Ukraine II

[Kiwi de fer]

Source?

Seule une partie de l'armée ukrainienne est déployée pour les opérations de l'est, la Russie a fait 1000 fois pire à Grozny en terme de violence.

Au rythme actuel les séparatistes ne tiendront pas des semaines.

On va dire du fait que l'armée du donbass est basé surtout dans les ville ,et ne possède que peu d’artillerie ,et aucune aviation ,les perte civile son limité surtout quand on sait que l'aviation et l’artillerie son les deux gros facteur de bavure/dommage collatérale dans cette guerre. Tiré en plein centre ville une dizaine de roquettes depuis un avion/hélico c'est pas se que j’appel limité la casse ! Il y a deux semaine on ma dit "les séparatiste" seront tous enterré ou en Russie dans deux semaine ,et aujourd'hui il continue pourtant de dégommé des avions remplis de soldat.... Faut faire très attention avec les pronostique !

 

 

 

J'avoue que je n'ai pas compris grand chose à ton message, mais je pense qu'il est illusoire de penser que l'armée du Donbass, qu'on la considère comme une armée éthique pleine de bonnes intentions ou comme un ensemble de milices militaro-mafieuses, ait la capacité de battre l'armée ukrainienne sans intervention russe d'ampleur. Donc je répète autrement ce que je disais, au risque de radoter:

 

-Soit l'armée ukrainienne écrabouille vite fait les milices du Donbass et tant pis pour la casse

-Soit elle n'y parvient pas, l'armée du Donbass parvenant à échapper à l'écrasement total et à contrôler des bribes de territoire à travers une guerilla, et cela va dégénérer en guerre civile qui va durer, semant de plus en plus de morts et de désolation

 

Toutes les autres alternatives (hormis la reddition sans combat des milices du Donbass, ce qui me paraît totalement illusoire au point où on en est maintenant), comme l'entrée de la Russie dans le conflit, sont encore pires.

 

Entre l'écrasement brutal et injuste pour les civils mais bref et la guerre civile tout aussi injuste mais longue et dangereuse, je pense que la solution la plus raisonnable est l'écrasement.  Si personne ne met la holà à Kiev (?), c'est sans doute que beaucoup de gens, à l'ouest comme à Moscou, pensent cela et espèrent qu'on en finisse vite, même si ce n'est pas glorieux.

Pour moi la solution qui aurait été la meilleur c'est la solution a la Criméen ,si l'armée russe ,s'avance ,je pense vraiment pas que Kiev va suivre ,surtout après la Géorgie ,et la Syrie ,a mon avis il y a quelle que escarmouche aérienne ,et puis l'armée ukrainienne va reculé et voila ,la il y aura beaucoup moins de mort. Les séparatiste ne recule pas devant l'armée Ukrainienne mais a mon avis cette dernière elle reculera devant l'armée Russe.

Sinon pour les autre point je suis d'accord meme si une solution politique est encore possible et préférable.

 

 PAr ailleurs, tu as une source pour "les mafieux exécutés ou virés"? ça m'intéresserait Parce qu'à ce que j'ai pu lire (mais plutôt sur des sources pro-Kiev), les quelques "exécutions" semblent plutôt commanditées par les clans mafieux locaux que dirigées contre eux... Et de manière plus générale, tes infos sur la structuration et le fonctionnement de l'armée du Donbass est intéressant car donne un éclairage différent de ce qu'on lit généralement dans les médias, mais je serais aussi curieux d'avoir tes sources.

Je vait tenté de retrouvé la scourse mais j'ai par exemple en tete ,le cas de plusieur sépératiste qui avait pillier un supermarché ,et qui on été exécuté ,je peu te dire que sa a servit de leçon au autre. Je vait retrouvé ça aussi sur l'organisation ,car pour moi aussi au début sa me semblait etre le bazar ,et s'était un peu le cas ,mais après l'événement de l'aéroport et de la mini-guerre inter-séparatiste ,Sreltkov a réorganisé tous ça ,sa c'est vu de différente façon ,notamment par certain tweeter de séparatiste qui disait avoir changé d'unité ou de lieu ,ensuite il a fallu géré les différence communautaire entre les combattant ,par exemple ne pas mettre en contact les Cosaques et les Ossètes ,etc...

Je suis tous a fait d'accord sur ton analyse de Sreltkov ,je ne sait pas non plus ou le classé ,a mon avis il obéie/obéiera a la Russie au moindre ordre. Ce type est un mercenaire il ne faut pas l'oublié ,et vu que sa famille habite encore en Russie il n'est peu être pas si "patriotique" que ça ! Vu comment il monte les étape dans quelle que temps il sera peu être a la tête de du mouvement séparatiste.

 

ps : Oui dyslexie ,malheureusement !

 

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

une tentative du bataillon "donbass" de peut être changer son image publique :

 

https://news.pn/en/public/106730

 

 

 

In the battalion "Donbass" there was a female group: girls are going to go to the east

 

la video associée vaut son pesant de cacahuètes :

 

En fin de séquence, la soldate, en cagoule et casque, faisant un petit bouquet végétal allongée dans l'herbe ... La situation ne serait pas aussi dramatique, on pourrait attribuer la palme du cucul et du kitsch ridicule.

 

Pour faire oublier les méthodes plus que "rugueuses" et la violence de ce bataillon c'est pas gagné

Modifié le 17 juin 2014 par jeansaisrien

[collectionneur]

Un bandeau sur News Asia fait état d'une explosion sur un gazoduc en Ukraine.

A priori, pas d'impact sur le transfert du gaz vers l'Europe, cause inconnue, sabotage ou accident.

Modifié le 18 juin 2014 par collectionneur

[Bat]

Pour moi la solution qui aurait été la meilleur c'est la solution a la Criméen ,si l'armée russe ,s'avance ,je pense vraiment pas que Kiev va suivre ,surtout après la Géorgie ,et la Syrie ,a mon avis il y a quelle que escarmouche aérienne ,et puis l'armée ukrainienne va reculé et voila ,la il y aura beaucoup moins de mort. Les séparatiste ne recule pas devant l'armée Ukrainienne mais a mon avis cette dernière elle reculera devant l'armée Russe.

Sinon pour les autre point je suis d'accord meme si une solution politique est encore possible et préférable.

Sauf que c'est une "solution" totalement orientée, extrêmement naïve, inacceptable par Kiev, mais par l'ensemble de la communauté international dans la mesure où cela remet en cause les frontières et autoriserait de fait tout état un peu fort à annexer des provinces entières de ses voisins sous prétexte qu'il y a des gens partageant la même culture ou la même langue. Avec un tel raisonnement, c'est accepter que l'Allemagne annexe l'Alsace, les Pays-Bas la Flandre, la France la Wallonie, etc.

 

Je vait tenté de retrouvé la scourse mais j'ai par exemple en tete ,le cas de plusieur sépératiste qui avait pillier un supermarché ,et qui on été exécuté ,je peu te dire que sa a servit de leçon au autre.

Sans vouloir jouer sur les mots, si le cas est avéré, il ne s'agit en rien d'actes de "mafieux". Comme je l'ai déjà expliqué à Amarito, ce qui caractérise les mouvements mafieux n'est pas le pillage ou le vol à la sauvette (ça, c'est de la petite délinquance), mais la criminalité organisée se caractérisant notamment par une infiltration des circuits de l'économie légale pour la détourner à son profit et une logique de contrôle du territoire (faisant que les mafias n'ont aucun intérêt à laisser se développer une criminalité anarchique). L'exécution de bandes échappant à cette discipline de territoire ressemble, par contre, à des méthodes mafieuses, ce qui amène certains observateurs à considérer que les mafias ont toujours (ou l'avaient au moment des faits) la haute main sur une partie des milices du Donbass.

Modifié le 18 juin 2014 par Bat

[amarito]

 

Sans vouloir jouer sur les mots, si le cas est avéré, il ne s'agit en rien d'actes de "mafieux". Comme je l'ai déjà expliqué à Amarito, ce qui caractérise les mouvements mafieux n'est pas le pillage ou le vol à la sauvette (ça, c'est de la petite délinquance), mais la criminalité organisée se caractérisant notamment par une infiltration des circuits de l'économie légale pour la détourner à son profit et une logique de contrôle du territoire (faisant que les mafias n'ont aucun intérêt à laisser se développer une criminalité anarchique). L'exécution de bandes échappant à cette discipline de territoire ressemble, par contre, à des méthodes mafieuses, ce qui amène certains observateurs à considérer que les mafias ont toujours (ou l'avaient au moment des faits) la haute main sur une partie des milices du Donbass.

Désolé Bat, mais il n'y a aucune trace de preuve dans ton raisonnement. Tu réussis même à l'affaiblir en voulant à tout prix à y faire rentrer les observations habituellement dommageables à ta théorie.

 Si des milices ne pillent pas et ne violent pas elles sont mafieuses ? Que dirais tu si elles le faisaient ? Tu ne serais pas en train de nous enfumer avec un raisonnement à la "pile je gagne face tu perds"  =D

Tu connais beaucoup de mafias institutionnelles pour lesquelles ses hommes mourraient par dizaines quotidiennement ? Alors qu'ils pourraient s'entendre avec la grosse MAFIA de Kiev et se partager le gateau ? Non ? comment se fait il que tu reserves tes critiques à la mafia du Donbass plutot qu'a celles de Lviv, Kiev et des autres oligarques qui financent milices d'extreme-droite ?

[mallrats]

je suis assez d'accord on ne meurs pas par patriotisme mafieuse, je pense que on a affaire a une veritable volonté publique de ne pas ce soumettre, si c'est aidé et organisé plus ou moins par moscou cela semble clair, mais les séparatiste on leurs propres agenda.

 

imaginé l'indépendance du Donbass, avec une aide de moscou les possibilité economique ne me semble pas negligeable.

[amarito]

Source?

Seule une partie de l'armée ukrainienne est déployée pour les opérations de l'est, la Russie a fait 1000 fois pire à Grozny en terme de violence.

Sources ? C'est une question sérieuse ou c'est pour troller ? Les rebelles sont dans les villes et villages et se font bombarder à l'artillerie tous les jours alors que l'armée ukrainienne est en rase campagne à l'exception de Marioupol prise il y a qqs jours par la GN. Si on devait voir des victimes civiles de bombardement à Marioupol la question se poserait. Toutes les photos et videos de victimes civiles montrent des blessures dues à des explosions et du shrapnel, ci dessous une tres recente parmi d'autres, s'il faut eviter de lire la propagande ignoble de Kiev, je vais toutes les poster ici.

Une carte la situation au 18 juin, l'armée ukrainienne essaye toujours d'isoler Slaviansk et Lugansk et sceller la frontière

[Onyx29]

"Kiev va ordonner « sous peu » un cessez-le-feu unilatéral" (Le Monde)

 

Suite à la mort de deux journalistes Russe, Kiev essaye t-elle de calmer le jeu ou es ce une manoeuvre pour préparer quelque chose aux insurgés ( offensive...) ? 

Pour moi, si c'est la première option, c'est plus une option subit (pour calmer la colère de Moscou ?) qu'un réel choix de stratégie.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/18/ukraine-poutine-et-poroshenko-discutent-ensemble-d-un-cessez-le-feu-dans-le-sud-est_4440157_3214.html

Modifié le 18 juin 2014 par Onyx29

[Bat]

Désolé Bat, mais il n'y a aucune trace de preuve dans ton raisonnement. Tu réussis même à l'affaiblir en voulant à tout prix à y faire rentrer les observations habituellement dommageables à ta théorie.

 Si des milices ne pillent pas et ne violent pas elles sont mafieuses ? Que dirais tu si elles le faisaient ? Tu ne serais pas en train de nous enfumer avec un raisonnement à la "pile je gagne face tu perds"  =D

Tu connais beaucoup de mafias institutionnelles pour lesquelles ses hommes mourraient par dizaines quotidiennement ? Alors qu'ils pourraient s'entendre avec la grosse MAFIA de Kiev et se partager le gateau ? Non ? comment se fait il que tu reserves tes critiques à la mafia du Donbass plutot qu'a celles de Lviv, Kiev et des autres oligarques qui financent milices d'extreme-droite ?

 

Je ne dis pas que c'est une preuve du caractère mafieux de ces milices, je dis que celles que Kiwi ou toi-même avancez quant aux signes de prétendue éradication de la mafia par les sécessionnistes n'en sont pas parce qu'elles reposent sur une interprétation des faits qui méconnait totalement la réalité du phénomène mafieux.

 

Certains observateurs policiers (je ne peux pas en dire plus) disent que la "mise au pas" des voyous excités qui volaient et pillaient peut être vu comme un signe (parmi d'autres) de la mainmise de la mafia sur certaines de ces milices. ça n'en est pas une preuve définitive, mais c'est moins grotesque que l'idée selon laquelle la présumée exécution de deux pillards signerait une éradication des mafias dans le coin, tout simplement parce qu'une mafia ne pille pas (du moins pas comme ça).

 

Ensuite, qu'aurais-je dis si les milices du Donbass s'étaient mises à piller et violer de façon indiscriminée? Sûrement pas du bien, mais je n'aurais pas pris argument pour argumenter sur le côté mafieux de certaines de ces milices. Il ets clair qu'elles drainent toute une série de personnages, disons, douteux dont certains peuvent peut-être se comporter de la sorte, mais les clans mafieux eux-mêmes n'ont pas d'intérêt à l'apparition d'un chaos généralisé hors de contrôle. Une nouvelle fois, la mafia c'est la criminalité organisée,  et "organisée" ne signifie pas débridée même si elle peut parfois faire preuve d'une grande violence.

 

Enfin, si je parle surtout des mafias du Donbass et non de celles de Lviv ou Odessa, c'est simplement parce que j'interviens dans une conversation qui parle de "l'armée du Donbass" qui est implantée dans la région de Donetsk qui est aux mains depuis des années aux mains de quelques grands clans mafieux qui ont apparemment plutôt pris le parti du sécessionnisme et sont donc potentiellement impliqués jusqu'au cou dans cette "armée". Je n'ai jamais dit que les mafias de Lviv (avec des accointances fascisantes) ou Odessa n'étaient pas un problème (au contraire, il y a plusieurs jours j'ai dépeint le problème de la mainmise des mafias sur l'économie ex-soviétique suite à l'effondrement de l'URSS, en pointant le cas de l'Ukraine sans me limiter à la région du Donbass, même si celle-ci est particulièrement touchée, notamment en raison de sa situation particulière au centre des trafics Russie-Ukraine), mais ce n'est pas le problème principal dont on parle ici.

 

On ne peut pas sans cesse reprocher aux gens de ne pas parler de tous les autres problèmes du monde dès lors qu'ils essaient d'éclairer les choses et d'argumenter sur un problème particulier. C'est un procédé malhonnête.

Modifié le 18 juin 2014 par Bat

[amarito]

Je ne dis pas que c'est une preuve du caractère mafieux de ces milices, je dis que celles que Kiwi ou toi-même avancez quant aux signes de prétendue éradication de la mafia par les sécessionnistes n'en sont pas parce qu'elles reposent sur une interprétation des faits qui méconnait totalement la réalité du phénomène mafieux.

 

Certains observateurs policiers (je ne peux pas en dire plus) disent que la "mise au pas" des voyous excités qui volaient et pillaient peut être vu comme un signe (parmi d'autres) de la mainmise de la mafia sur certaines de ces milices. ça n'en est pas une preuve définitive, mais c'est moins grotesque que l'idée selon laquelle la présumée exécution de deux pillards signerait une éradication des mafias dans le coin, tout simplement parce qu'une mafia ne pille pas (du moins pas comme ça).

 

Ensuite, si je parle surtout des mafias du Donbass et non de celles de Lviv ou Odessa, c'est simplement parce que j'interviens dans une conversation qui parle de "l'armée du Donbass" qui est implantée dans la région de Donetsk qui est aux mains depuis des années aux mains de quelques grands clans mafieux qui ont apparemment plutôt pris le parti du sécessionnisme et sont donc potentiellement impliqués jusqu'au cou dans cette "armée". Je n'ai jamais dit que les mafias de Lviv (avec des accointances fascisantes) ou Odessa n'étaient pas un problème (au contraire, il y a plusieurs jours j'ai dépeint le problème de la mainmise des mafias sur l'économie ex-soviétique suite à l'effondrement de l'URSS, en pointant le cas de l'Ukraine sans me limiter à la région du Donbass, même si celle-ci est particulièrement touchée, notamment en raison de sa situation particulière au centre des trafics Russie-Ukraine), mais ce n'est pas le problème principal dont on parle ici.

 

On ne peut pas sans cesse reprocher aux gens de ne pas parler de tous les autres problèmes du monde dès lors qu'ils essaient d'éclairer les choses et d'argumenter sur un problème particulier. C'est un procédé malhonnête.

Non mais l'armée du Donbass ne se fait pas la guerre à elle-même. Il faut etre au moins deux. Donc il est tout à fait opportun d'étudier aussi la mafia qui décide de Kiev d'envoyer les soldats de la région de Lviv pour écraser à tout prix le Donbass. De meme qu'il est tout à fait opportun de se pencher sur les motivations des oligarques qui financent divers groupuscules pour créer un nouvel ordre dans cette région.

[mallrats]

par le cable j'ai regardez une chaines russe d'info qui interrogez des russes a Volgograd, les mecs sont remonté terrible, si poutine ecoute la rue, il est a kiev demain, je pense que c'est pour sa que Porochenko tente de calmez le jeu, si poutine ecoute les Ours, ils va etre obligeait d'intervenir.

 

ps : un cessez le feu, c'est pas prendre le risque de voir les separatiste organisé tranquillement le république ?

[eikkN]

@amarito 

Tu devrais te renseigner un peu mieux sur les moyens dont disposent les séparatistes, l'artillerie y est comprise, à l'image du tir de Grad par les pro-Russes qui a fait plusieurs victimes civiles. 

 

Pour le cessez le feu, la logique veut qu'il interviendra lorsque la frontière sera bouclée.

[mallrats]

@amarito 

Tu devrais te renseigner un peu mieux sur les moyens dont disposent les séparatistes, l'artillerie y est comprise, à l'image du tir de Grad par les pro-Russes qui a fait plusieurs victimes civiles. 

 

Pour le cessez le feu, la logique veut qu'il interviendra lorsque la frontière sera bouclée.

haha, une seul preuve de grad opérationnel chez les séparatistes, ensuite une seul preuve d'un tir séparatiste ayant visé des civils...

 

j'attent...

 

ps : je veut pas un mec qui le dit je veut une photo de séparatiste autours.

[eikkN]

haha, une seul preuve de grad opérationnel chez les séparatistes, ensuite une seul preuve d'un tir séparatiste ayant visé des civils...

 

j'attent...

 

ps : je veut pas un mec qui le dit je veut une photo de séparatiste autours.

 

Soyons un peu logique, qui a le plus de chance de toucher des zones civiles?

Les soldats ukrainiens qui ont reçus une formation militaire

OU

Les séparatistes dont certain savent à peiner tenir correctement leur arme.

 

Il y a pléthore de vidéos montrant des séparatistes tirer au mortier.

[mallrats]

Soyons un peu logique, qui a le plus de chance de toucher des zones civiles?

Les soldats ukrainiens qui ont reçus une formation militaire

OU

Les séparatistes dont certain savent à peiner tenir correctement leur arme.

 

Il y a pléthore de vidéos montrant des séparatistes tirer au mortier.

soyons logique : qui a le plus de chance de touchez les zone civils :

ceux qui on de l'artillerie ou ceux qui n'en non pas ?

ceux qui sont dans les villes en mode defensif ou ceux qui sont en rase campagne en mode siege ?

ceux qui on un besoin vital d'etre pote avec le peuples ou ceux qui sont etrangé ?

 

quand au tir de mortier, sa reste le tir indirect le moins puissant de l'arsenal, c'est artillerie le probleme

 

colonne ukrainienne proche de lugansk : http://www.youtube.com/watch?v=ZGIzAyBUz1U#t=28

 

d'après une source proche de eikkN : les enorme tube serait des lance a incendie pour éteindre les feu de batiments que les séparatiste ne vont pas manqué d'allumé au RDC de leurs propre batiments comme a Odessa.

 

biensur c'est un petit trollage einkkN ne le prend pas mal.

Modifié le 18 juin 2014 par mallrats

[Alexis]

Voici le Bulletin d'information vidéo de la Nouvelle-Russie en date du 17 juin, sous-titré en anglais

 

Derrière la présentatrice Elena Krasovskaya il est écrit "Front sud-est"

 

http://www.youtube.com/watch?list=UU0-BJmmq9v7sDwoEM5Xao8Q&v=ALomm1PHg_o&feature=player_detailpage#t=8
 

 

 

Modifié le 18 juin 2014 par Alexis

[Wallaby]

"Kiev va ordonner « sous peu » un cessez-le-feu unilatéral" (Le Monde)

 

Suite à la mort de deux journalistes Russe, Kiev essaye t-elle de calmer le jeu ou es ce une manoeuvre pour préparer quelque chose aux insurgés ( offensive...) ? 

Pour moi, si c'est la première option, c'est plus une option subit (pour calmer la colère de Moscou ?) qu'un réel choix de stratégie.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/18/ukraine-poutine-et-poroshenko-discutent-ensemble-d-un-cessez-le-feu-dans-le-sud-est_4440157_3214.html

Ce que Poroshenko nomme avec le terme "cessez-le-feu" est en réalité un ultimatum : un cessez-le-feu unilatéral et très court, suivi d'une guerre si l'ennemi refuse de capituler suivant les conditions qu'il impose. Voir l'article http://www.latimes.com/world/europe/la-fg-ukraine-ceasefire-20140618-story.html

Modifié le 18 juin 2014 par Wallaby

[Bat]

Il y a des rapports de pilonnages contre le centre d'Amrosievska au mortier et au Grad par les sécessionnistes. Des images, aussi. J'ignore si c'est crédible/authentifié, d'autant que les images sont très semblables à celles publiées par les sécessionnistes qui disent montrer des dégâts des loyalistes, d'autant qu'au même moment les sécessionnistes accusent l'artillerie loyaliste d'avoir pilonné une zone commerciale dans la même ville.

 

Force est de constater que les deux camps semblent ne pas hésiter à recourir à l'artillerie en milieu urbain. Après, on a peut-être une différence d'ampleur, qui reflète sans doute surtout une différence de moyens plus que d'éthique...

[mallrats]

Il y a des rapports de pilonnages contre le centre d'Amrosievska au mortier et au Grad par les sécessionnistes. Des images, aussi. J'ignore si c'est crédible/authentifié, d'autant que les images sont très semblables à celles publiées par les sécessionnistes qui disent montrer des dégâts des loyalistes, d'autant qu'au même moment les sécessionnistes accusent l'artillerie loyaliste d'avoir pilonné une zone commerciale dans la même ville.

 

Force est de constater que les deux camps semblent ne pas hésiter à recourir à l'artillerie en milieu urbain. Après, on a peut-être une différence d'ampleur, qui reflète sans doute surtout une différence de moyens plus que d'éthique...

encore une foi je le repete, montré moi des photos de grad chez le séparatiste.

 

si j'en vois une seule credible, avec les servents a coté je veut bien ne même plus en parlé.

Modifié le 18 juin 2014 par mallrats

[Alexis]

par le cable j'ai regardez une chaines russe d'info qui interrogez des russes a Volgograd, les mecs sont remonté terrible, si poutine ecoute la rue, il est a kiev demain, je pense que c'est pour sa que Porochenko tente de calmez le jeu, si poutine ecoute les Ours, ils va etre obligeait d'intervenir.

 

Oui les médias russes sont de plus en plus remontés. Les réfugiés du Donbass se multiplient en Russie, fuyant ce que Kiev nomme "opération anti-terroriste". Contrairement à nos médias, les médias russes montrent les images des victimes et des destructions causées par cette opération. Des journalistes et commentateurs généralement très pro-Poutine commencent à critiquer de plus en plus fortement ce qu'ils considèrent comme de la passivité de la part de Moscou.

 

Si Poutine souhaitait intervenir directement en Ukraine, s'il était à l'affut d'une occasion de le faire, il l'aurait déjà fait depuis un certain temps. Il est clair qu'il ne le souhaite pas.

 

Cela dit, on ne fait pas toujours ce qu'on veut.

 

Le régime politique en Russie est difficile à qualifier, il ne s'agit ni d'une démocratie au sens idéal du terme - au sens soit dit en passant où la France non plus n'est pas un régime idéal - ni d'une dictature. Si on l'appelle "démocratie autoritaire", la meilleure formulation que je puisse trouver, on décrit à la fois le caractère autoritaire de la présidence, et le fait qu'elle ne peut absolument pas négliger ce que pense le peuple.

 

Si les Russes et la classe médiatique russe sont trop scandalisés et n'arrivent pas à comprendre ou à accepter la politique consistant à apporter tout le soutien possible "en douce" pour aider le Donbass à se défendre, tout en évitant à tout prix de donner aux Etats-Unis ce qu'ils veulent, c'est-à-dire une Russie que l'on peut à loisir caricaturer en pays aggressif, de façon à la fois à affaiblir Europe et Russie en ruinant leurs relations et à contrôler plus solidement encore une Europe effrayée qui demandera encore plus d'OTAN et encore plus de traité transatlantique... alors le président russe ne sera pas en mesure de continuer cette politique, même si elle est objectivement le meilleur compromis entre désir de protéger les gens du Donbass et nécessité de ne pas tomber dans le piège américain.

 

Alors les Etats-Unis auront ce qu'ils veulent. Ils perdront un ou deux pions en Ukraine, qu'ils échangeront contre des pièces majeures, affaiblissement de l'Europe et de la Russie, OTAN renforcé, sécurisation du traité transatlantique.

 

 

Ce que Poroshenko nomme avec le terme "cessez-le-feu" est en réalité un ultimatum : un cessez-le-feu unilatéral et très court, suivi d'une guerre si l'ennemi refuse de capituler suivant les conditions qu'il impose. Voir l'article http://www.latimes.com/world/europe/la-fg-ukraine-ceasefire-20140618-story.html

 

Oui. Appeler cela un "cessez-le-feu" est probablement pensé comme stratégie de communication propagande vis-à-vis des opinions occidentales, afin d'apparaître comme modéré et pacifique quand on est tout le contraire.

 

Manière de justifier à l'avance l'escalade du côté américain lorsque la Russie interviendra directement ?

 

Porochenko ne joue pas le jeu de l'Ukraine, mais celui des Etats-Unis.

[Bat]

Ce que Poroshenko nomme avec le terme "cessez-le-feu" est en réalité un ultimatum : un cessez-le-feu unilatéral et très court, suivi d'une guerre si l'ennemi refuse de capituler suivant les conditions qu'il impose. Voir l'article http://www.latimes.com/world/europe/la-fg-ukraine-ceasefire-20140618-story.html

 

Probable. Quand on propose un cessez-le-feu unilatéral, il n'y a pas 36 solutions:

 

-Soit c'est parce qu'on n'a plus la force ou les moyens de se battre et c'est une façon de maquiller une défaite en essayant de faire croire qu'on sort de la crise par le haut. Il ne me semble pas que l'Ukraine en soit là.

-Soit c'est parce qu'il s'agit de montrer sa bonne volonté pour faire avancer une solution diplomatique. On dit que Poroshenko a un plan, mais il faudrait voir si c'est crédible et où ça en est réellement.

-Soit c'est effectivement pour donner un créneau pour permettre à l'adversaire de se rendre avant le (supposé) rush final.

 

À mon sens, Kiev essaie sans doute ed jouer entre les hypothèses 2 et 3 en même temps, avec une double fragilité: il n'est pas sur qu'il y ait possibilité de négocier (volonté émoussée à Kiev, absence de volonté et d'interlocuteurs crédibles coté sécessionnistes), et il n'est pas sur que l'armée ukrainienne puisse facilement écraser la rebellion du Donbass.

[eikkN]

@mallrats

Encore une fois chez les séparatistes l'artillerie ne manque pas, on parle de mortier de 120mm mais évidemment d'après toi c'est "le moins puissant", non mais tu penses sérieusement ce que tu dis?

 

ceux qui sont dans les villes en mode defensif ou ceux qui sont en rase campagne en mode siege ?

ceux qui on un besoin vital d'etre pote avec le peuples ou ceux qui sont etrangé ?

 

 

Tu te contredis et tu te démontes toi même, s'ils avaient un "besoin vital d'être pote avec le peuple" ils ne se planqueraient pas au milieu des civils (ça me rappelle l'attaque sur la base des gardes frontières où les gus tiraient depuis le haut des immeubles d'habitation), et non l'armée ukrainienne opère actuellement aussi dans le milieu urbain tout comme les séparatistes opèrent également en "rase campagne".

 

Pour le grad:

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-329#entry776048

Modifié le 18 juin 2014 par eikkN

[Bat]

encore une foi je le repete, montré moi des photos de grad chez le séparatiste.

 

si j'en vois une seule credible, avec les servents a coté je veut bien ne même plus en parlé.

 

Je te ferais remarquer qu'on n'a pas d'images de l'artillerie gouvernementale en action contre des zones civiles, pas plus que de servants kiéviens-fascistes faisant feu avec. On n'a que des images de dégâts et des présomptions (l'armée ukrainienne a de l'artillerie, donc on peut faire l'hypothèse que...). Ton raisonnement est donc assez fragile et peut facilement être retourné. Par exemple, on a pas mal d'images de destructions étendues dans des zones sous contrôle de l'armée ukrainienne: par analogie avec ton raisonnement, dès lors qu'il y a des présomptions de possessions de Grad par les sécessionnistes, c'est la preuve qu'ils bombardent aussi les villes?

 

Images de zones résidentielles dans la région d'Amrosievska bombardée par les sécessionnistes, selon un site pro-Kiev (authenticité à vérifier, comme pour les images des sécessionnistes souvent pris la main dans le sac de la manipulation grossière):

 

Modifié le 18 juin 2014 par Bat

[amarito]

Soyons un peu logique, qui a le plus de chance de toucher des zones civiles?

Les soldats ukrainiens qui ont reçus une formation militaire

OU

Les séparatistes dont certain savent à peiner tenir correctement leur arme.

 

Il y a pléthore de vidéos montrant des séparatistes tirer au mortier.

Oui sur des positions de l'armée ukrainienne/GN qui ne sont jamais parmi les civils, sinon ils ne se priveraient pas de montrer les degats occasionnés par les séparatistes. Toutes les videos (comme la derniere que j'ai postee) viennent de zones controlees par les separatistes, pourquoi veux tu qu'ils tirent dessus alors qu'il n'y a pas de traces de troupes ukrainiennes a proximité ? Quant a l'argument des separatistes affreusement maladroits face a la GN et l'AU super experimentés, il sent le desespoir... Vraiment faut arreter la mauvaise foi ou la consultation intensive des comptes twitter pro-Kiev, c'est vraiment genant pour quelqu'un qui pretend comprendre deux trois trucs aux choses militaires...

On a donc un ou deux GRAD avec munitions limitées + des mortiers cotés séparatistes, contre des dizaines de tanks, obusiers 152mm, grads + aviation et on trouve encore des gars sur un FORUM SPECIALISE DEFENSE pour nous dire que les separatistes vont canarder leurs civils plutot que les positions de l'AU 

Les separatistes qui de plus sont filmés sous toutes les coutures et ne sont pas les derniers a parader les pieces d'equipement lourd qu'ils peuvent capturer...

 

Depuis le temps l'aeroport de Lugansk et de Donetsjk auraient ete rasés en moins d'une semaine.

[Bat]

Oui sur des positions de l'armée ukrainienne/GN qui ne sont jamais parmi les civils, sinon ils ne se priveraient pas de montrer les degats occasionnés par les séparatistes.

 

Mais depuis 2-3 jours il y a pas mal d'images qui disent montrer ces dégâts, même si c'est dans des zones relativement limitées! (Cf. mon post d'il y a 5 minutes, par exemple.) J'ignore si elles sont authentiques, mais elles existent. Simplement, certains ici ne veulent pas les voir ou les cataloguent automatiquement comme de la "propagande", avec un aveuglement assez semblable à celui qu'ils reprochent à ceux qui ne sont pas des supporters déclarés de la république du Donbass à propos des bombardements de l'armée ukrainienne.

Modifié le 18 juin 2014 par Bat