amarito Posté(e) le 12 juin 2014 Share Posté(e) le 12 juin 2014 (modifié) Je te cite: Je répète: "Ils n'ont rien à voir avec la mafia ou les affairistes." Quel mot n'ai-je pas compris? ;) Plus généralement, il y a quand même une grande différence entre les deux camps sur ce plan, si on essaie de le comprendre au même niveau de granularité: les milices sécessionnistes sont MAJORITAIREMENT d'obédience politico-mafieuse (tout simplement parce que sans l'implication du crime organisé elles n'existeraient pas), alors que côté unitariste, CERTAINES milices sont mafieuses, CERTAINES milices sont néo-nazies, et certains courants politiques sont atlantistes. On est très loin d'avoir une unanimité politique, stratégique, tactique ou organisationnelle. (Ce qui n'empêche pas des associations bizarres, par exemple des Nazis et des Atlantistes, des mafieux et des pro-occidentaux, etc.) L'assimilation "milices du Donbass = mafia" est largement plus correcte que Kiev=NaziUSA" car si on pousse l'analyse au même niveau de détail, on constate que les choses sont effectivement bien plus subtiles que tes raccourcis orientés que tu ne reconnais que du bout des lèvres quand on expose tes contradictions, en prétendant en outre que tu avais toujours dit le contraire. Dans tous les cas, je persiste à dire, comme je l'ai dit depuis plusieurs semaines, que si on néglige la dimension économico-mafieuse dans le conflit, on ne peut pas le comprendre avec nuance, et on aura du mal à imposer des solutions. J'espère qu'à Kiev comme à Moscou, Bruxelles ou Washington on y prête attention, histoire de ne pas inventer une solution qui conforte une mafia contre les autres, au lieu de les affaiblir/éradiquer toutes au profit d'un état de droit digne de ce nom. T'es reparti dans la déformation de mes propos :) Je reprends : 1-j'ai uniquement concédé la présence d'élements criminels dans les milices, tout simplement parce que les milices fonctionnent comme ca dans le monde entier. Parce qu'en general désordre public+armes pour le petit bandit = pillages + viols + meurtres = occasion en or de mener la belle vie de criminel. Ce n'est pas parce que les criminels se ruent pour prendre les armes que les milices en sont exclusivement composées ds le Donbass. Pour preuve, on n'a rien vu de special coté exactions et temoigne au contraire d'une grande discipline des separatistes. Si on compare avec la Syrie, c'était la fete à neuneu quasiment dès le début. EN aucun cas, je n'ai validé la théorie fumeuse selon laquelle le séparatisme est un succédané direct des activités mafieuses (pour mémoire MAFIA=CRIME ORGANISE) 2-tu as lu deux trois articles sur l'Ukraine et tu en as déduit que toute la mafia ukrainienne est concentrée dans le Donbass et que tout le probleme du pays réside dans le Donbass (et bien sur le méchant voisin dictateur pas democrate et pas ami des homos), t'es presque bon pour la jouer "expert sur l'Ukraine" sur les plateaux télé ;) (jk ofc). Sérieusement il faudrait déjà connaitre un peu le pays, parler la langue, etc Pour avoir écouté une bonne trentaine de temoignages filmés de separatistes, tu vois vite la difference entre le "gopnik" , prolo en survet adidas qui jure tous les trois mots et qui doit aimer la baston voire en vivre dans je ne sais quel trafic, et des types beaucoup plus articulés avec un niveau d'éducation certain. Ces derniers n'ont absolument rien de mafieux, c'est pas parce qu'ils savent ou n'ont pas peur de tenir un flingue que c'est des bandits. Faut voir que cette region et tout le sud de la Russie, tout le monde a fait son service, tout le monde sait se servir des armes, beaucoup ont une formation intellectuelle. Il y a aussi de vrais bidasses, ou vétérans, ou flics, ou quoi, avec beaucoup de profils d'officiers. C'est surprenant, mais dans le monde ex-sovietique ces petites classes sociales ont souvent un bon niveau d'education, tu serais surpris de tomber sur des prolos qui peuvent tenir des conversations poussées sur la litterature. Bref faut imaginer ce sud russe un peu comme le texas américain, tout le monde est armé et patriote, ca n'en fait pas des gang bangers pour autant, DUCY ? PS: je suis touché que tu me suives, je te rendrais bien la politesse et j'ai failli te reprendre une demi-douzaine de fois, mais j'ai décidé d'éviter de me faire troller et de le prendre du bon coté "Molto Nemici Molto Onore" pour faire plaisir à nos amis de Kiev ;) Modifié le 12 juin 2014 par amarito 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 12 juin 2014 Share Posté(e) le 12 juin 2014 (modifié) T'es reparti dans la déformation de mes propos :) Je reprends : 1-j'ai uniquement concédé la présence d'élements criminels dans les milices, tout simplement parce que les milices fonctionnent comme ca dans le monde entier. Parce qu'en general désordre public+armes pour le petit bandit = pillages + viols + meurtres = occasion en or de mener la belle vie de criminel. Ce n'est pas parce que les criminels se ruent pour prendre les armes que les milices en sont exclusivement composées ds le Donbass. Pour preuve, on n'a rien vu de special coté exactions et temoigne au contraire d'une grande discipline des separatistes. Si on compare avec la Syrie, c'était la fete à neuneu quasiment dès le début. EN aucun cas, je n'ai validé la théorie fumeuse selon laquelle le séparatisme est un succédané direct des activités mafieuses (pour mémoire MAFIA=CRIME ORGANISE) C'est bien mal connaître les mafias que de penser qu'elles sont dans une logique de crime débridé et incontrôlé à l'origine de meurtres, pillages et viols. Comme tu le dis toi-même, les mafias, c'est le crime organisé. Cette organisation implique notamment une structuration importante des clans, mais aussi une logique de contrôle de ses membres et surtout du territoire et de l'économie qui sont leur objectif. C'est pour cela que les mafias sont dangereuses etd ifficiles à combattre: elles s'infiltrent dans l'économie et la font tourner à leur profit, qu'il s'agisse de l'économie criminelle classique (drogue, prostitution, etc.), ou de l'économie "normale" qui rapporte du chiffre d'affaire et/ou sert à blanchir les profits des activités à proprement parler criminelles. Les mafias sont donc des opérateurs économiques, et ont dans l'ensemble très peu intérêt au chaos car c'est mauvais pour les affaires. C'est aussi pour cela qu'elles parviennent à s'implanter dans les états fragilisés: elles imposent l'ordre (leur ordre et à leur propre profit, certes) là où l'état n'y parvient pas. Une région sous la coupe d'une mafia, c'est tout sauf un lieu où les bandits pillent, volent, violent et tuent impunément comme tu sembles le penser. C'est au contraire une région où règne un certain ordre (remontant au parrain local) et où rien ne se fait sans son accord. Sans dire que ça en serait la preuve car on n'a pas d'éléments pour le dire, le fait que les milices du Donbass assurent l'ordre au lieu de répandre le bazar pourrait être le signe que différents clans essaient de restaurer un climat favorable aux "affaires", ou du moins aux affaires de certains clans (d'où des tensions entre milices selon le parrain local, ou entre les politiques idéologisés qui veulent aller plus loin et les clans proprement mafieux qui veulent garder ouvertes leurs sources de revenus). 2-tu as lu deux trois articles sur l'Ukraine et tu en as déduit que toute la mafia ukrainienne est concentrée dans le Donbass et que tout le probleme du pays réside dans le Donbass (et bien sur le méchant voisin dictateur pas democrate et pas ami des homos), t'es presque bon pour la jouer "expert sur l'Ukraine" sur les plateaux télé ;) (jk ofc). Sérieusement il faudrait déjà connaitre un peu le pays, parler la langue, etc Non, j'ai lu des articles universitaires qui me font conclure que le Donbass est particulièrement touché par les mafias, ce qui n'est pa sla même chose. Notamment, ça ne signifie pas que je considèrerais qu'il n'y a pas de mafias ailleurs en Ukraine. Au contraire, il y en a de plusieurs obédiences, si j'ose dire, en particulier du côté d'Odessa. Pour avoir écouté une bonne trentaine de temoignages filmés de separatistes, tu vois vite la difference entre le "gopnik" , prolo en survet adidas qui jure tous les trois mots et qui doit aimer la baston voire en vivre dans je ne sais quel trafic, et des types beaucoup plus articulés avec un niveau d'éducation certain. Ces derniers n'ont absolument rien de mafieux, c'est pas parce qu'ils savent ou n'ont pas peur de tenir un flingue que c'est des bandits. Faut voir que cette region et tout le sud de la Russie, tout le monde a fait son service, tout le monde sait se servir des armes, beaucoup ont une formation intellectuelle. Il y a aussi de vrais bidasses, ou vétérans, ou flics, ou quoi, avec beaucoup de profils d'officiers. C'est surprenant, mais dans le monde ex-sovietique ces petites classes sociales ont souvent un bon niveau d'education, tu serais surpris de tomber sur des prolos qui peuvent tenir des conversations poussées sur la litterature. Bref faut imaginer ce sud russe un peu comme le texas américain, tout le monde est armé et patriote, ca n'en fait pas des gang bangers pour autant, DUCY ? à nouveau, c'est mal connaître les mafias. Il y a bien sûr les gros bras bas du front qui sont toujours nécessaires pour intimider, faire le sale boulot, persuader les récalcitrants, etc., mais les mafias actuelles, en particulier dans les pays issus de l'ex-URSS (c'est moins vrai ailleurs), se caractérisent par un niveau d'éducation relativement élevé et une parfaite intégration au système économique, politique ou médiatique. Un parrain de la mafia russe ou ukrainienne ne ressemble donc pas à un voyou balafré, mais à un chef d'entreprise qui a souvent fait des études. (Et à nouveau, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: tous les Ukrainiens éduqués ne sont bien sûr pas des mafieux!) Par ailleurs, dans l'histoire, les mafias se sont souvent montrées "patriotes" précisément parce que c'est bon pour les affaires. Exemple: le rôle des mafias italiennes dans la lutte contre le fascisme. On peut parfaitement être parrain mafieux et patriote sincère. LE monde n'est pas blanc ou noir avec les voyous d'un côté et ceux qui pensent de l'autre. Modifié le 12 juin 2014 par Bat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
amarito Posté(e) le 12 juin 2014 Share Posté(e) le 12 juin 2014 (modifié) OK Bat on est pas loin d'etre d'accord. Ce que tu appelles mafia, j'appellerais ca "état profond" ou "état parallèle". C'est effectivement une modalité fondamentale de fonctionnement des pays ex-soviétiques (Russie comprise) mais pas que ! On peut voir ce genre d'état profond aussi dans les démocraties, des états dans l'état, exemple mafia italienne, complexe militaro-industriel américain, etc. Bref tout ce qui court-circuite la volonté populaire et le fonctionnement démocratique. Mais à ce compte là, excuse moi mais Yanoukovitch, TImochenko, Klitchko, Poroshenko c'est la mafia aussi !!! Le fils Biden qui va faire des affaires en Ukraine c'est la mafia !!! Utiliser le terme "mafia" n'est pas critiquable en soi, puisqu'il decrit bien une organisation de l'illégalité, mais dans le contexte des discussions animées sur l'Ukraine on peut le considérer comme tendancieux vu qu'apres tout le monde pense mafia albanaise, traite des blanches, trafic d'héroine et d'organes... Je préfère utiliser le mot CORRUPTION qui prete moins à confusion. Modifié le 12 juin 2014 par amarito Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 12 juin 2014 Share Posté(e) le 12 juin 2014 Les séparatistes se moquent des rebelles syrien. Sinon si j'ai bien compris le barbu a détruit un btr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MoX Posté(e) le 12 juin 2014 Share Posté(e) le 12 juin 2014 Les séparatistes se moquent des rebelles syrien. Sinon si j'ai bien compris le barbu a détruit un btr Ouép, à 350m, depuis une position derrière un rocher. Dans l'absolu, même si pour moi l'Ukraine (la vraie) c'est le Dniepr (= les regions centrales et Zaporozhe), ces gars là ont bien la mentalité Ukrainienne "historique", à prendre les armes et à combattre les hordes polonaises tatares occidentales. Pour moi y'a une vérité sur ce conflit : des 2 cotés, des extrémistes sont prêts à la guerre, avec son lot de mensonge, et de crasses. Mais d'un coté on a des bons gars qui traversent le pays d'Ouest en Est (800 - 1 000km) pour se faire crever, tandis que d'autres jouent à domicile. J'ai un peu plus de sympathie pour les types défendant leur terre. Que dirait-on si l'Alsace voulait se faire la malle (avec insinuation qu'elle souhaiterait rejoindre l'Allemagne), et que si des centaines de jeunes bretons (version régionaliste++) prenaient les armes, et traversaient le pays pour "tuer des Alsacien" et en affirmant haut et fort représenter la France ??? Car c'est un peu ce degrés de connerie là chez les Polonais "Ukrainiens" des régions de l'Ouest. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gerole Posté(e) le 12 juin 2014 Share Posté(e) le 12 juin 2014 (modifié) Lol. Le président ukrainien s'insurge contre l'entrée présumée de trois tanks russes en Ukraine. Moscou dément. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/06/12/97001-20140612FILWWW00421-chars-russes-en-ukraine-porochenko-s-insurge.php Modifié le 12 juin 2014 par gerole Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 (modifié) http://radioukr.com.ua/en/148/567918/ (12 juin 2014) Le service de presse de la garde nationale annonce la capture du « maire populaire » de Marioupol. http://radioukr.com.ua/en/148/567917/ (12 juin 2014) Dmytro Tymchuk allègue que la Russie a entrainé « 80 terroristes » criméens à Rostov pour les envoyer en Ukraine. http://radioukr.com.ua/en/148/567922/ (12 juin 2014) Un sniper « éliminé » à Slaviansk par les militaires ukrainiens selon TSN. Modifié le 13 juin 2014 par Wallaby Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zalmox Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 Je n'ai pas vu sur le fil, je poste même si ce n'est pas de dernier fraicheur. Les hélicoptères ukrainiens auraient été abattus à l'aide du MANPAD polonais Grom (largement inspiré de l'Igla) provenant d'un stock capturé par les Russes lors de la guerre de Géorgie. http://www.janes.com/article/38053/polish-grom-manpads-appear-in-east-ukraine-conflict Ce qui est cocasse, c'est que lors de la guerre de Tchétchénie, les Russe qui affirmaient qu'ils avaient été accrochés par des Grom provenant de Géorgie ont été accusés d'avoir fabriqué des preuves In late 2008 Russian press claimed that Russian army personnel had found Polish GROM missiles in Chechnya. Polish press immediately reacted accusing Russia of fabricating evidence which links Poland to that conflict, claiming that rockets were moved by Russians from Georgia to Chechnya. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 Ukraine: Porochenko présente à Poutine un plan de paix Le président ukrainien Petro Porochenko a présenté jeudi à Vladimir Poutine son plan de paix pour l'Est prorusse mais s'est plaint d'une présumée incursion de tanks russes en Ukraine lors de leur premier échange "substantiel". "Le président ukrainien a fait part à Vladimir Poutine de son plan de résolution de la situation dans le sud-est de l'Ukraine", a déclaré le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov. C'était le premier échange les deux hommes après une brève rencontre il y a une semaine en France qui avait fait naître un espoir d'apaisement. (...) http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-porochenko-presente-a-poutine-un-plan-de-paix-539a7b393570d60b4dc6b1a0 L'article ne donne malheureusement aucun élément sur le contenu du plan en question. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
S-37 Berkut Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 (modifié) Le délégué aux droits de l'Homme du ministère russe des Affaires étrangères Konstantin Dolgov a accusé jeudi les forces de sécurité ukrainiennes d'employer des armes interdites. Le diplomate russe a également reproché au président ukrainien Piotr Porochenko de ne pas tenir à sa promesse de créer des corridors humanitaires pour les réfugiés.http://fr.ria.ru/world/20140612/201512603.html Bombardement au phosphore blanc de Semienovka à proximité de Slaviansk. Slaviansk pilonnée se vide de ses habitants Slaviansk (région de Donetsk), dont la population se montait à plus de 117.000 habitants, n'en compte plus que 7.000 au plus, suite à l'intensification par Kiev de son opération contre les partisans de l'indépendance de la "République populaire de Donetsk", selon la chaîne Hromadske.tv. "Il ne reste en ville que quelque 7.000 personnes au plus, des personnes âgées pour la plupart", rapporte la télévision, se référant aux données du renseignement militaire. On a appris auparavant la destruction des conduites d'eau à Slaviansk pilonnée et réduite pratiquement en ruines par l'artillerie.http://fr.ria.ru/world/20140611/201507626.html Un obus d'artillerie tiré par l'armée ukrainienne a détruit la coupole de l'église de Slaviansk, provoquant un incendie un obus a également endommagé une conduite gazière dans un quartier de la ville. La ville reste privée d'électricité et d'eau http://fr.ria.ru/world/20140608/201475335.html Les autorités de la République populaire de Donetsk appellent la communauté internationale à déployer un contingent de casques bleus dans la région afin de mettre un terme à l'effusion de sang, a déclaré mercredi aux journalistes le chef de cette république autoproclamée Denis Pouchiline.http://fr.ria.ru/world/20140611/201509473.html Aucun pays membre du Conseil de sécurité de l'Onu, à l'exception de la Chine, n'a soutenu la proposition de Moscou de mettre en place des corridors humanitaires dans l'est de l'Ukraine l'ambassadeur de Grande-Bretagne à l'Onu, Mark Lyall Grant, s'est déclaré certain que la résolution russe ne serait pas soutenue. Selon lui, la Grande-Bretagne ne voit aucune crise humanitaire dans l'est de l'Ukraine.http://fr.ria.ru/world/20140606/201467152.html La région russe de Rostov-sur-le-Don (sud) a accueilli près de 8.000 réfugiés ukrainiens en 24 heures. les autorités régionales ont annoncé que près de 70.000 ressortissants ukrainiens étaient entrés sur le territoire russe depuis le début le 15 avril dernier de l'opération spéciale dans le sud-est de l'Ukraine.http://fr.ria.ru/world/20140612/201514527.html Près de la ville de Kremennaïa, des mercenaires ont ouvert le feu sur une procession funéraire. http://fr.ria.ru/world/20140609/201487730.html (Photo de presse du gouvernement Ukrainien, montrant l'acquisition par les troupes du nouveau matériel américain) Lors d'un entretien mercredi à Varsovie, le président ukrainien élu Piotr Porochenko a demandé au président américain Barack Obama un soutien supplémentaire pour l'armée et la Garde nationale de l'Ukraine, a annoncé aux journalistes Ben Rhodes, conseiller adjoint à la sécurité nationale du président des Etats-Unis. le président Obama a laissé entendre qu'il était ouvert à ce genre de discussions", a ajouté le représentant de la Maison Blanche. http://fr.ria.ru/world/20140604/201438158.html Le secrétaire général de l'Otan Anders Fogh Rasmussen a annoncé mardi que les pays membres de l'Alliance étudieraient la possibilité d'accorder une aide militaire à court et à long terme à Kiev. http://fr.ria.ru/world/20140603/201424287.html "Tous les ministres de la Défense des pays membres de l'Otan sans exception ont soutenu les autorités ukrainiennes, les forces armées et les forces de sécurité qui effectuent une opération antiterroriste en Ukraine", a déclaré M. Koval aux journalistes à l'issue d'une réunion ministérielle de la Commission Ukraine-Otan.http://fr.ria.ru/world/20140603/201424171.html Le bataillon Donbass, crée par le leader du mouvement extrémiste Pravy sector, Dmitri Iaroch, recrute. "Nous nous sommes rendus au Maïdan et avons recruté 23 personnes pour partir au front", a déclaré le chef du batallon. http://fr.ria.ru/world/20140601/201396968.html Un journaliste norvégien risque d'être licencié pour avoir soutenu Moscou "La liberté d'expression est une valeur prônée par l'Europe. Mais si vous publiez dans une revue un article critiquant la politique des autorités, vous serez sanctionnés de façon très réelle." A déclaré Bjorn Nistad http://fr.ria.ru/presse_russe/20140604/201431150.html Modifié le 13 juin 2014 par S-37 Berkut Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jeanbelved Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 (modifié) PHOSPHORE BLANC UTILISE par kievhttp://www.dailymotion.com/video/x1zbpq7_rt-possible-usage-de-phosphore-blanc-sur-slavyansk-s-t_news?start=25 Modifié le 13 juin 2014 par g4lly Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 L'expert interviewé a parfaitement raison: il faut une enquête internationale sérieuse. Car si l'utilisation de telles armes contre une zone urbaine est avérée, je dirais que c'est un tournant: il y en a à Kiev qui ont pété un câble et qui veulent une situation de guerre irréversible tout autant que les plus excités des milices sécessionnistes miltaro-mafieuses. Le président nouvellement élu aurait intérêt à prendre la parole assez vite et à clarifier la position de l'état Ukrainien. Il se grandirait aussi en demandant une enquête internationale sérieuse malgré le démenti de la garde nationale sur l'utilisation de telles armes. Il est toutefois intéressant de constater que les accusations ont presque 24h, viennent de Moscou (médias russes) et ont fait "pschiit". Les diplomates évoquent cela dans leurs listes de griefs les uns envers les autres, les médias occidentaux le mentionnent à la marge dans le décompte des communiqués et accusations que s'envoient les deux camps à la tête et c'est à peu près tout. Je suis notamment surpris de ne pas voir Moscou mettre plus en avant la chose ou encore annoncer détenir des preuves qui confondraient les gouvernementaux ukrainiens. (Sur Twitter, en guise de preuves, outre les deux vidéos postées ci-dessus, les sécessionnistes publient l'une ou l'autre photo de blessés gravement brûlés qui sont en réalité la reprise de photos prises à Gaza en 2009, qui ne prouvent rien du tout si ce n'est que c'est de la propagande.) Je ne sais comment interpréter ce dégonflage rapide de l'affaire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
amarito Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 L'expert interviewé a parfaitement raison: il faut une enquête internationale sérieuse. Car si l'utilisation de telles armes contre une zone urbaine est avérée, je dirais que c'est un tournant: il y en a à Kiev qui ont pété un câble et qui veulent une situation de guerre irréversible tout autant que les plus excités des milices sécessionnistes miltaro-mafieuses. Le président nouvellement élu aurait intérêt à prendre la parole assez vite et à clarifier la position de l'état Ukrainien. Il se grandirait aussi en demandant une enquête internationale sérieuse malgré le démenti de la garde nationale sur l'utilisation de telles armes. Il est toutefois intéressant de constater que les accusations ont presque 24h, viennent de Moscou (médias russes) et ont fait "pschiit". Les diplomates évoquent cela dans leurs listes de griefs les uns envers les autres, les médias occidentaux le mentionnent à la marge dans le décompte des communiqués et accusations que s'envoient les deux camps à la tête et c'est à peu près tout. Je suis notamment surpris de ne pas voir Moscou mettre plus en avant la chose ou encore annoncer détenir des preuves qui confondraient les gouvernementaux ukrainiens. (Sur Twitter, en guise de preuves, outre les deux vidéos postées ci-dessus, les sécessionnistes publient l'une ou l'autre photo de blessés gravement brûlés qui sont en réalité la reprise de photos prises à Gaza en 2009, qui ne prouvent rien du tout si ce n'est que c'est de la propagande.) Je ne sais comment interpréter ce dégonflage rapide de l'affaire. Il n'y a pas de "dégonflage" étant donné qu'il n'y a jamais eu de "gonflage". Les séparatistes ont gueulé, les medias russes ont un peu gueulé, l'Occident détourne le regard comme depuis le début, end of story. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 (modifié) Il n'y a pas de "dégonflage" étant donné qu'il n'y a jamais eu de "gonflage". Les séparatistes ont gueulé, les medias russes ont un peu gueulé, l'Occident détourne le regard comme depuis le début, end of story. C'est vrai qu'il n'y a pas eu de "gonflage" de l'affaire dans les médias, mais en grande partie parce qu'en-dehors des quelques extrémistes habituels du Donbas qui racontent n'importe quoi en permanence (et donc se sont décrédibilisés et personne ne les écoute plus, comme on le voit encore ici où quelques zouaves de la milice locale ont fourni des "preuves" pourries facilement démontables), personne n'en a parlé. Les chancelleries n'en parlent pas les Russes n'en parlent (presque) pas, l'ONU n'en parle pas. Pourquoi les médias en parleraient au-delà d'une mention anecdotique au détour d'un article récapitulant le bordel local? C'est quand même très étonnant que Moscou n'exploite pas l'histoire, à mon sens. L'ambassadeur russe à l'ONU s'est contenté hier de dire que c'était embêtant et que c'était pas bien et qu'il faudrait enquêter, mais sans plus. On l'a connu plus en verve sur d'autres sujets. Alors qu'ils ont là une occasion en or pour montrer que le gouvernement de Kiev est plein d'extrémistes qui massacrent les civils. Ou alors ils n'y croient pas eux-mêmes? Je ne sous-entend rien en posant la question: c'est pour moi une vraie interrogation. Modifié le 13 juin 2014 par Bat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
S-37 Berkut Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 (modifié) milices sécessionnistes miltaro-mafieuses. Je ne suis pas contre le fait d'utiliser le terme mafieux, mais dans ce cas, il s'utilise aussi pour l'armée Ukrainienne qui n'est pas très brillante en la matière. Les chancelleries n'en parlent pas les Russes n'en parlent (presque) pas, l'ONU n'en parle pas. Pourquoi les médias en parleraient Les Chancelleries n'en parlent pas parce que ça ne va pas dans le sens de leur politique, idem pour l'ONU (USA-UE) qui a rejeté l'idée de casque bleu et de coridore humanitaire. La Russi quant'à elle en parle beaucoup, si tu lisais mes messages, tu verais que ce n'est pas forcément la coupe du monde qui fait la une en russie. Modifié le 13 juin 2014 par S-37 Berkut Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Atomic man Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 Moscou se sentirait peut-être obligé d'intervenir si l'histoire fait grand bruit hors ça n'est pas dans leur intérêt. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
S-37 Berkut Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 (modifié) Moscou se sentirait peut-être obligé d'intervenir si l'histoire fait grand bruit hors ça n'est pas dans leur intérêt. La Russie ne veut pas vraiment intervenir militairement en Ukraine, c'est un bras de fer avec les US pour la domination sur la région, si c'était le cas, ce serait déjà fait depuis un moment. Moscou a obtenu ce qu'elle voulait, avec la Crimé qui est redevenue russe. Par contre, je le redis encore ici : La population russe est de plus en plus remontée avec tout ça, et les déclarations d'aide militaire occidental et les images de cadavres de civiles russophone sur les chaines russe font très mauvais ménage. On assiste vraiment à l'émergence d'une colère anti-US et UE en Russie, comme on en a pas vu depuis très longtemps. Attention. Modifié le 13 juin 2014 par S-37 Berkut Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 (modifié) La Russi quant'à elle en parle beaucoup, si tu lisais la presse russe, tu verais que ce n'est pas la coupe du monde qui fait la une. Si, j'ai vu ce qui se disait dans la presse russe. Il n'y a que là qu'on en parle, citant par ailleurs une source unique. Ce qui m'intrigue est l'absence de réaction de l'état russe. Il regrette du bout des lèvres, c'est embêtant, passons à autre chose. C'est assez étonnant de la part d'un pays qui avait massé 50.000 hommes sur cette frontière et dont le président disait il n'y a pas quelques semaines qu'il défendrait les Russes ethniques où qu'ils soient s'ils étaient en danger. Je vois effectivement deux grandes hypothèses possibles: -Moscou sait que c'est faux (ou plus ou moins bidouillé, ou très exagéré) et n'embraie pas (tout en laissant faire ses médias, ça ne fait pas de tort) pour ne pas se prendre un retour de baton -Moscou sait que c'est vrai mais, comme le dit Atomic Man, n'a aucune envie d'intervenir donc ne saute pas sur le prétexte et tant pis pour les excités du Donbass qui aiment tant la Russie Je pensais aussi au fait que Moscou ne sait pas ce qu'il en est, mais là ils pourraient etre un peu plus pro-actifs pour savoir ce qu'il en est. Par contre, je le redis encore ici : La population russe est de plus en plus remontée avec tout ça, et les déclarations d'aide militaire occidental et les images de cadavres de civiles russophone sur les chaines russe font très mal. On assiste vraiment à l'émergence d'une colère anti-US et UE en Russie, comme on en a pas vu depuis très longtemps. Oui, c'est assez inquiétant. C'est juste gênant que les images de certains de ces cadavres ou de différents bombardements imputés à l'armée ukrainienne ne sont pas prises dans le Donbass mais à Gaza ou ailleurs. ça la fout un peu mal: on excite le peuple avec des fausses preuves... (ça rappelle d'autres pays ;) ) Modifié le 13 juin 2014 par Bat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 La Russie semble envisagé une coupure de approvisionnement en gaz a tres court terme pour s'opposer a l'agression contre les république autoproclamé. Des lundi selon les rumeurs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
S-37 Berkut Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 Je vois effectivement deux grandes hypothèses possibles: -Moscou sait que c'est faux (ou plus ou moins bidouillé, ou très exagéré) et n'embraie pas (tout en laissant faire ses médias, ça ne fait pas de tort) pour ne pas se prendre un retour de baton -Moscou sait que c'est vrai mais, comme le dit Atomic Man, n'a aucune envie d'intervenir donc ne saute pas sur le prétexte et tant pis pour les excités du Donbass qui aiment tant la Russie Je pensais aussi au fait que Moscou ne sait pas ce qu'il en est, mais là ils pourraient etre un peu plus pro-actifs pour savoir ce qu'il en est. Pour l'hypothèse 1, de quel retour de baton tu parles ? Une autre hypothèse, Moscou n'est pas sûr que ce soit vrai, mais ne veut pas intervenir, et redoute de devoir le faire si c'est prouvé. Si les médiats russe exagèrent le morts, les médiats occidentaux n'en parlent carrément pas. Mais c'est vrai qu'en général, ils sont plutôt pro Kiev et puis il y a la coupe du monde. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikkN Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 Pro-Russians are now using a grad launcher in #ukraine. Only reason it was discovered is because it caught fire. pic.twitter.com/wqqspC4Tz3— /r/UkrainianConflict (@UkraineConflict) June 13, 2014 Les tirs de Grad ont apparemment fait des victimes civiles. Ukrainian forces seize control of Mariupol from pro-Russia separatists http://t.co/lMZDa1psgq #UkraineDesk pic.twitter.com/zpUQto0A44— Mashable (@mashable) June 13, 2014 Les forces ukrainiennes ont pris le contrôle de Mariupol. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
amarito Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 @Bat : on a des videos du bombardement de Semenovka, on a la video prise le lendemain où les trucs brulaient encore. M'enfin pas de confirmation que c'est du PB et le cas échéant aucune idée si la cible était militaire ou s'il y a eu beaucoup de victimes civiles. Quand on regarde le déroulé de l'OAT c'est anecdotique, je ne sais meme pas si c'est le genre d'incident à renverser l'opinion mondiale. Si les images d'Odessa (2 mai), de Marioupol (9 mai) et plus récemment Lugansk n'ont pas ému les medias occidentaux c'est pas quelques bombes à fragmentation au phosphore (ou je ne sais quel fumigène/incendiaire) qui changeront quoi que soit, y compris à mes yeux, moi qui suit plutot anti-Kiev ;-) J'ai du mal à croire a cette histoire de Grad controlé par les séparatistes, c'est les memes usuals suspects, officiels de Kiev et comptes twitter spécialisés dans l'intoxication totale. Bon sang meme Poroshenko est contaminé par ce virus de la désinformation, il s'est ridiculisé en clamant haut et fort que les tanks russes avait envahi l'Ukraine. Ca sent un peu le désespoir de voir pietiner l'opération de police. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
alexWF Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 Miliciens ukrainiens dirigé par un mercenaire anglophone? http://www.youtube.com/watch?v=ado3wLjvgs0 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jeansaisrien Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 Bon sang meme Poroshenko est contaminé par ce virus de la désinformation, il s'est ridiculisé en clamant haut et fort que les tanks russes avait envahi l'Ukraine. Ca sent un peu le désespoir de voir pietiner l'opération de police. Bonsoir, je ne sais qui est ou non contaminé par le virus de la désinformation, mais voici ce que dit Rianovsti http://fr.ria.ru/world/20140613/201520434.html Les combattants de la république populaire de Donetsk (est de l'Ukraine) ont reçu trois chars, a confirmé jeudi soir l'état-major des forces de la république autoproclamée. "Nous confirmons avoir reçu les chars. Les blindés seront envoyés dans les secteurs les plus sensibles", a indiqué un représentant des forces de la république de Donetsk sans pour autant préciser qui a fourni les chars aux combattants. Plusieurs personnes interrogées par RIA Novosti ont déclaré avoir vu des chars T-70 ou T-72 dans les villes de Snejnoïe et de Torez. Snejnoïe est situé non loin du village frontalier de Dmitrovka contrôlé depuis deux jours par les forces de la république populaire de Donetsk. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MoX Posté(e) le 13 juin 2014 Share Posté(e) le 13 juin 2014 Bonsoir, je ne sais qui est ou non contaminé par le virus de la désinformation, mais voici ce que dit Rianovsti http://fr.ria.ru/world/20140613/201520434.html Т-70 ou Т-72 ? Entre ça et ça Pas la même chose ! (sans compter les identification de T-62/64 sur les vidéos) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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