'autres veulent d'abord infliger une branlée aux sécessionnistes pour discuter en position de force.

Ben pour le moment on voit surtout que Kiev a choisi la dernière option à savoir foutre une branlée aux sécessionnistes alors qu'ils n'ont en pas les moyens militaires. Du moins de facon professionnelle. Pour déloger des insurgés armés sans faire de casse parmi les civils il n'y a pas trente six moyens, soit on négocie, soit on envoie l'infanterie au contact et on risque de perdre du monde. 

Les séparatistes sont aussi irresponsables que les nationalistes ukrainiens qui ont donné l'assaut à Maidan, c'est des utopistes à la con. Ils n'ont rien à voir avec la mafia ou les affairistes jusqu'à preuve du contraire. Toutes les milices financées par les oligarques sont pro-Kiev.

Selon Wikileaks, le nouveau président ukrainien, Porochenko, a été un agent du département d'Etat US. https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1706_a.html

C'est vieux ca. Et ce n'est pas ça qui pose problème hein, un président fantoche pro-américain est cent fois mieux que tout affreux leader nationaliste.

[Bat]

 

Les séparatistes sont aussi irresponsables que les nationalistes ukrainiens qui ont donné l'assaut à Maidan, c'est des utopistes à la con. Ils n'ont rien à voir avec la mafia ou les affairistes jusqu'à preuve du contraire. Toutes les milices financées par les oligarques sont pro-Kiev.

 

Je te conseille la lecture de ceci: http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674836808

C'est un travail universitaire bien antérieur à la crise et qui décrit la déglingue de l'état soviétique puis des états indépendants qui en ont découlé, et la mainmise progressive des mafias sur des pans de l'économie ou des régions, notamment dans celle de Donetsk.

 

Ensuite, le contexte général étant dessiné, cherche les différentes milices de la région et suis le parcours de leurs "responsables" et de leurs membres actifs connus dont on parle dans les médias. Un certain nombre sont issus de la criminalité organisée violente ou sortent directement de prison pour des faits mafieux. (L'autre vivier de recrutement de ces milices, notamment des cadres, semble être les associations d'anciens paras soviétiques ayant combattu en Afghanistan ou dans divers conflits post-effondrement soviétique, comme au Karabakh, comme les gouverneurs auto-proclamés de Donetsk ou Lugansk.)

 

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la guerre de basse intensité en Ukraine est autant une guerre de clans mafieux (entre les sécessionnistes qui défendent le système corrompu en place jusque-là car il leur est favorable, et certaines milices pro-Kiev qui voient dans la crise une occasion de faire le ménage dans les bandes rivales pour, à leur tour, mettre en place un état infiltré qui leur laisse les coudées franches) qu'une guerre politique.

 

Par ailleurs, Wikileaks (coucou, les revoilou!) a révélé à plusieurs reprises comment les services spéciaux russes utilisaient la mafia pour peser sur les affaires en Ukraine ou ailleurs, à commencer par en Russie même: http://www.theguardian.com/world/2010/dec/01/wikileaks-cable-spain-russian-mafia

Cette analyse portant (notamment) sur le caractère mafieux des milices de l'est est intéressante à lire, même s'il faut avoir à l'esprit que son auteur est lui-même engagé:

 

http://chroniques-ukrainiennes.com/author/admin/

Et on peut ajouter ceci:

 

Political scientist Keith Darden rightly argued in a recent issue of Foreign Affairs that the Maidan revolution seems threatening in the Donbas because the “relevant fact for Ukrainian politics is that power shifted in an extreme fashion from one regional base to another.” This is certainly not the first such shift since 1991, but this shift seems particularly threatening to the stakeholders of the Donbas mafia state. Yanukovych was close to the murdered underworld boss “Alik Grek,” whose successors have aligned themselves publicly with Yanukovych’s Party of Regions. 

This is the heart of the Donbas mafia state. Its leaders may not speak publicly on behalf of the muddled and tragicomical people’s republics, but by and large they do not oppose these movements. They may well be providing financial support, but it is too early to say for sure who, how much, and within what constraints.

 

 

http://www.newrepublic.com/article/118010/eastern-ukraine-mafia-state-can-kiev-impose-rule-law

[amarito]

Je te conseille la lecture de ceci: http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674836808

C'est un travail universitaire bien antérieur à la crise et qui décrit la déglingue de l'état soviétique puis des états indépendants qui en ont découlé, et la mainmise progressive des mafias sur des pans de l'économie ou des régions, notamment dans celle de Donetsk.

 

Ensuite, le contexte général étant dessiné, cherche les différentes milices de la région et suis le parcours de leurs "responsables" et de leurs membres actifs connus dont on parle dans les médias. Un certain nombre sont issus de la criminalité organisée violente ou sortent directement de prison pour des faits mafieux. (L'autre vivier de recrutement de ces milices, notamment des cadres, semble être les associations d'anciens paras soviétiques ayant combattu en Afghanistan ou dans divers conflits post-effondrement soviétique, comme au Karabakh, comme les gouverneurs auto-proclamés de Donetsk ou Lugansk.)

 

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la guerre de basse intensité en Ukraine est autant une guerre de clans mafieux (entre les sécessionnistes qui défendent le système corrompu en place jusque-là car il leur est favorable, et certaines milices pro-Kiev qui voient dans la crise une occasion de faire le ménage dans les bandes rivales pour, à leur tour, mettre en place un état infiltré qui leur laisse les coudées franches) qu'une guerre politique.

 

Par ailleurs, Wikileaks (coucou, les revoilou!) a révélé à plusieurs reprises comment les services spéciaux russes utilisaient la mafia pour peser sur les affaires en Ukraine ou ailleurs, à commencer par en Russie même: http://www.theguardian.com/world/2010/dec/01/wikileaks-cable-spain-russian-mafia

Quel scoop. C'est le cas de toutes les insurrections. Les premiers à prendre les armes sont les marginaux, les voyous de tout genre et les types motivés par l'idéologie. 

Pour ca que les reportages occidentaux élogieux sur l'insurrection syrienne avec d'émouvants portraits de medecins, de professeurs qui s'opposent par les armes au régime étaient de la pure propagande. Les "bourgeois" ne prennent pas les armes. L'argument que tu opposes aux séparatistes est l'exact miroir de ce que j'ai pu dénoncer dans la violence organisée d'EuroMaidan. Recourir à la violence pour semer le chaos et arriver par la force au pouvoir c'est ouvrir la boite de Pandore. 

Il faut donc revenir à la politique dans la cité, l'Ukraine pré-2014 était un état pourri, mais au moins toutes les parties pouvaient s'insulter et s'envoyer des beignes à la Rada. Le pays a vécu une régression majeure à tous les points de vue.

[Bat]

Quel scoop. C'est le cas de toutes les insurrections. Les premiers à prendre les armes sont les marginaux, les voyous de tout genre et les types motivés par l'idéologie. 

 

Si c'est si évident que ça, pourquoi nier ce fait 2 posts plus haut?

Je veux bien discuter, mais à condition qu'on soit un minimum conséquent dans nos interventions!

 

 

Il faut donc revenir à la politique dans la cité, l'Ukraine pré-2014 était un état pourri, mais au moins toutes les parties pouvaient s'insulter et s'envoyer des beignes à la Rada. Le pays a vécu une régression majeure à tous les points de vue.

 

Effectivement. C'est ce que montrent différents travaux universitaires: la sortie du système communiste et l'effondrement de l'URSS ont été très mal négociés par les pays issus de l'ex-Union Soviétique, parfois avec la complicité plus ou moins involontaire des conseillers occidentaux qui ont littéralement ruiné le système productif d'état (qui marchait mal, certes) au nom d'une idéologie (la doctrine du choc: transition la plus rapide et la plus profonde possible vers un système de marché ouvert), le tout sans cadre légal, sans garde-fous et sans la culture qui va avec. Ceci a favorisé la main-mise de l'ancienne nomenklatura et des mafias sur une partie importante de l'économie ex-soviétique (certains analystes parlent de fusion progressive des structures de l'état avec différents clans du crime organisé), avec une implantation parfois très solide de clans mafieux dans diverses régions, notamment dans l'est de l'Ukraine. C'est d'autant plus vrai qu'avec les coupes dans l'armée et les services de sécurité, d'innombrables gros bras se sont retrouvés sans emploi (ou sans emploi rémunérateur) et ont rejoint les clans mafieux payant bien pour leurs services mais aussi pour leurs contacts dans l'appareil de sécurité. On s'est alors retrouvé avec un mélange assez douteux d'ex-apparatchiks reconvertis dans les affaires, de criminels et des membres des services de sécurité (anciens ou toujours actifs).

 

Avec l'éclatement de l'URSS et de certaines républiques issues de l'URSS, ces mafias "russes" d'origine ex-soviétique se sont renforcées ou ont été supplantées par des mafias "ethniques" (les Ukrainiens, les Géorgiens, les Tchétchènes, les Musulmans, les Juifs ukrainiens, etc.) qui se sont parfois affrontées dans de violentes guerres des clans avant de se partager le marché en se spécialisant dans différents secteurs du crime organisé. Comme les états étaient par ailleurs inexistants ou incapables d'imposer un état de droit digne de ce nom, elles ont parfois suppléé aux carences des pouvoirs publics, comme dans le Donbass, où le trafic transfrontalier est par ailleurs florissant. En Ukraine, ces nouvelles mafias se sont en outre agrégées ou arrangées avec les mafias ukrainiennes "traditionnelles", du moins un temps, tant que les évolutions politiques ne remettaient pas en cause leurs affaires.

 

Les responsables politiques ukrainiens de différents bords entretenaient des rapports plus ou moins étroits avec les mafias, mais il semble que le régime Ianoukovitch était particulièrement favorable aux clans de l'est, ce qui explique qu'ils ont vu le mouvement de Maïdan comme un double danger (menace sur le modèle d'économie mafieuse avec l'appel à la fin de la corruption, et menace sur tout le système avec l'aspiration aux standards occidentaux et une rupture possible avec la Russie où certaines mafias ukrainiennes sont bien implantées) et aient assez vite poussé le smilitants politiques et idéologiques, les aient financés et armés. La "république du Donbass" autoproclamée, comme les autres, sont purement et simplement des états mafieux de fait sous le contrôle direct ou indirect des parrains locaux dont il n'est pas exclu qu'ils finissent par s'affronter. (On a déjà vu des dissensions entre chefs sécessionnistes pouvant potentiellement s'expliquer par des dissensions entre clans mafieux, par exemple à Lougansk dont on saitq u'elle est partagée entre plusieurs mafias.)

[alexWF]

Séparatistes avec T64 

 

http://www.youtube.com/watch?v=4Hew6bmufYk#t=19

[Akhilleus]

LoL

Comme dit au dessus T64BV

Dont les séparatistes ont réussi à récupérer 3 exemplaires

Y'a rien de russe la dedans...soviétique peut etre, mais pas russe ....

[amarito]

Si c'est si évident que ça, pourquoi nier ce fait 2 posts plus haut?

Je veux bien discuter, mais à condition qu'on soit un minimum conséquent dans nos interventions!

Je ne nie pas, c'est une question de granularité de l'analyse si tu preferes. Je trouve spécieux d'aller à un niveau aussi fin d'analyse pour le Donbass qui montre que les gens ne sont pas des anges, que la situation est complexe, qu'il y a des intérets en jeu, pour en tirer des conclusions macro "séparatistes=mafieux", ou alors faut AUSSI dire "Kiev=NaziUSA" vu qu'il y a aussi pas mal d'éléments fins de cet ordre là. 

[Bat]

Je ne nie pas, c'est une question de granularité de l'analyse si tu preferes. Je trouve spécieux d'aller à un niveau aussi fin d'analyse pour le Donbass qui montre que les gens ne sont pas des anges, que la situation est complexe, qu'il y a des intérets en jeu, pour en tirer des conclusions macro "séparatistes=mafieux", ou alors faut AUSSI dire "Kiev=NaziUSA" vu qu'il y a aussi pas mal d'éléments fins de cet ordre là.

Je te cite:

 

Les séparatistes sont aussi irresponsables que les nationalistes ukrainiens qui ont donné l'assaut à Maidan, c'est des utopistes à la con. Ils n'ont rien à voir avec la mafia ou les affairistes jusqu'à preuve du contraire. Toutes les milices financées par les oligarques sont pro-Kiev.

Je répète: "Ils n'ont rien à voir avec la mafia ou les affairistes."

Quel mot n'ai-je pas compris? ;)

Plus généralement, il y a quand même une grande différence entre les deux camps sur ce plan, si on essaie de le comprendre au même niveau de granularité: les milices sécessionnistes sont MAJORITAIREMENT d'obédience politico-mafieuse (tout simplement parce que sans l'implication du crime organisé elles n'existeraient pas), alors que côté unitariste, CERTAINES milices sont mafieuses, CERTAINES milices sont néo-nazies, et certains courants politiques sont atlantistes. On est très loin d'avoir une unanimité politique, stratégique, tactique ou organisationnelle. (Ce qui n'empêche pas des associations bizarres, par exemple des Nazis et des Atlantistes, des mafieux et des pro-occidentaux, etc.) L'assimilation "milices du Donbass = mafia" est largement plus correcte que Kiev=NaziUSA" car si on pousse l'analyse au même niveau de détail, on constate que les choses sont effectivement bien plus subtiles que tes raccourcis orientés que tu ne reconnais que du bout des lèvres quand on expose tes contradictions, en prétendant en outre que tu avais toujours dit le contraire.

Dans tous les cas, je persiste à dire, comme je l'ai dit depuis plusieurs semaines, que si on néglige la dimension économico-mafieuse dans le conflit, on ne peut pas le comprendre avec nuance, et on aura du mal à imposer des solutions. J'espère qu'à Kiev comme à Moscou, Bruxelles ou Washington on y prête attention, histoire de ne pas inventer une solution qui conforte une mafia contre les autres, au lieu de les affaiblir/éradiquer toutes au profit d'un état de droit digne de ce nom.

Modifié le 12 juin 2014 par Bat