Ukraine II

[alexWF]

On sent les mecs qui ont pillé un duty-free

Modifié le 22 juin 2014 par alexWF

[amarito]

Gros brouillard de guerre actuellement, le cessez-le-feu n'a pas tenu, rejeté immédiatement par les séparatistes et les milices pro-Kiev de Kolomoisky, les bombardements ont continué sur Slaviansk et Kramatorsk. Il semblerait que chacun soit disposé au cessez-le-feu que dans la mesure où il controle les postes-frontières qui ont été le théatre d'affrontements depuis vendredi soir qui ont débordé sur le territoire russe.

Poutine a ordonné des manoeuvres dans le district central (Oural) pour une semaine, on connait les russes et leur maskirovka, ces manoeuvres pourraient etre un pretexte à un jeu de bonneteau qui permettrait de rapprocher certaines unités de la frontière ukrainienne. 

 

L'Ukraine et la Russie donnent plein de signes contradictoires, le plus symbolique étant la visite de Poroshenko dans le sud-est ukrainien où ils disait à qui veut l'entendre que c'est un homme de paix et que le bombardement des villes rebelles cessera sous peu alors qu'il était en tenue de combat.

[Bat]

Je n'ai pas de sympathie pour le régime russe ou les milices militaro-mafieuses du Donbass (vous l'aurez compris dans certaines de mes interventions ultérieures), mais là l'UE se fout du monde:

 

Ukraine: l'UE appelle la Russie à appliquer le plan de paix de Porochenko

Plusieurs ministres européens des Affaires étrangères ont appelé lundi la Russie à accepter le plan de paix du président ukrainien Petro Porochenko, certains brandissant la menace de nouvelles sanctions.

"Le président Poutine ne doit pas douter que l'UE est prête à prendre de nouvelles mesures" pour sanctionner la Russie, a prévenu le ministre britannique, William Hague, avant une réunion avec ses homologues à Luxembourg.

(...)

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-l-ue-appelle-la-russie-a-appliquer-le-plan-de-paix-de-porochenko-53a7e7ef3570c0e743407943

 

Que l'UE pousse à une solution politique et s'évertue à essayer de mettre les différentes parties autour d'une table, c'est très bien. Qu'elle appelle à appliquer, sous menace de sanctions, un plan de paix unilatéral négocié avec personne, c'est du grand n'importe quoi! Ce serait bien plus constructif de demander le respect du cessez-le feu (fût-il unilatéral) pour laisser aux diplomates la possibilité de mettre en place une conférence dont le plan de paix de Porochenko constituerait la base de la position ukrainienne, à confronter et articuler aux demandes des autres parties (pour autant, comme je l'avais déjà dit, qu'il y ait des demandes claires et des gens habilités à les défendre).

[Wallaby]

Je n'ai pas de sympathie pour le régime russe ou les milices militaro-mafieuses du Donbass (vous l'aurez compris dans certaines de mes interventions ultérieures), mais là l'UE se fout du monde:

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-l-ue-appelle-la-russie-a-appliquer-le-plan-de-paix-de-porochenko-53a7e7ef3570c0e743407943

Il faudra voir ce que dit le communiqué final de la réunion du conseil des ministres des affaires étrangères. Les ministres qui se sont exprimés le font au nom de leur pays individuel en non en celui de l'UE. L'article ne cite qu'un seul ministre, William Hague pour la Grande-Bretagne, et non plusieurs et encore moins l'UE toute entière, qui demande ce que dit le titre de La Libre Belgique.

Dire, comme le font les journalistes de La Libre Belgique, que la conclusion est écrite avant le début de la réunion, c'est faire de ces conseils des ministres de pures formalités et des chambres d'enregistrement de la volonté... de Londres. Personnellement je n'y crois pas. Je pense que ces conseils ont une part de délibération et de négociation, et qu'on ne peut pas prévoir à l'avance ce que dira le communiqué final.

[Wallaby]

Il y aura une nouvelle conférence de presse :

http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/FR/foraff/143299.pdf

après la session du Conseil des affaires étrangères (vers 16 heures)

 

Les documents préparatoires au conseil des affaires étrangères sont disponibles sur http://www.consilium.europa.eu/meetings?id=d3f63f6f-c387-46e3-9553-1318894212c6&tab=Outcome&lang=fr

 

Le document http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/FR/foraff/143310.pdf rappelle que l'accord de libre échange avec l'Ukraine devra être ratifié dans les parlements des 29 pays, et qu'il fonctionnera à titre provisoire à partir de la ratification par le parlement ukrainien.

 

Je rappelle que Poroshenko lui-même avait dit que ce n'est pas ratifiable sans une dissolution et une nouvelle élection de la Rada :

http://www.unian.info/politics/919455-current-parliament-may-be-dissolved-poroshenko.html (19 mai 2014)

 

Selon lui [Poroshenko], l'absence d'une majorité à la Verkhovna Rada ne donne pas la possibilité de réaliser l'accord d'association entre l'Ukraine et l'UE et d'assurer la sécurité du pays.

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/565937/ (23 mai 2014)

Le parlementaire et candidat à la présidentielle Petro Poroshenko pense que la réforme constitutionnelle ne peut être effectuée qu'après l'élection présidentielle et après des élections parlementaires anticipées : « Il n'y a personne pour conduire une réforme constitutionnelle maintenant. Il n'y a pas de majorité constitutionnelle au parlement et il n'y aura pas de majorité constitutionnelle dans ce parlement » a dit Poroshenko dans une conférence de presse à Lviv le 22 mai.

Mais pour dissoudre, il lui faut une démission du gouvernement, suivie de 60 jours de vacance du pouvoir (article 90 de la constitution).

Mais on peut parier que les journaliste du courant principal de la presse ne s'arrêteront pas à ces vulgaires détails et présenteront l'affaire comme conclue, comme un triomphe de la liberté sur l'oppression et de la lumière sur les ténèbres.

Modifié le 23 juin 2014 par Wallaby

[S-37 Berkut]

Les combats dans l'est de l'Ukraine ont tué plus de 40 enfants, par balle ou éclat d'obus, a annoncé lundi la directrice du comité pour la Santé de la Rada suprême (parlement ukrainien) Tatiana Bakhteïeva, citée par l'agence ukrainienne UNN.
 
http://fr.ria.ru/world/20140623/201604406.html
 
La présidente de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe (APCE) Anne Brasseur s'est déclarée préoccupée par la situation humanitaire "terrifiante" qui règne dans l'est de l'Ukraine,
 
http://fr.ria.ru/world/20140623/201605895.html
 
Les raisons pour lesquelles Washington "ne voit pas" les infractions de Kiev selon Paul Craig Roberts, ancien secrétaire adjoint au Trésor américain dans l'administration de Ronald Reagan.

 

Le département d'Etat américain ne constate aucune infraction commise par les nouvelles autorités ukrainiennes, car ces actions sont mises en œuvre sur l'initiative de Washington et dans son intérêt, a déclaré à RIA Novosti Paul Craig Roberts, ancien secrétaire adjoint au Trésor américain dans l'administration de Ronald Reagan.

Ces derniers mois les représentants du département d'Etat approuvent toutes les actions des nouvelles autorités ukrainiennes et saluent leur modération. En ce qui concerne l'utilisation excessive de la force par l'armée ukrainienne dans l'est du pays, l'emploi des systèmes de lance-roquettes multiples et des bombes à phosphore blanc, la mort de civils et les flux de réfugiés, les représentants du département d'Etat répondent n'avoir aucune confirmation de ces faits. Même le massacre d'activistes prorusses à Odessa, selon le département d'Etat, a été provoqué par les activistes anti-Kiev eux-mêmes. Plusieurs déclarations farfelues de la porte-parole du département d'Etat Jen Psaki ont même fait l'objet de vidéos et d'émissions humoristiques.

"Le département d'Etat reste muet ou "ne peut pas confirmer l'information" lorsque les médias ou le ministère des Affaires étrangères l'interroge sur les crimes commis contre les journalistes russes et les habitants russophones des régions ukrainiennes parce que ces crimes sont perpétrés par le gouvernement fantoche de Kiev sur ordre de Washington. Selon la ligne de Washington, la Russie est responsable de tous les maux de l'Ukraine, pour cette raison les USA ne sont prêts à reconnaître aucune infraction de Kiev", a déclaré Roberts.

Selon lui, les autorités américaines et ukrainiennes mettent les mêmes étiquettes sur les forces prorusses et la Russie ne doit certainement pas compter sur le soutien de l'Europe.

"Les séparatistes ont été qualifiés de terroristes qu'il est acceptable de tuer en masse. Le gouvernement américain tue des "terroristes" depuis 13 ans déjà – un nombre impressionnant de gens dans sept pays. Les "partenaires européens" de la Russie n'ont pas dénoncé le massacre orchestré par Washington et le déplacement de millions de personnes, chose à laquelle l'Europe, notamment les Britanniques, a elle-même participé, alors pourquoi devraient-ils se plaindre du massacre de Russes en Ukraine?", a déclaré l'analyste.

Selon Roberts, les USA veulent pousser la Russie à intervenir militairement en Ukraine dans le but de forcer l'Europe à rompre ses liens économiques avec Moscou.

"Washington utilise les cruautés commises par Kiev contre les Russes en Ukraine pour contraindre Poutine à agir, forcer la Russie à envoyer ses troupes pour protéger les Russes et les territoires qui ont été de manière absurde rattachés à l'Ukraine par les dirigeants communistes d'antan. L'objectif des USA consiste à pousser la Russie à confirmer les affirmations de la propagande américaine sur l'invasion et l'annexion, puis forcer l'Europe à rompre ses relations économiques avec la Russie, notamment dans le secteur énergétique crucial", a déclaré Paul Craig Roberts.

 

 

http://fr.ria.ru/world/20140623/201604249.html

 

Londres brandit de nouvelles sanctions contre Moscou

 

http://fr.ria.ru/world/20140623/201603633.html

 

 

 

http://www.romandie.com/news/Moscou-exige-des-excuses-de-Kiev-apres-un-incident-frontalier/489995.rom

Par ailleurs, l'Associated Press (donc a priori plus d'authentification que sur des blogs ou tweets) a publié cette photo aujourd'hui avec la légende "Pro-Russian troops in tanks driving toward Donetsk on Friday. Credit Evgeniy Maloletka/Associated Press", semblant confirmer que les sécessionnistes accumulent du matériel lourd:

 

 

Mon hypoyhèse est que Moscou va soutenir la sécession à bout de bras en leur fournissant du matériel, de svéhicules, des armes, des munitions, des renseignements et des conseillers militaires, histoire de leur permettre de tenir dans la durée pour emmerder Kiev et les affaiblir dans une crise qui s'éternise, sans intervenir directement car les Russes ne veulent pas annexer le Donbass et risqueraient cette fois de se prendre de vraies sanctions (par oppositions aux sanctions symboliques suite à l'invasion et l'annexion de la Crimée).

 

 

 

Selon RIA Novosti, il s'agit d'une colone de blindé de l'armée Ukraineinne. Si c'était vraiment des chars russes en Ukraine, je crois que les US auraient brandit la photo à l'ONU.

Modifié le 23 juin 2014 par S-37 Berkut

[Wallaby]

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8b109814-fae6-11e3-a9cd-00144feab7de.html (23 juin 2014)

Mais le rebelle de Donetsk [Alexander Borodai, Premier Ministre de la République Populaire de Donetsk] a appelé à un cessez-le-feu tard dans la journée de lundi après des pourparlers qui incluaient l'ancien président ukrainien Leonid Koutchma, Mikhaïl Zurabov, l'ambassadeur de Russie à Kiev et Heidi Tagliavini de l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe.

 

Les pourparlers incluaient aussi, avec la bénédiction du président russe Vladimir Poutine, Viktor Medvedchuk, un politicien ukrainien pro-russe nommé intermédiaire par le Kremlin.

[Wallaby]

Je traduis quatre des dix paragraphes du communiqué final du Conseil des Ministres des Affaires Étrangères de l'Union Européenne du 23 juin 2014 relative à l'Ukraine :

http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/EN/foraff/143341.pdf

 

Le Conseil a adopté les conclusions suivantes

1. L'Union Européenne accueille Petro Poroshenko en tant que nouveau président d'Ukraine. Elle soutient le plan de paix en tant que chance majeure de désescalade et félicite les actions déterminées du président en direction de la paix et de la stabilité en Ukraine depuis son inauguration, contre une toile de fond d'activités violentes en recrudescence de la part des séparatistes pro-russes d'Ukraine orientale et la perte quotidienne de vies, en particulier l'abattage récent d'un aéronef militaire ukrainien tuant 49 personnes près de Luhansk. Ceci a lieu malgré les pourparlers encourageants tenus avec la participation de représentants de la Fédération de Russie et du président tournant de l'OSCE, à l'initiative du président Poroshenko, ainsi que des contacts directs à haut niveau entre les autorités ukrainiennes et russes. Il est maintenant d'autant plus important qu'ils apportent des résultats rapides et tangibles.

L'UE appelle toutes les parties à accepter et à honorer un cessez-le-feu immédiatement pour stabiliser la situation sécuritaire, accomplir une authentique désescalade et créer les conditions nécessaires pour que le plan de paix du président Poroshenko soit appliqué. À cet égard, l'UE appelle la Fédération de Russie à soutenir le plan de paix et à adopter des mesures efficaces pour arrêter le flux continu à travers la frontière vers l'Ukraine de combattants illégaux, d'armes et d'équipements, à utiliser son influence sur les séparatistes pour qu'ils arrêtent la violence et posent leurs armes, à continuer de se retirer et de s'abstenir d'encore concentrer des troupes près de la frontière ukrainienne et à annuler le mandat du Conseil de la Fédération pour utiliser la force sur le sol ukrainien. Le Conseil presse aussi la Fédération de Russie à utiliser son influence pour assurer la libération immédiate des inspecteurs de l'OSCE et des autres personnes kidnappées tenues en hôtages par les séparatistes armés.

2. Le Conseil rappelle que la Commission, le Service Européen pour l'Action Extérieure, et les États membres ont entrepris des travaux préparatoires sur de possibles mesures ciblées, comme requis par le Conseil Européen de mars, dans le but de pouvoir franchir des pas supplémentaires au cas où les événements d'Ukraine Orientale le réclameraient.

3. Le Conseil rappelle sa ferme condamnation de l'annexion illégale de la Crimée et de Sébastopol et ne la reconnaitra pas. Le Conseil accueille le travail effectué en vue de l'application des conséquences juridiques de l'annexion illégale de la Crimée. Le Conseil a décidé de bannir l'importation dans l'Union Européenne des marchandises d'origine de Crimée ou Sébastopol à l'exception de celles bénéficiant d'un certificat d'origine du gouvernement d'Ukraine ou le fait de fournir directement ou indirectement, de financer ou d'aider financièrement ainsi que d'assurer et réassurer relativement à l'importation de telles marchandises. Le Conseil appelle le Service Européen pour l'Action Extérieure et la Commission à continuer de surveiller la situation et à présenter des mesures supplémentaires si nécessaire. Le Conseil appelle les membres de l'ONU à considérer l'adoption de mesures similaires en alignement avec la résolution de l'assemblée générale des Nations Unies 68/262.

6. Le Conseil attend impatiemment la signature prévue plus tard dans la semaine des provisions résiduelles de l'Accord d'Association, incluant la Zone de Libre Échange Approfondi et Complet. L'UE est convaicue que l'Accord donnera une impulsion à des réformes politiques et économiques, apportant une modernisation, et renforçant l'État de droit et la croissance économique. L'UE confirme son soutien à l'Ukraine en traitant la demande provisoire de l'Accord et son application effective.

Le Conseil rappelle l'intention de la Commission à s'impliquer dans des consultations au niveau politique avec l'Ukraine et la Fédération de Russie sur les aspects applicatifs de l'accord, dans le but de dissiper les préoccupations quant à ses possibles effets. Les menaces de la Russie de mesures commerciales contre les pays qui signent des Accords d'Association/Zone de Libre Échange Approfondi et Complet sont injustifiées.

Personnellement je trouve ce texte décevant car l'Union Européenne, en dépeignant Poroshenko comme un homme de paix contre l'évidence des attaques de chars, d'hélicoptères et d'avions, s'y montre partisane, prenant parti dans la guerre civile ukrainienne et s'éloignant toujours plus de la recommandation exprimée par Henry Kissinger dans le Washington Post du 5 mars 2014 :

http://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html

Une politique avisée des États-Unis envers l'Ukraine rechercherait un moyen pour que les deux parties du pays coopèrent l'une avec l'autre. Nous devrions rechercher la réconciliation, et non la domination d'une faction.

De façon générale il y a de la part de l'Union Européenne une politique du un poids deux mesures entre l'appel à la Russie à soutenir le « plan de paix » avec tous les guillemets de Poroshenko et d'utiliser son influence sur les séparatistes et l'absence d'appel aux États-Unis d'Amérique à soutenir la « feuille de route » de l'OSCE et à utiliser leur influence sur Kiev.

Modifié le 24 juin 2014 par Wallaby

[Boule75]

De façon générale il y a de la part de l'Union Européenne une politique du un poids deux mesures entre l'appel à la Russie à soutenir le « plan de paix » avec tous les guillemets de Poroshenko et d'utiliser son influence sur les séparatistes et l'absence d'appel aux États-Unis d'Amérique à soutenir la « feuille de route » de l'OSCE et à utiliser leur influence sur Kiev.

 

 

Cette phrase m'étonne. Les Etats-Unis sont membres de l'OSCE. Je ne les ai pas vu s'opposer au plan consistant à créer un dialogue entre gouvernement de Kiev et sécessionnistes de l'Est sous l'égide de l'OSCE précisément, dialogue d'ailleurs apparemment en cours actuellement, alors que le cessez-le-feu est apparemment globalement respecté ?

 

On m'en aurait caché un bout ?

[Wallaby]

Cette phrase m'étonne. Les Etats-Unis sont membres de l'OSCE. Je ne les ai pas vu s'opposer au plan consistant à créer un dialogue entre gouvernement de Kiev et sécessionnistes de l'Est sous l'égide de l'OSCE précisément, dialogue d'ailleurs apparemment en cours actuellement, alors que le cessez-le-feu est apparemment globalement respecté ?

 

On m'en aurait caché un bout ?

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de déclaration publique de haut responsable Américain approuvant la démarche de la feuille de route de l'OSCE. Ce qui montrerait que les Etats-Unis ne font pas tous les efforts qu'ils pourraient pour apporter leur contribution au succès de cette feuille de route.

[Boule75]

J'ai beau chercher, je ne trouve pas de déclaration publique de haut responsable Américain approuvant la démarche de la feuille de route de l'OSCE. Ce qui montrerait que les Etats-Unis ne font pas tous les efforts qu'ils pourraient pour apporter leur contribution au succès de cette feuille de route.

 

Certes, certes. Ce que j'ai pu voir de moins imprécis sur le sujet signale que les Etats-Unis sont très sceptiques quant à la bonne marche du plan mais ne s'y opposent pas.

 

La très bonne nouvelle quand même, c'est qu'après que Poutine ait discuté avec Merkel et Hollande, puis demandé aux séparatistes) de négocier sous l'égide de l'OSCE, le cessez-le-feu semble globalement respecté et les discussions débutées ou sérieusement envisagées par tout le monde.

 

 

Que disent les canaux d'information des séparatistes sur ce cessez-le-feu ?

 

 

edit :Poutine demande au Parlement de lever l'autorisation d'intervenir en Ukraine

Aujourd'hui, les diplomates prendraient plutôt le pas sur les hommes d'action. L'époque serait aux tables rondes et à la détente.

Modifié le 24 juin 2014 par Boule75

[Alexis]

Certes, certes. Ce que j'ai pu voir de moins imprécis sur le sujet signale que les Etats-Unis sont très sceptiques quant à la bonne marche du plan mais ne s'y opposent pas.

 

La très bonne nouvelle quand même, c'est qu'après que Poutine ait discuté avec Merkel et Hollande, puis demandé aux séparatistes) de négocier sous l'égide de l'OSCE, le cessez-le-feu semble globalement respecté et les discussions débutées ou sérieusement envisagées par tout le monde..

 

Bonne nouvelle en effet.

 

Au risque de jouer les pessimistes, il reste à vérifier la condition principale de toute fin de conflit sans écrasement d'un côté par l'autre, c'est-à-dire une volonté réelle des parties de faire la paix sans avoir obtenu tout ce qu'ils veulent.

 

D'après ce que j'en ai vu, pour l'instant ce que propose le gouvernement de Kiev reviendrait ni plus ni moins à une reddition en bon ordre des séparatistes du Donbass.

 

Du côté séparatiste, je n'ai vu aucun message ni signe qu'ils envisageraient d'accepter de rester ukrainiens même avec une "fédéralisation" poussée. D'après leurs déclarations précédentes leur idée du plan de paix est que les Kiéviens quittent le Donbass.

 

Bien sûr, il y a une différence entre positions de départ et marges de négociation, donc ce n'est pas perdu d'avance.

 

Facteurs d'optimisme :

- le gouvernement de Kiev a eu l'occasion de voir que le Donbass n'est pas si facile à écraser militairement, et il sait certainement que la crise économique de l'Ukraine va s'approfondir

- les séparatistes ont compris qu'il y avait peu d'espoir de voir apparaître dans leurs contrées les mêmes "hommes polis armés" qu'en Crimée, et que si la guerre continue leur victoire n'est pas certaine et serait en tout état de cause coûteuse

Tout cela devrait pousser les parties au compromis.

 

Facteurs de pessimisme :

- en cas d'accord de paix menant à une fédéralisation de la partie orientale de l'Ukraine, le gouvernement de Kiev devrait assumer le fait que le résultat de Maïdan pour l'Ukraine est la perte d'une province (Crimée) et la limitation du contrôle sur deux autres (Donetsk et Lugansk), ce qui peut pousser à continuer la fuite en avant vers la guerre

- les Etats-Unis n'ont pas intérêt à la paix et leur influence est grande à Kiev, tandis que le FMI conditionne ses prêts au contrôle de Kiev sur le (relativement) riche Donbass

- du côté séparatiste, on est en plein mode "Grande Guerre patriotique", on croit vraiment faire face aux émules et successeurs des nazis (quoi qu'on en pense, c'est ainsi qu'ils voient les choses)... et fait-on la paix avec des nazis pour reformer un même pays ?

[Boule75]

Bonne nouvelle en effet.

 

Au risque de jouer les pessimistes, il reste à vérifier la condition principale de toute fin de conflit sans écrasement d'un côté par l'autre, c'est-à-dire une volonté réelle des parties de faire la paix sans avoir obtenu tout ce qu'ils veulent.

 

D'après ce que j'en ai vu, pour l'instant ce que propose le gouvernement de Kiev reviendrait ni plus ni moins à une reddition en bon ordre des séparatistes du Donbass.

 

Oui et non quand même.

A ranger dans la colonne "optimiste" :

- Kiev offre des garanties quant à la place de la langue russe et propose des évolutions vers plus de fédéralisme (pas vu le détail). Mais ça correspond quand même à un corpus de demandes remontant à l'immédiat après Maïdan. Dans le principe, ça va dans le sens de Moscou aussi.

- la formulation de Poroschenko ("amnistie pour ceux qui n'ont pas commis de meurtre ni de torture" si j'ai bien retenu) laisse peut être un peu de marge de manœuvre. Est-ce qu'un milicien est forcément un terroriste et donc un meurtrier ? Si non, il pourrait ne pas y avoir trop de meurtriers... Quant à la torture, bah ! évidemment, ceux qui torturent, hein, on ne peut rien pour eux.

 

Facteurs de pessimisme :

- en cas d'accord de paix menant à une fédéralisation de la partie orientale de l'Ukraine, le gouvernement de Kiev devrait assumer le fait que le résultat de Maïdan pour l'Ukraine est la perte d'une province (Crimée) et la limitation du contrôle sur deux autres (Donetsk et Lugansk), ce qui peut pousser à continuer la fuite en avant vers la guerre

- les Etats-Unis n'ont pas intérêt à la paix et leur influence est grande à Kiev, tandis que le FMI conditionne ses prêts au contrôle de Kiev sur le (relativement) riche Donbass

- du côté séparatiste, on est en plein mode "Grande Guerre patriotique", on croit vraiment faire face aux émules et successeurs des nazis (quoi qu'on en pense, c'est ainsi qu'ils voient les choses)... et fait-on la paix avec des nazis pour reformer un même pays ?

 

- Oui, et puis le "fédéralisme" ne peut pas avoir laissé de bons souvenirs. La Crimée avait une large autonomie fédérale et pfuit ! plus de Crimée. Ca refroidit.

- Les États-Unis n'ont pas intérêt à la paix ? C'est quand même très catégorique comme affirmation... Disons que certains aux États-Unis se complaisent bien dans les stratégie de tension, voire d'expansion. Mais tout le monde, loin s'en faut... Si ça se normalise, on va voir combien de temps Mme. Nulland reste en place.

- pour le dernier point, si les médias russes arrêtent de diaboliser Kiev, si les médias de Kiev sont à nouveau diffusés à l'Est, en russe comme en ukrainien, ça pourrait quand même aider assez vite. Combien de victimes y a-t-il eu réellement à l'Est ?

 

 

Bon l'idéal serait aussi que l'Ukraine ne tombe pas dans une spirale économique à la Grecque (corruption + népostisme = dette => + de corruption...) . Mais ça...

[Bat]

Combien de victimes y a-t-il eu réellement à l'Est ?

D'après ce qu'annonçait la presse, en recoupant un peu, j'en était resté à environ 400: 150 à 200 sécessionnistes, 60 à 100 gouvernementaux, le reste étant des civils, sans que la période couverte par ces chiffres ne soit très claire (avant ou après la "mère de toutes les batailles" à l'est de Slavyansk?).

Le rapport de l'ONU de la semaine dernière (18 juin) est à peu près dans les mêmes chiffres: 356 morts se répartissant comme suit: 257 civils, 86 gouvernementaux (y compris les 49 de l'Il-76 abattu). 13 victimes ne sont pas documentées, et à ma connaissance il n'y a pas de chiffres pour les combattants sécessionnistes (qui semblent avoir été, au moins pour partie, assimilés aux civils, les statistiques se contentant de distinguer les militaires ukrainiens des autres). La difficulté, pour ce rapport, est de remonter à la source initiale (le rapport lui-même), tous les articles que j'ai lus (citant ces chiffres) se réfèrent à une source unique: un article du New York Times se basant sur le rapport.

De son côté, le gouvernement de Kiev dit avoir tué "300 terroristes" dans les combats de ces 2 dernières semaines.

Bon l'idéal serait aussi que l'Ukraine ne tombe pas dans une spirale économique à la Grecque (corruption + népostisme = dette => + de corruption...) . Mais ça...

C'est un élément essentiel... mais compliqué car c'était déjà la situation avant la chute de Ianoukovitch (et un des moteurs alimentant la contestation de Maïdan).

Modifié le 24 juin 2014 par Bat

[JASHUGAN]

N-ième hélicoptère ukrainien abattu :

 

Ukraine helicopter 'shot down'

 

Breaking news

Ukraine military helicopter shot down by pro-Russia rebels in the east, with casualties feared - military

 

More to follow.

 

 

 

[Boule75]

Hélicos fragiles, trève fragile... Poutine appelle à prolonger le cessez-le-feu au-delà de vendredi et demande que lui soit retirée (par le parlement russe) l'autorisation d'user de la force pour protéger les "russes ethniques" dans l'Est de l'ukraine.

[Alexis]

Trève fragile, de fait...

 

Ukraine: l'armée n'observe pas le cessez-le-feu (insurgés)

 

 

L'armée ukrainienne n'ayant pas arrêté les tirs, les forces d'autodéfense du sud-est ont été obligées de riposter, a annoncé mardi Alexandre Borodaï, premier ministre de la République autoproclamée de Donetsk. 

"Hier, un groupe de contact a pris place dans cette salle en face des représentants des républiques populaires de Donetsk et de Lougansk. Des consultations ont eu lieu. Il s'est avéré que ce n'était que du bluff", a déclaré mardi M.Borodaï à Donetsk.

"Aujourd'hui est un jour de guerre comme tous les autres. La ville de Slaviansk et le village de Snejnoïé ont été pilonnés", a ajouté le chef du gouvernement de Donetsk.

"Je déclare ouvertement qu'aucun cessez-le-feun'est entré en vigueur et tout porte à croire qu'il ne sera pas instauré. Nous n'avons rien d'autre à faire que de continuer à combattre", a conclu M. Borodaï.

 

 

Ukraine: Poutine déplore la poursuite des hostilités

 

 

Des commandos viennent d'être parachutés aux abords de Slaviansk (est de l'Ukraine), et un combat s'est engagé, a déploré mardi le président russe Vladimir Poutine, en visite à Vienne.

"Malheureusement, selon l'information la plus récente, près de la ville de Slaviansk, où la tension est extrême, un affrontement est en cours. Des commandos y ont été parachutés, et il y a déjà des victimes. C'est triste. Il faut tout de même que les déclarations soient confortées par des actes concrets, sinon aucun problème ne sera résolu", a déclaré le chef de l'Etat lors d'une conférence de presse à l'issue des négociations avec le président autrichien Heinz Fischer.

 

 

Difficile de savoir précisément ce qui se passe sur le terrain... Est-ce que l'un des côtés ne contrôle pas ses troupes ? Est-ce que l'un des côtés n'est pas tout à fait sincère dans son acceptation du cessez-le-feu ?

 

Les deux ?

[Boule75]

Ça doit être ce que l'on appelle le "brouillard de trêve" ; variantes : poker menteur, bal des irresponsables.

[Zalmox]

Porochenko a interdit le 17 juin toute coopération russo-ukrainienne dans le domaine militaire (1 milliard € d'achats russe / an)

Sont concernés aussi les équipements qui ont été payés d'avance.

 

http://www.romanialibera.ro/actualitate/international/porosenko-interzice-cooperarea-ucraina---rusia-in-domeniul-militar-339454

[Wallaby]

Difficile de savoir précisément ce qui se passe sur le terrain... Est-ce que l'un des côtés ne contrôle pas ses troupes ? Est-ce que l'un des côtés n'est pas tout à fait sincère dans son acceptation du cessez-le-feu ?

 

Les deux ?

Un cessez-le-feu sans accord écrit définissant les actes prohibés, c'est forcément fragile.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cessez-le-feu

 

Un cessez-le-feu est en accord (qui peut être facilité par un tiers) qui définit les règles et les modalités d’arrêt des combats s’appliquant aux parties au conflit. Au minimum, l'accord en question définit la portée géographique du cessez-le feu et un calendrier de mise en place, la définition des actes prohibes qui constituent violations de l'accord, la mise en place de mécanismes de vérification et de règlement des incidents. En outre, un accord de cessez-le-feu peut contenir un nombre de clauses relatives a la protection des personnels civils, la mise en place de mesures de détente, etc.

Par exemple entre les deux Corées il y a une zone démilitarisée et en principe les parties en conflit ne s'amusent pas à faire voler leurs hélicoptères du côté adverse. Mais il est vrai qu'on parle dans ce cas d'armistice et non de simple cessez-le-feu.

 

Dans le cas du Mali, on a un « accord de cessez-le-feu » du 25 mai 2014 : http://peacemaker.un.org/sites/peacemaker.un.org/files/ML_140523_Accord_cessez_le_feu_0.pdf qui lui-même renvoie à l'accord préliminaire de Ouagadougou de juin 2013 qui contient toutes sortes de modalités plus détaillées.

 

Si l'on cherche dans la base de données du site peacemaker.un.org dans ce qu'ils appellent la région "Europe" au sens large, le plus récent accord ayant le mot "cessez-le-feu" dans le titre est celui de 1998 en Géorgie : http://peacemaker.un.org/sites/peacemaker.un.org/files/GE_980525_ProtocolOnCeasefireSeparationArmedFormations.pdf . C'est un texte très court mais il contient une précision géographique en nommant le district de Gali, qui devient une sorte de zone démilitarisée avec un engagement à retirer les troupes de ce district.

 

                                    

 

http://www.theguardian.com/world/2014/jun/24/ukraine-crisis-putin-russia-military-intervention-ceasefire (24 juin 2014)

 

La présence d'Alexander Khodakovsky, commandant du bataillon Vostok endurci par le combat, et de Valery Bolotov, chef de l'armée de Lougansk à la conférence de presse où Borodai a annoncé son soutien au cessez-le-feu suggère un consensus parmi les groupes rebelles.

Modifié le 25 juin 2014 par Wallaby

[Dino]

Par contre vous avez des informations sur la supposée grosse bataille de la semaine dernière où certaines sources parlaient de combat de chars ?

[Bat]

Par contre vous avez des informations sur la supposée grosse bataille de la semaine dernière où certaines sources parlaient de combat de chars ?

 

Tout ce que j'ai pu trouver, c'est des informations selon lesquelles il y aurait eu en tout une vingtaine de morts. Les gouvernementaux auraient perdu quelques APC, détruits ou capturés. Si j'ai bien compris, on peut considérer que les sécessionnistes ont gagné au niveau tactique (en infligeant des pertes à l'armée ukrainienne), mais perdu au niveau stratégique puisque l'armée semble avoir réussi à couper les milices de leurs voies d'approvisionnement en provenance de la Russie, du moins dans le secteur.

 

Dans tous les cas, les annonces de "4000 combattants" sécessionnistes impliqués ou de "batailles de chars" dignes de la seconde guerre mondiale semblent totalement fantaisistes et inventées, comme on l'a dit. Il semble au final que l'opération n'ait impliqué que quelques dizaines à petite centaine de combattants de part et d'autres, épaulés chacun par quelques APC et de l'artillerie (surtout du mortier pour les sécessionnistes, l'artillerie de l'armée ukrainienne en face).

 

EDIT: j'ai trouvé ceci: http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/ukraine/2014/ukraine-140619-presstv01.htm

[Zalmox]

La Douma russe annulé là disposition légale autorisant Poutine d'engager militairement la Russie en Ukraine

[metkow]

La Douma russe annulé là disposition légale autorisant Poutine d'engager militairement la Russie en Ukraine

 

donc l'Ukraine n'a plus a craindre une intervention militaire de la Russie sur son territoire?, y'a t-il un cas de figure ou cela peut encore se produire? (en supposant que l'Ukraine ne fasse qu'engager ses troupes contres les séparatistes, sans s'approcher de la frontière russe)

[Boule75]

donc l'Ukraine n'a plus a craindre une intervention militaire de la Russie sur son territoire?, y'a t-il un cas de figure ou cela peut encore se produire? (en supposant que l'Ukraine ne fasse qu'engager ses troupes contres les séparatistes, sans s'approcher de la frontière russe)

 

La Douma a l'air extrêmement réactives aux demandes du Kremlin. Si j'ai bien vu, sur ce sujet, ça se compte en heures ( ! ). Donc l'autorisation pourrait être redonnée demain...

 

Sinon il suffit de décréter que l'Ukraine c'est la Russie et hop, plus besoin d'autorisations. Facile.

J'en rigole, mais est-ce ce qui s'est passé en Crimée ?