Ukraine II

[metkow]

affrontement entre séparatistes et soldats ukrainiens (Aidar batallion), avec sous-titres anglais

 

http://www.liveleak.com/view?i=e30_1403190323

 

 

[jeanbelved]

 Le bataillon « Idar » entièrement anéanti à Lugansk par les forces d’autodéfenses

 

attention images pouvant heurter la sensibilité des personnes fragiles veuillez éloigner enfants et personnes agées

https://www.youtube.com/watch?v=efMosh4xCow

 

Une femme, militaire de carrière, qui aurait auparavant servi en Irak, « tireuir d’élite » capturée par les forces d’autodéfensesà Lugansk

https://www.youtube.com/watch?v=W1a76LYFwcQ

 

les « agresseurs aux ordres de Kiev » ( « bataillon Idar ») ont laissé 100 de leurs hommes sur le terrain et 8 dont une femme ont été fait prisonnier, par les forces d’autodéfenses

 

https://www.youtube.com/watch?v=vuSIq-tsJi8

 

Sur la ligne de front, à un point de contrôle, les corps des soldats ukrainiens tués remis aux
troupes Ukrainiennes

 

https://www.youtube.com/watch?v=idI3iUvPeK4

 

 

la guerre russo ukranienne est-elle inévitable ?

 

un article de ria novosti

 

http://fr.ria.ru/presse_russe/20140619/201570005.html

 

Dernier élément, et des plus concret, l’OTAN vient de confirmer les dires de RIA Novosti concernant le déplacement de troupes russes vers la frontière ukrainienne. Le secrétaire général de l’Alliance Anders Fogh Rasmussen a déclaré aujourd’hui :

« Je peux confirmer que nous constatons un renforcement des unités russes

le

long de la frontière ukrainienne –

il

s’agit des milliers de militaires. Nous visualisons des manœuvres militaires à la frontière. Je m’abstiendrai toutefois de préciser

le

type exact de

ces

forces »

Alors, bluff ou pas bluff ?

Modifié le 19 juin 2014 par jeanbelved

[jeanbelved]

LE PREMIER MINISTRE TCHEQUE opposée a une présence renforcé de l'OTAN en europe en rapport avec la crise en ukraine

 

http://www.medias24.com/map/map-2886-Le-Premier-ministre-tcheque-oppose-a-une-presence-renforcee-de-l-OTAN-en-Europe.html

Modifié le 19 juin 2014 par jeanbelved

[Bat]

Porochenko donne (enfin) des détails sur son plan de paix:

Ukraine: le président dévoile un plan de paix

Le nouveau président ukrainien Petro Porochenko a dévoilé vendredi un plan de paix en 14 points pour mettre fin à l'insurrection séparatiste prorusse dans l'est du pays, a annoncé une chaîne de télévision locale.

Ce plan contient notamment un point sur le "désarmement", "la garantie d'un couloir pour les mercenaires russes et ukrainiens pour partir" et "la décentralisation du pouvoir et la protection de la langue russe par le biais d'amendements à la Constitution", selon le site internet de la télévision privée Inter TV. Mais il ne mentionne pas le cessez-le-feu unilatéral annoncé par le président ukrainien. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-le-president-devoile-un-plan-de-paix-53a3df2a357059db44c0484b

[Wallaby]

http://radioukr.com.ua/en/148/568609/ (19 juin 2014)
 
L'Ukraine lève l'embargo général sur le porc polonais décrété en février, tout en le maintenant pour la seule Voïvodie de Podlachie, en lien avec l'épidémie de peste porcine qui y sévit.

 

Porochenko donne (enfin) des détails sur son plan de paix:
 
Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-le-president-devoile-un-plan-de-paix-53a3df2a357059db44c0484b

 

Il y a quelque chose de pas clair dans le fait qu'un « plan de paix » soit proposé par l'un des belligérants. Normalement un « plan de paix » est établi par un intermédiaire neutre qui joue le rôle d'arbitre le plus impartial possible.
 
Par exemple en Irlande du Nord, ce sont les Etats-Unis qui jouent ce rôle parce qu'ayant une forte communauté d'origine irlandaise dans la population américaine et étant un proche allié du Royaume-Uni ils se trouvent dans une situation proche de l'équidistance entre les deux parties du conflit, tout en ayant un intéret à ce que les hostilités cessent.
 
Au Burundi, c'est la Tanzanie qui joue l'intermédiaire. Au Mali c'est le Burkina-Faso.
 
La mise en avant d'un « plan de paix » avec tous les guillemets par le belligérant Poroshenko correspond à la mise à l'écart de la « Feuille de route » de l'OSCE, une organisation actuellement présidée par un pays neutre qui est la Suisse.
 
http://en.interfax.com.ua/news/general/210144.html (19 juin 2014)
 

L'Ukraine présentera le plan de paix du président pour résoudre la situation dans l'est du pays au conseil des ministres des affaires étrangères de l'UE à Luxembourg le 23 juin, a dit le président ukrainien Petro Poroshenko.

http://zik.com.ua/en/news/2014/06/20/herashchenko_pres_poroshenkos_peace_plan_for_donbas_may_be_complimented_with_proposals_of_local_lawmakers_and_businessmen_499178 (20 juin 2014)

Selon Herachtchenko, « envoyée du président pour la paix dans le Donbass », le « plan de paix » en 14 points qui pourrait se voir adjoindre des points supplémentaires suite à la rencontre le 19 juin entre Porochenko et des « élites du Donbass » sera « annoncé » vendredi.

http://zik.com.ua/en/news/2014/06/20/eu_to_help_rebuild_donbas_pres_poroshenko_says_499125 (20 juin 2014)

 

Le président devrait présenter son plan de paix en entier aujourd'hui.

Cherchant un exemple de « plan de paix établi par un belligérant », on pourrait examiner le cas de la Colombie. À la différence de la formule porochenkoïenne de cessez-le-feu sans négociation, le président colombien Juan Manuel Santos met en avant une négociation sans cessez-le-feu :

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2014/06/16/colombie-juan-manuel-santos-reelu-president_4438702_3222.html (16 juin 2014)
 

Le président sortant avait plaidé pour la poursuite des négociations avec les FARC, qui se déroulent sans cessez-le feu depuis dix-neuf mois à La Havane.

 
Notons que le journaliste du Monde ne parle pas de « plan de paix » mais de « stratégie pour mettre fin à la guérilla ».

Modifié le 20 juin 2014 par Wallaby

[gerole]

Bon comme je le pensais, l'OTAN insiste a fournir des indices sur l'origine russe des T-64 :

 

L'OTAN dévoile des photos satellitaires publiques sensées aller dans ce sens :

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-27849437

Modifié le 20 juin 2014 par gerole

[Bat]

Il y a quelque chose de pas clair dans le fait qu'un « plan de paix » soit proposé par l'un des belligérants. Normalement un « plan de paix » est établi par un intermédiaire neutre qui joue le rôle d'arbitre le plus impartial possible.

 

Je me fais un peu la même réflexion, surtout qu'on ne sait pas bien quel est son statut (annoncé, présenté, etc.) comme tu le dis, ni à qui il s'adresse. À mon sens, il y a au moins deux hypothèses:

 

-Kiev n'a pas vraiment d'interlocuteur et ne sait pas à qui parler (ou dit ne pas savoir), et ce "plan de paix" est en réalité un message destiné à ceux qui seraient prêts à négocier, quels qu'ils soient, pour leur dire: voilà à quelles conditions et dans quel cadre on accepte de discuter, voilà ce vers quoi on voudrait aller. Une sorte de ballon d'essai élaboré, qui devrait être saisi au vol par les autres parties pour aller plus loin.

 

-Kiev n'a pas envie de discuter avec qui que ce soit et la multiplication des annonces de ce plan sert la communication du gouvernement pour justifier, ensuite, des mesures plus brutales contre les sécessionnistes: on a proposé un plan de paix, il était précis, vous l'aviez bien vu on en a parlé pendant des jours, mais c'est les gens en face qui n'en ont pas voulu car ce ne sont que des extrémistes qui veulent la guerre.

Modifié le 20 juin 2014 par Bat

[Boule75]

Je me fais un peu la même réflexion, surtout qu'on ne sait pas bien quel est son statut (annoncé, présenté, etc.) comme tu le dis, ni à qui il s'adresse. À mon sens, il y a au moins deux hypothèses:

 

-Kiev n'a pas vraiment d'interlocuteur et ne sait pas à qui parler (ou dit ne pas savoir), et ce "plan de paix" est en réalité un message destiné à ceux qui seraient prêts à négocier, quels qu'ils soient, pour leur dire: voilà à quelles conditions et dans quel cadre on accepte de discuter, voilà ce vers quoi on voudrait aller. Une sorte de ballon d'essai élaboré, qui devrait être saisi au vol par les autres parties pour aller plus loin.

 

-Kiev n'a pas envie de discuter avec qui que ce soit et la multiplication des annonces de ce plan sert la communication du gouvernement pour justifier, ensuite, des mesures plus brutales contre les sécessionnistes: on a proposé un plan de paix, il était précis, vous l'aviez bien vu on en a parlé pendant des jours, mais c'est les gens en face qui n'en ont pas voulu car ce ne sont que des extrémistes qui veulent la guerre.

 

Les dernières fois que des "tables rondes" ont été menées dans le cadre du plan de l'OSCE, aucun représentant des deux oblasts de l'Est n'était présent. Pour la première, on ne sait pas vraiment s'ils avaient été sérieusement invités. Pour la seconde, j'avais cité ici des déclarations des sécessionnistes qui indiquaient ne pas pouvoir/vouloir et même de l'un d'eux signalant qu'il fallait d'abord qu'ils se mettent d'accord entre eux ; et ensuite : plus de nouvelles.

 

Il semble me souvenir que Moscou s'était également vaguement inquiété de l'absence de représentation politique souhaitant négocier à Donetsk ou Louhansk.

 

Tout cela vu de très loin... Mais Strelkov, par exemple, ne me semble pas faire la moindre ouverture. En avez-vous vu de la part de qui que ce soit à l'est, fut-ce dans le discours ? Mis à part des propositions de toute façon inacceptables pour Kiev, du style "cessez tout combat, retirez-vous de la totalité de nos territoires, dégagez de la frontière avec la Russie"...

[Bat]

Les dernières fois que des "tables rondes" ont été menées dans le cadre du plan de l'OSCE, aucun représentant des deux oblasts de l'Est n'était présent. Pour la première, on ne sait pas vraiment s'ils avaient été sérieusement invités. Pour la seconde, j'avais cité ici des déclarations des sécessionnistes qui indiquaient ne pas pouvoir/vouloir et même de l'un d'eux signalant qu'il fallait d'abord qu'ils se mettent d'accord entre eux ; et ensuite : plus de nouvelles.

 

Il semble me souvenir que Moscou s'était également vaguement inquiété de l'absence de représentation politique souhaitant négocier à Donetsk ou Louhansk.

 

Tout cela vu de très loin... Mais Strelkov, par exemple, ne me semble pas faire la moindre ouverture. En avez-vous vu de la part de qui que ce soit à l'est, fut-ce dans le discours ? Mis à part des propositions de toute façon inacceptables pour Kiev, du style "cessez tout combat, retirez-vous de la totalité de nos territoires, dégagez de la frontière avec la Russie"...

 

+1 On en revient au problème que j'avais soulevé il y a plusieurs semaines. Plusieurs membres disaient que Kiev devait négocier plutôt que lancer des "opérations antiterroristes". D'accord, mais pour négocier il faut être (au moins) deux. Or, il y a un vrai problème coté sécessionnistes:

 

-Qui les représente? Existe-t-il une direction politique unifiée un peu représentative avec laquelle négocier? (On imagine mal Kiev ou qui que ce soit négocier au coup par coup avec des chefs de milices qui tiennent chacun une ville, un village voire un quartier.)

 

-Que veulent ces sécessionnistes, finalement? Pour mener une vraie négociation, il faudrait avoir une vraie ligne politique à défendre, des objectifs, une ligne de conduite, etc. Or de tout ce que j'ai lu, celle-ci est au mieux grotesque (comme l'a souligné Boule75) ou contradictoire, au poire totalement inexistante. On a des mouvement qui se battent contre  des tas de truc réels ou fantasmés --l'OTAN, l'Occident, Kiev, les fascistes, l'UE, les homosexuels, etc.-- et qui se rejoignent dans le rejet de ce qu'incarnerait le gouvernement de Kiev selon eux, mais on n'a pas d'idée très claire de ce pour quoi ils se battent, entre ceux qui veulent une autonomie politique, ceux qui veulent le retrait de la loi sur les langues, ceux qui veulent une confédéralisation du pays, ceux qui veulent l’indépendance (et l'indépendance de quoi), ceux qui veulent le rattachement à la Russie, ceux qui veulent revenir "comme avant", etc.

 

-Admettant qu'il y ait des interlocuteurs identifiés qui ont une ligne politique cohérente, ceux-ci sont-ils crédibles? Autrement dit, s'ils signent un accord, ont-il l'autorité et les moyens de les faire respecter par les différentes milices de sorte à rendre possible sa mise en oeuvre?

Modifié le 20 juin 2014 par Bat

[olivier lsb]

En fait la crise Ukrainienne, c'est de notre faute....

 

 

 

L'ancien sélectionneur des Bleus estime que si la France n'avait pas éliminé l'Ukraine lors des qualifications pour la Coup du monde, les Ukrainiens auraient eu «un truc auquel se raccrocher».

 

Mais encore plus flippant, c'est le paragraphe suivant. Je n'arrive pas à savoir si le ton est ironique ou si le journaliste est sérieux...

 

 

 

Les experts en géopolitique auraient-ils négligé un pan essentiel des origines de la crise ukrainienne? Peut-être, à en croire Raymond Domenech, qui livre son analyse de la crise dans le numéro de GQ du mois de juillet. Selon lui, l'équipe de France de football aurait toute sa part de responsabilité dans les événements qui ont secoué le pays, depuis les manifestations du Maïdan à l'annexion de la Crimée par la Russie.

 

http://www.lefigaro.fr/le-scan-sport/buzz/2014/06/12/27002-20140612ARTFIG00205-football-selon-domenech-l-equipe-de-france-serait-responsable-de-la-crise-ukrainienne.php 

 

Fermez le topic, c'est tout vu !

[Wallaby]

Mais Strelkov, par exemple, ne me semble pas faire la moindre ouverture. En avez-vous vu de la part de qui que ce soit à l'est, fut-ce dans le discours ?

Au mois de mai j'avais noté la chose suivante :

http://www.tagesschau.de/ausland/runder-tisch102.html

Denis Pouchiline dit qu'il ne reconnait pas la signature des dirigeants de Kiev "qui n'a pas de valeur", et qu'au mieux il pourrait parler avec eux d'un échange de prisonniers, mais qu'il faut pour cela un intermédiaire et qu'il n'a eu pour l'instant aucun contact personnel avec l'OSCE.

Proposer un échange de prisonniers et proposer un dialogue par l'intermédiaire de l'OSCE ce sont deux ouvertures.

Admettant qu'il y ait des interlocuteurs identifiés qui ont une ligne politique cohérente, ceux-ci sont-ils crédibles? Autrement dit, s'ils signent un accord, ont-il l'autorité et les moyens de les faire respecter par les différentes milices de sorte à rendre possible sa mise en oeuvre?

Ils ont été capables d'organiser un référendum d'autodétermination. Son organisation a été critiquée, mais si l'OSCE les avait aidés, cette organisation n'aurait-elle pas été capable de surmonter les critiques ?

[Zalmox]

Bon comme je le pensais, l'OTAN insiste a fournir des indices sur l'origine russe des T-64 :

 

L'OTAN dévoile des photos satellitaires publiques sensées aller dans ce sens :

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-27849437

Si je comprends bien, les photos satellite montrent des mouvements de T-64 sur un parking de l'armée russe, en Russie, même si c'est près de l'Ukraine. Les photos sont incontestables, les Russes auront du mal a prouver qu'ils ne bougent pas leurs chars.

 

"This shows three tanks loaded up onto transporters interspersed with other military vehicles. In other words, it looks like a convoy getting ready to go somewhere."

 

Moi je suis convaincu qu'ils vont quelque part. Pas vous?

[vulkan]

Les russes disposent de leur espace national pour faire rouler leurs chars et dans la mesure où il peut y avoir des tentatives de "l'armée ukrainienne" de franchir la frontière pour attiser les tensions et ameuter tout " l'occident ", je pense qu'ils sont dans leurs droits et leur devoir! 

[alpacks]

En fait la crise Ukrainienne, c'est de notre faute....

 

 

Mais encore plus flippant, c'est le paragraphe suivant. Je n'arrive pas à savoir si le ton est ironique ou si le journaliste est sérieux...

 

 

http://www.lefigaro.fr/le-scan-sport/buzz/2014/06/12/27002-20140612ARTFIG00205-football-selon-domenech-l-equipe-de-france-serait-responsable-de-la-crise-ukrainienne.php

 

Fermez le topic, c'est tout vu !

 

 

 

     On nage en plein délire la, un peuple qui se révolterait juste parce que son équipe nationale aurait perdu au foute ?

 

 

   Je sais pas a quelle type de drogue tourne dans les milieux  de l'intelligence géopol & géostrat mais bon, elle a l'air d'être bonne !

 

   Alors certes après on a des exemples en Europe qui démontrent assez bien que les milieux "nationalistes" sont comme des coqs en patte dans le milieu des supporters de foot

 

  On en a des exemples assez net par exemple au PSG et en Serbie pour les + emblématiques ...

 

     Mais la on parle d'un truc qui reste en réalité cantonné a quelques centaines d'excités voulant déja avant tout s'amuser en foutant le + la merde possible ou se battre

 

 

    Réduire Maïdan a une simple colère de défaite footballistique, en voila un jolie foutage de gueule ...

 

 

  

 

 

 

 

 

     On voit que la propagande russe tourne a plein tube et est très efficace, au point que manifestement dans certains esprits ... L'Ukraine aurait clairement agressé la Russie ... Ben voyons ... Je crois que la ... On a explosé le compteur de la conneurie comme disait une certaine marionnette la clope au bec

Modifié le 20 juin 2014 par alpacks

[amarito]

Si je comprends bien, les photos satellite montrent des mouvements de T-64 sur un parking de l'armée russe, en Russie, même si c'est près de l'Ukraine. Les photos sont incontestables, les Russes auront du mal a prouver qu'ils ne bougent pas leurs chars.

 

"This shows three tanks loaded up onto transporters interspersed with other military vehicles. In other words, it looks like a convoy getting ready to go somewhere."

 

Moi je suis convaincu qu'ils vont quelque part. Pas vous?

LOL.

A part les photos satellites (ca fait serieux!) les photos annotées de l'OTAN sont pitoyables, pire que le plus mauvais des blogs pro ou anti-Kiev, hahaha !

 

Sinon beaucoup d'images aujourd'hui d'une colonne (a priori) rebelle avec une quinzaine de vehicules militaires dont deux ou trois tanks et pieces d'artillerie (les pro-Kiev parle encore d'invasion)

Des images d'un train transportant des tanks du coté de Rostov (en Russie)

Et j'ai gardé le meilleur pour la fin, l'armée ukrainienne sort l'argenterie SMERCH et SAM OSA

https://t.co/9SCMYBXTME

 

Une petite video du traitement méthodique de Slaviansk par l'artillerie ukrainienne

https://vk.com/ers2152?z=video1491430_168894547%2F342d1d893a096afb62

 

Tout compte fait le week-end risque d'etre tres chaud...

[Bat]

LOL.

A part les photos satellites (ca fait serieux!) les photos annotées de l'OTAN sont pitoyables, pire que le plus mauvais des blogs pro ou anti-Kiev, hahaha !

 

Sinon beaucoup d'images aujourd'hui d'une colonne (a priori) rebelle avec une quinzaine de vehicules militaires dont deux ou trois tanks et pieces d'artillerie (les pro-Kiev parle encore d'invasion)

Des images d'un train transportant des tanks du coté de Rostov (en Russie)

Et j'ai gardé le meilleur pour la fin, l'armée ukrainienne sort l'argenterie SMERCH et SAM OSA

https://t.co/9SCMYBXTME

 

Une petite video du traitement méthodique de Slaviansk par l'artillerie ukrainienne

https://vk.com/ers2152?z=video1491430_168894547%2F342d1d893a096afb62

 

Tout compte fait le week-end risque d'etre tres chaud...

 

Ah, tiens, je pensais que les sécessionnistes n'avaient pas d'artillerie, et que d'ailleurs l'absence d'images en était la preuve? ;)

 

Par ailleurs, qu'est-ce qui permet de dire que la vidéo montre "le traitement systématique de Slaviansk par l'armée ukrainienne"? Sans vouloir jouer le négationiste on ne voit rien à part des canons alignés qui tirent en rase campagne. Je serais donc curieux de savoir:

 

-Qu'est-ce qui permet d'être sûr qu'il s'agit là de l'armée ukrainienne?

-Qu'est-ce qui permet d'affirmer la date et le lieu de ces tirs (cela pourrait être un exercice mené il y a 1 an, par exemple)?

-Qu'est-ce qui permet d'affirmer que la cible est "Slaviansk"?

 

Ce sont des vraies questions, pas du trollage destiné à invalider un point de vue: ce type de vidéos, sortes d'on ne sait où et diffusées on ne sait comment (celle-ci n'a même pas un commentaire ou une légende), est assez problématique dès lors qu'on ne sait en réalité répondre à aucune des trois questions posées ci-dessus...

Modifié le 20 juin 2014 par Bat

[Alexis]

On voit que la propagande russe tourne a plein tube et est très efficace, au point que manifestement dans certains esprits ... L'Ukraine aurait clairement agressé la Russie ... Ben voyons ... Je crois que la ... On a explosé le compteur de la conneurie comme disait une certaine marionnette la clope au bec

 

Non seulement tout le monde a le droit de bouger ses armements sur son territoire comme il l'estime utile - notamment la Russie a ce droit.

 

Mais encore Kiev a envoyé les blindés et l'artillerie lourde et agresse les habitants des provinces du Donbass sous prétexte que ceux-ci refusent d'obéir au gouvernement issu du coup de force du 22 février qu'ils ne reconnaissent pas.

 

La Russie a de toute évidence le droit de s'en préoccuper, et de préparer les moyens par lesquels elle entend faire cesser la violence, si elle choisit d'intervenir directement.

 

---

 

Sinon, un petit garçon de 4 ans est mort tôt dans la nuit ce matin à Slavyansk de blessures multiples à la tête provoquées hier soir par le schrapnel d'un obus. Malgré cinq d'heures d'opération, les médecins n'ont pas réussi à le sauver. L'obus avait tué sa mère sur le coup.

 

Jeudi soir, l'artillerie de la Garde Nationale ukrainienne, stationnée sur le mont Karachun, a fait pleuvoir un barrage d'obus de mortier sur Golubovka, banlieue de Slavyansk.

 

La mère d'Arseny, Nadezhda Danchenko, 29 ans, s'est précipité dans la cour pour attraper son fils et se cacher dans la cave. Mais dès qu'elle a soulevé son fils dans ses bras, un obus a explosé juste à côté d'elle, la tuant sur le coup.

 

Ce genre de crime se répète, et a tendance à se multiplier.

 

Il est permis de douter que la guerre menée par Kiev dans le Donbass se limitera à la population et aux combattants du Donbass, sans intervention d'une tierce partie ni extension du conflit au-delà de cette province.

Modifié le 20 juin 2014 par Alexis

[amarito]

Ah, tiens, je pensais que les sécessionnistes n'avaient pas d'artillerie, et que d'ailleurs l'absence d'images en était la preuve? ;)

Deux pieces d'artillerie et trois tanks ca ne fait pas une armée. Ces équiments sont d'ailleurs apparus recemment, concomittamment aux assauts et pertes ukrainiennes. Pour autant qu'on sache il s'agit encore une fois de prises de guerre des rebelles.

 

Pour les videos d'artillerie, on n'a pas trop d'éléments, hormis le fait que Slaviansk se prenne regulierement des pélots depuis une dizaine de jours qui viennent d'une colline dont j'ai oublié le nom.

 

Apres avoir vu en un mois plusieurs convois ukrainien avec tanks, artillerie, howitzers, canon auto-moteurs se diriger vers et dans le Donbass, on a le droit peut-etre -sous ton autorité tout à fait impartiale- le droit d'imaginer que les ukrainiens s'en servent non ?

[true_cricket]

La Russie a de toute évidence le droit de s'en préoccuper, et de préparer les moyens par lesquels elle entend faire cesser la violence, si elle choisit d'intervenir directement.

 

Si je comprends bien, vous estimez implicitement que la Russie a le droit d’intervenir militairement en Ukraine pour "faire cesser al violence" qu'elle est soupçonnée d'encourager en sous-main?

[Alexis]

Si je comprends bien, vous estimez implicitement que la Russie a le droit d’intervenir militairement en Ukraine pour "faire cesser al violence" qu'elle est soupçonnée d'encourager en sous-main?

 

Si par "encourager en sous-main" on entend : fournir des armes à des populations sous le feu du gouvernement de leur propre pays afin qu'elles puissent résister, alors c'est de toute évidence une action légitime une fois que ce gouvernement a été appelé plusieurs fois à cesser son agression et qu'il a refusé d'y mettre fin. Et la Russie n'a pas cessé depuis des semaines et des semaines d'appeler Kiev à mettre fin à cette agression.

 

Soyons clair : si un coup de force remplaçait le gouvernement de la Belgique par un gouvernement qui agressait les gens de Liège et de Namur au mortier, au blindé, au canon lourd et à l'avion de combat, je serais tout à fait d'accord pour que la France fournisse des armes et des conseils aux milices que formeraient naturellement les Liégeois pour se défendre.

 

Et pour qu'elle intervienne directement au besoin.

[Bat]

Il est permis de douter que la guerre menée par Kiev dans le Donbass se limitera à la population et aux combattants du Donbass, sans intervention d'une tierce partie ni extension du conflit au-delà de cette province.

 

Ce qui veut dire?

Après avoir génocidé le Donbass, l'armée ukrainienne va s'en prendre à une autre région?

Ou, quand ce sera fini dans le Donbass, l'armée Ukrainienne va attaquer un autre pays? La Russie? La Moldavie?  La France?

 

J'espère que tu as des sources solides pour annoncer cela!

 

 

Pour les videos d'artillerie, on n'a pas trop d'éléments, hormis le fait que Slaviansk se prenne regulierement des pélots depuis une dizaine de jours qui viennent d'une colline dont j'ai oublié le nom.

 

Apres avoir vu en un mois plusieurs convois ukrainien avec tanks, artillerie, howitzers, canon auto-moteurs se diriger vers et dans le Donbass, on a le droit peut-etre -sous ton autorité tout à fait impartiale- le droit d'imaginer que les ukrainiens s'en servent non ?

 

Ce n'est pas la question de mon "autorité impartiale", c'est le simple constat qu'en fonction de tes présomptions, peut-être raisonnable, tu interprètes la première vidéo dont tu ne sais en réalité rien dire comme la preuve de la justesse de tes conclusions. C'est un raisonnement fondamentalement problématique et biaisé, même si l'armée ukrainienne bombarde effectivement Slaviansk ou d'autres villes. On ne peut pas appeler les autres ou les médias à faire preuve de sérieux et de crédibilité en ne respectant pas soi-même le moindre début de commencement de recul critique.

Soyons clair : si un coup de force remplaçait le gouvernement de la Belgique par un gouvernement qui agressait les gens de Liège et de Namur au mortier, au blindé, au canon lourd et à l'avion de combat, je serais tout à fait d'accord pour que la France fournisse des armes et des conseils aux milices que formeraient naturellement les Liégeois pour se défendre.

 

Et pour qu'elle intervienne directement au besoin.

 

Le fait que tu sois "tout-à-fait d'accord" ne fonde pas, mais alors pas du tout, la légitimité d'une telle intervention au regard du droit et du droit international. Il me semble qu'il y a dans ces discussions récurrentes sans fin pour savoir dans quelle mesure les sécessionnistes sont les gentils ou les super-gentils une confusion entre le droit et vos penchants personnels, par ailleurs légitimes car vous pouvez penser ce que vous voulez, mais qui ne sont pas le droit.

 

Par ailleurs, ces raisonnements qui présentent une population lâchement agressée par des chars et bombardiers contraints de se défendre tant bien que mal oublient généralement que la militarisation de la rébellion est clairement antérieure aux offensives de Kiev. Certes, ça ne justifie pas le bombardement aveugle de villes, mais les milices sécessionnistes l'ont un peu cherché.

 

Pour rester dans les analogies comme tu sembles les aimer, si demain les bonnets rouges mettent des cagoules, sortent des fusils d'assaut, attaquent les mairies et préfectures avec "arrestation" des maires et préfets en place, attaquent les commissariats, établissent des checkpoints aux carrefours des principales villes de Bretagne et auto-proclament une république populaire de Bretagne, et ce pendant plusieurs semaines, jugeras-tu normal le fait que le gouvernement français essaie d'aller remettre de l'ordre en Bretagne, même par la force? Considéreras-tu ces milices bretonnes comme de simples paysans qui n'avaient rien demandé et obligés de se défendre face à la politiques lâche et agressive de Paris?

Modifié le 20 juin 2014 par Bat

[Boule75]

Au mois de mai j'avais noté la chose suivante :

Proposer un échange de prisonniers et proposer un dialogue par l'intermédiaire de l'OSCE ce sont deux ouvertures.

Ils ont été capables d'organiser un référendum d'autodétermination. Son organisation a été critiquée, mais si l'OSCE les avait aidés, cette organisation n'aurait-elle pas été capable de surmonter les critiques ?

 

Ta citation n'est pas visible mais Pouchiline annonçant qu'il ne reconnaît pas la signature des autorités de Kiev, c'est du passé : il y a eu une élection présidentielle, dont les résultats ne sont pas contestés : il a donc un interlocuteur qu'il ne peut pas refuser, le nouveau président ukrainien.

 

Dialogue à travers l'OSCE ? Pourquoi pas. Il les a appelé ? La dernière table-ronde était organisée par l'OSCE. Il attend qu'on le supplie ?  Ils ont été capable de donner le spectacle d'un référendum bidon, comme en Crimée, avec des résultats "à la soviétique" : ça ne leur donne aucune légitimité. Ils ne sont même pas élus eux-meme.

 

Quant à l'OSCE qui aiderait des séparatistes à organiser un référendum en 15 jours comme ça - hop ! Au nom de quoi l'OSCE ferait-elle ça ?

 

 

Les séparatistes du Dombass sont en pleine fuite en avant, ont voulu rééditer le coup de la Crimée (sauf que là, la Russie ne suit pas). Ils doivent commencer à se sentir un peu seuls.

 

Pour toutes les parties en présence : vivement que ça cesse.

[amarito]

 

Ce n'est pas la question de mon "autorité impartiale", c'est le simple constat qu'en fonction de tes présomptions, peut-être raisonnable, tu interprètes la première vidéo dont tu ne sais en réalité rien dire comme la preuve de la justesse de tes conclusions. C'est un raisonnement fondamentalement problématique et biaisé, même si l'armée ukrainienne bombarde effectivement Slaviansk ou d'autres villes. On ne peut pas appeler les autres ou les médias à faire preuve de sérieux et de crédibilité en ne respectant pas soi-même le moindre début de commencement de recul critique.

 

Fair enough. On dira donc que la video que j'ai postée montre une dizaine de canons tirer, on entend des types parler en ukrainien (fait assez rare pour etre noté!!!), et d'apres le type qui a posté la video sur VK l'auteur aurait ete liquidé par l'armée.

 

Aujourd'hui à Slaviansk https://www.youtube.com/watch?v=B5clYLuvRNM

 

et du meme auteur quelques videos de la derniere quinzaine, juste pour mémoire.

6 juin https://www.youtube.com/watch?v=mjqvFVQsSpg

https://www.youtube.com/watch?v=avPXesrrbMU

https://www.youtube.com/watch?v=RgdVpEKuCqI

 

7 juin https://www.youtube.com/watch?v=QrePPIos7hQ

https://www.youtube.com/watch?v=EuRJbSP9vGU

https://www.youtube.com/watch?v=yL-6en9l0MM

 

 

8 juin https://www.youtube.com/watch?v=B2FiKajh-Z0

https://www.youtube.com/watch?v=Evp8LkEOtDI

https://www.youtube.com/watch?v=jHYB_U6tOBQ

https://www.youtube.com/watch?v=iUdxlP7ZAvI

https://www.youtube.com/watch?v=3O1pJMC9QoM

https://www.youtube.com/watch?v=kIPdR4zBHpY

https://www.youtube.com/watch?v=MPvwXf2e55w

https://www.youtube.com/watch?v=o0BzShI5dzQ

https://www.youtube.com/watch?v=Ys5YzSWtaFU

https://www.youtube.com/watch?v=1WcycmAK3HE

https://www.youtube.com/watch?v=B2FiKajh-Z0

https://www.youtube.com/watch?v=zCYL3pvArVg

 

9 juin

https://www.youtube.com/watch?v=fjJ6VD4Smf0

https://www.youtube.com/watch?v=3Aw_d2PRigA

10 juin

https://www.youtube.com/watch?v=ww6VOO0BIM0

14 juin

https://www.youtube.com/watch?v=XYY4KXjHWJU

https://www.youtube.com/watch?v=ENa3LS5Uxcw

 

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Pour revenir à l'actualité, je suis vraiment intrigué par les Smerch c'est pas comme si il y avait des concentrations de troupes et materiels nécessitant une telle puissance de feu ! En meme temps on a vu dans le meme convoi trois 9K33 OSA je me demande si tout cela n'est pas plutot destiné aux russes (???)

[ogmios]

 

Le fait que tu sois "tout-à-fait d'accord" ne fonde pas, mais alors pas du tout, la légitimité d'une telle intervention au regard du droit et du droit international. Il me semble qu'il y a dans ces discussions récurrentes sans fin pour savoir dans quelle mesure les sécessionnistes sont les gentils ou les super-gentils une confusion entre le droit et vos penchants personnels, par ailleurs légitimes car vous pouvez penser ce que vous voulez, mais qui ne sont pas le droit.

 

Par ailleurs, ces raisonnements qui présentent une population lâchement agressée par des chars et bombardiers contraints de se défendre tant bien que mal oublient généralement que la militarisation de la rébellion est clairement antérieure aux offensives de Kiev. Certes, ça ne justifie pas le bombardement aveugle de villes, mais les milices sécessionnistes l'ont un peu cherché.

 

 

Oui, mais bombarder  à l'artillerie au ptit bonheur la chance, c'est sans doute pas le genre de truc qui va faire que les populations de l'est envoie des fleurs à ceux de l'ouest...

ça va creuser la haine, sans pour autant légitimer les actions secessionnistes, je vois pas comment une quelquonque réconciliation est possible...

SI tout cela cesse, on verra un pays ou une partie des habitants regarderons en chien de faience une autre partie de la population...

Un gouvernement qui privilégieras ces partisans...

Si l'on prend le cas de la France, certaines régions ont été "incorporé" à notre actuelle territoire depuis des lustres et encore aujourd'hui, on peut voir parfois des tensions ( corse, bretagne etc...)

Alors imagine un pays qui existe depuis 50 ans...

Je voyais au début du conflit un reportage ou l'on interrogeait des russophones de l'est dont les familles sont présentes sur ce territoire depuis toujours et qui pourtant ne parlait quasi pas l'ukrainien...

Je suis pas un spécialiste du conflit mais je pense que ce pays, tel qu'il existe n'a guère d'avenir et ne vivra jamais dans la stabilité...

SI on m'envoie des obus d'artillerie sur la gueule,  si j'étais dans l'est et que j'étais jusque là pas trop impliqué ou indécis quand à mes aspirations, je n'aurais qu'une envie c'est de prendre une arme et d'aller me faire les gars d'en face...

[Bat]

Fair enough. On dira donc que la video que j'ai postée montre une dizaine de canons tirer, on entend des types parler en ukrainien (fait assez rare pour etre noté!!!), et d'apres le type qui a posté la video sur VK l'auteur aurait ete liquidé par l'armée.

 

 

ça, c'est pas de chance: plus de témoin pour vérifier ou recouper...

L'armée liquide le type qui a tourné la vidéo, mais laisse le fichier s'échapper (quels maladroits), et ton pote publie la séquence sous son vrai nom sur son site, comme ça? Il a des burnes en béton armé, le type!

 

A nouveau, ne te méprends pas sur mes intentions: je ne dis pas que l'armée ukrainienne ne bombarde pas les villes sécessionnistes. Je dis que les photos et les vidéos que certains —dont toi— postent ici en hurlant "on a la preuve! on a la preuve!" ne le sont pas car on n'a aucun élément qui permette de dire avec un degré de certitude élevé que ces vidéos montrent ce qu'elles prétendent montrer.

 

Le site que tu renseigne est d'ailleurs particulièrement suspect:

 

-D'une part, il publie des vidéos qui sont incontestablement tournées à Slaviansk, mais aussi des vidéos tournées côté loyaliste. Ce simple fait devrait mettre la puce à l'oreille: il fait comment? Il va d'un côté, de l'autre, on le laisse circuler sans problème? Il pourrait avoir constitué un réseau d'informateurs qui lui envoient des vidéos par Internet, mais là c'est lui qui se trouve confronté au problème d'authentification.

 

-D'autre part, le sinformations données sur ces vidéos sont étonnantes, comme l'histoire du cameraman "liquidé" par l'armée. Je ne dis pas que c'est totalement impossible, mais c'est tout de même suspect et mériterait, à tout le moins, de manipuler ces affirmations avec des pincettes.

 

Enfin, on notera le côté "chaine de télé artisanale militante" du site. À nouveau, il peut être de bonne foi, mais il y a aussi comme une suspiscion.

 

Au risque de me répéter et me re-répéter, ce n'est pas parce qu'il y a de la vérité derrière que toutes ces "preuves" sont vraies. Lors d'un procès d'assises, la cour refusera de constituer comme "preuve" un dessin de l'assassin découpant sa victime à la tronçonneuse, même si la police a ramassé la victime découpée à la tronçonneuse. Ce n'est pas parce que ce que dit un document est vrai que le document est nécessairement authentique. Journalistes et historiens connaissent d'innombrables anecdotes où ce n'est pas le cas, d'où la nécessité d'une critique des sources et d'une critique du document. Que tu ne fais pas, ou très peu (relever que les paroles sont en ukrainien est un premier pas, limité).

Modifié le 20 juin 2014 par Bat