Ukraine II

[Dino]

Des fois je me demande si ,les Ukrainien en Crimée on pas reçu l'ordre de poussé les "russe" a la bavure !  Les dernier qui on crut que les USA les soutenait s'était les Syrien ,et ça a pas marché !

 

Faudrait voir à pas inverser les rôle quand même, ceux qui ont toute légitimité à tirer à la base sont les ukrainiens qui ont vu leur territoire être envahie, même si on considère que celui-ci est pro-russe. Pour l'instant le gouvernement présenté comme extrémiste de Kiev s'est quand même montré extrêmement mesuré depuis l'invasion. 

Modifié le 4 mars 2014 par Dino

[Kiwi de fer]

Oui il faut que les Ukrainiens se replient sur leurs bases d'origine et arrêtent cette invasion de la Crimée... Oups a non me suis trompe :D

Faudrait voir à pas inverser les rôle quand même, ceux qui ont toute légitimité à tirer à la base sont les ukrainiens qui ont vu leur territoire être envahie, même si on considère que celui-ci est pro-russe. Pour l'instant le gouvernement présenté comme extrémiste de Kiev s'est quand même montré extrêmement mesuré depuis l'invasion.

 

 

Ahah tu ma tué la ,je doit l'avoue ! :P  Enfaite j’aurais plus du tournée ça comme ça ,sa aurait été moins stupide :

 

Es ce que les Ukrainien non pas tous intérêt a poussé les russe a la bavure pour éventuellement finir de faire basculé l'avis de la communauté international de leur coté ?

Modifié le 4 mars 2014 par Kiwi de fer

[ManuG]

 

 

La marche vers la base aérienne.

Modifié le 4 mars 2014 par ManuG

[Akhilleus]

Ahah tu ma tué la ,je doit l'avoue ! Enfaite j’aurais plus du tournée ça comme ça ,sa aurait été moins stupide :

 

Es ce que les Ukrainien non pas tous intérêt a poussé les russe a la bavure pour éventuellement finir de faire basculé l'avis de la communauté international de leur coté ?

Non probablement pas (même si les premiers gestes du gouvernement par intérim ont été plus que maladroit)

 

Ce sont plutot la frangue agité (Svoboda et Pravi Sektor) qui en envoyant des groupes descendre sur la Crimée avant l'intervention russe ont peut etre précipité la chose (notamment après la tentative de s'emparer des batiments du conseil de Crimée dans 2 ou 3 villes...... ce qui a été fait à rebourd les jours suivant par des hommes lourdement armés mais très poli avec un accent russe )

[Wallaby]

http://www.newrepublic.com/article/116837/dmitri-simes-interview-why-russia-isnt-taking-us-seriously (3 mars 2014)

Interview de Dmitri Simes, ancien kremlinologue, ancien conseiller du président Nixon :

Plus de cent députés de la Rada du parti au pouvoir, le parti des Régions, ne sont pas venus à la Rada, et parmi les membres du parti des Régions qui ont voté avec l'opposition, quelques-uns ont été clairement intimidés, et d'autres étaient des créatures des oligarques ukrainiens à qui l'on a permis de jouer un rôle en politique. Tout en étant membres du parti des Régions, ils étaient en réalité contrôlés par les oligarques qui subissaient la pression des Occidentaux pour changer de camp. Donc c'est ainsi que le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir à Kiev. On ne peut pas l'ignorer lorsqu'on veut comprendre la décision de Moscou de s'ingérer.

[...]

On nous a dit qu'il y aurait un gouvernement de coalition en Ukraine [...] Mais ce n'est pas un gouvernement qui inclut des hommes politiques représentant les russophones ukrainiens.

[...]

Tous les sondages d'opinion indiquaient que la plupart des gens en Ukraine - y compris, soit dit en passant, en Crimée, étaient prêts à un mouvement de l'Ukraine dans la direction euro-atlantique. Mais cela ne voulait pas dire qu'ils voulaient voir couper tous les liens avec la Russie. Cela ne voulait pas dire qu'ils voulaient une attaque contre leur langue, et cela ne voulait pas dire qu'ils voulaient voir Kiev nommer des gouverneurs considérés comme hostiles à leurs préoccupations.

[...]

Ce sont ces dynamiques qui ont permis à la Russie de s'ingérer.

[...]

Krouchtchev n'aurait jamais imaginé qu'il était en train de livrer la Crimée à un État étranger.

[...]

Nous pouvons infliger de sévères dommages économiques à la Russie. [...] Mais ensuite nous ne devrions pas nous étonner si la Russie, pour compenser ses pertes économiques et sa perte de prestige, signe un accord de sécurité avec l'Iran et lui fournit des missiles S-300 ou même des S-400.

[...]

Je ne vois pas comment une autonomie accrue de la Crimée pourrait affecter négativement les intérets nationaux fondamentaux de l'Amérique. Et je ne vois pas pourquoi l'octroi de plus d'autonomie à l'Ukraine orientale, en lui accordant essentiellement les mêmes droits que nous accordons aux États des États-Unis d'Amérique, pourrait être une chose si horrible.

[...]

La rhétorique n'est pas une politique et l'agressivité verbale ne fera pas se replier les avancées russes. Le gouvernement américain va devoir faire une chose à laquelle il n'est pas habitué : penser stratégiquement.

Modifié le 4 mars 2014 par Wallaby

[prof.566]

Etandard Faucille et Marteau  ???

[Dino]

 

 

C'est le drapeau de l'URSS que porte le soldat de tête ?   

 

J'étais déjà étonné de voir encore des faucilles chez des pro-russes, mais alors chez des pro-ukrainiens... ??   

Modifié le 4 mars 2014 par Dino

[Divos]

À mon avis ils se sentent un peu humilié ... s'il voulaient que ça dérape, ils auraient apporté des armes

Modifié le 4 mars 2014 par Divos

[seb24]

Ahah tu ma tué la ,je doit l'avoue ! :P  Enfaite j’aurais plus du tournée ça comme ça ,sa aurait été moins stupide :

 

Es ce que les Ukrainien non pas tous intérêt a poussé les russe a la bavure pour éventuellement finir de faire basculé l'avis de la communauté international de leur coté ?

Je pense pas. Un dérapage est ça peu vite finir en situation totalement incontrôlable. Et sachant que l'occident n'est surement pas prête d'intervenir en Ukraine militairement ce serait surement un suicide a court terme.

[Cricrisius]

Donc, en résumé de la situation, nous assistons bien à la fin de l'Ukraine telle que nous la connaissions !.

 

La Crimée sous contrôle, Poutine à beau jeu, maintenant, de vouloir négocier, faire trainer les discussions, les ambiguitées ... jusqu'au 30 mars et le referundum en Crimée.

Celle-ci, protégée par une armée "non-identifiée", deviendra indépendante (et pro-russe). Poutine pourra, alors, dire que ce n'est plus de son ressort, mais celui de l'Etat de Crimée.

 

Avec les indépendantistes russophones des régions Sud et Est qui demandent, maintenant, ouvertement, leurs rattachements à la république de Crimée (bientôt indépendante) ou à la Russie, si les Ukrainiens du nouveau gouvernement se risquent à intervenir pour reprendre sont authoritée sur ces régions (*), les russes enverront leur armée pour protéger ces populations des horribles "fascisto-putchistes" de Kiev (selon la propagande russe).

 

En conséquence, sans pouvoir centrale, les "mains libres", ces régions vont pouvoir prendre leur indépendance "tranquillement" (reconnus, illico, par moscou)... et demander, ultérieurement, leur rattachement à la Fédération de Russie.

 

 

(*) A supposé que les ukrainiens de l'Ouest se saignent pour récupérer des régions russophone qui leur sont plutôt hostiles... (ce dont je doute).

[Alexis]

Un peu de détente...

 

La Russie s’engage solennellement à n’humilier la communauté internationale que de manière très relative 

 

Moscou – Alors que les soldats contrôlent de plus en plus la Crimée, la communauté internationale a demandé à Vladimir Poutine d’agir selon le droit international. Celui-ci a répondu par la positive en s’engageant à n’humilier la communauté internationale que de façon très relative et proportionnée. Reportage.

Dans quelle mesure la communauté internationale sera-t-elle ridiculisée dans la crise en Crimée ? Pour Moscou, tout cela devrait être très relatif et limité dans le temps. « Nous allons tout faire pour que cette humiliation soit efficace mais cependant rapide » a souligné pour sa part le Premier ministre Dmitri Medvedev qui a voulu donner des gages de bonnes volontés devant la Douma, se voulant rassurant sur l’humiliation à venir de la communauté internationale. « La Russie veut montrer aux autres pays qu’elle est adulte et qu’elle sait désormais humilier une communauté internationale de manière tout à fait digne » a répété pour sa part le président Vladimir Poutine.

L’Europe, les États-Unis et l’OTAN s’inquiètent de la situation en Crimée et s’attendent à être humiliés à tout moment, regrettant un manque communication de la part des autorités russes dans la manière dont ils seront humiliés. « Il nous faudrait des détails sur cette humiliation. Des chiffres, des points précis sur lesquels on puisse discuter » s’inquiétait le secrétaire générale de la force atlantique. Déjà très humiliée lors de la guerre en Georgie, l’Europe avait blâmé la Russie. « On s’était mis d’accord sur un certain niveau d’humiliation, mais Poutine n’avait pas tenu ses engagements. On peut craindre qu’outre l’humiliation, il se mette à se moquer vraiment de la communauté internationale, et c’est pas très sympa » analyse un expert.

La promesse russe de n’humilier que de manière très relative ne semble en rien rassurer les pays européens et experts internationaux. Selon eux, cette attitude serait déjà en elle-même une forme d’humiliation cachée, qui se rajouterait alors à l’humiliation à venir. « Si c’est vrai, c’est quand même assez humiliant » lâche pour sa part un diplomate européen.

 

 

Il s'agit bien entendu du site d'informations du plus ancien quotidien de France, le Gorafi.

 

(à ne pas confondre avec le Figaro, site satirique qui a repris la même maquette graphique)

Modifié le 4 mars 2014 par Alexis

[seb24]

Donc, en résumé de la situation, nous assistons bien à la fin de l'Ukraine telle que nous la connaissions !.

 

La Crimée sous contrôle, Poutine à beau jeu, maintenant, de vouloir négocier, faire trainer les discussions, les ambiguitées ... jusqu'au 30 mars et le referundum en Crimée.

Celle-ci, protégée par une armée "non-identifiée", deviendra indépendante (et pro-russe). Poutine pourra, alors, dire que ce n'est plus de son ressort, mais celui de l'Etat de Crimée.

 

Avec les indépendantistes russophones des régions Sud et Est qui demandent, maintenant, ouvertement, leurs rattachements à la république de Crimée (bientôt indépendante) ou à la Russie, si les Ukrainiens du nouveau gouvernement se risquent à intervenir pour reprendre sont authoritée sur ces régions (*), les russes enverront leur armée pour protéger ces populations des horribles "fascisto-putchistes" de Kiev (selon la propagande russe).

 

En conséquence, sans pouvoir centrale, les "mains libres", ces régions vont pouvoir prendre leur indépendance "tranquillement" (reconnus, illico, par moscou)... et demander, ultérieurement, leur rattachement à la Fédération de Russie.

 

 

(*) A supposé que les ukrainiens de l'Ouest se saignent pour récupérer des régions russophone qui leur sont plutôt hostiles... (ce dont je doute).

C'est une possibilité oui. Mais dans ce cas je pense pas que ce référendum soit reconnu et on aura surement une situation a la Georgienne ou le statut de la Crimée ne serait reconnus que par la Russie. Pour les autres regions c'est plus complique. Car l’armée Ukrainienne doit être présente dans la zone.

[Tonton Flingueur]

 

Non probablement pas (même si les premiers gestes du gouvernement par intérim ont été plus que maladroit)

 

Ce sont plutot la frangue agité (Svoboda et Pravi Sektor) qui en envoyant des groupes descendre sur la Crimée avant l'intervention russe ont peut etre précipité la chose (notamment après la tentative de s'emparer des batiments du conseil de Crimée dans 2 ou 3 villes...... ce qui a été fait à rebourd les jours suivant par des hommes lourdement armés mais très poli avec un accent russe   )

Ce qui m’amène a me demander :

 

- va-t-on vers un pourrissement de la situation jusqu'au référendum ? si oui et qu'il est accepté, les russes pourront-t-ils l'imposer a l'"Ukraine" et ses alliés ? (quel moyens de rétorsions auront-ils le cas échans s'ils décident de ne pas etre d'accords ?)

- quid de la situation de la "nouvelle" Ukraine avec une partie un peu plus proche qu'avant de la scission du reste du pays ? 

 

- (accessoirement et a posteriori) est-ce que Poutine n'aurait pas eu meilleurs temps d'attandre que Svoboda et consorts descendent en Crimée + bavures/débordement potentiel pr avoir un peu plus encore de grain ds son moulin ? 

 

 

Donc, en résumé de la situation, nous assistons bien à la fin de l'Ukraine telle que nous la connaissions !.

 

La Crimée sous contrôle, Poutine à beau jeu, maintenant, de vouloir négocier, faire trainer les discussions, les ambiguitées ... jusqu'au 30 mars et le referundum en Crimée.

Celle-ci, protégée par une armée "non-identifiée", deviendra indépendante (et pro-russe). Poutine pourra, alors, dire que ce n'est plus de son ressort, mais celui de l'Etat de Crimée.

C'est pas une plus large autonomie qui est réclamé ? 

[amarito]

Faudrait voir à pas inverser les rôle quand même, ceux qui ont toute légitimité à tirer à la base sont les ukrainiens qui ont vu leur territoire être envahie, même si on considère que celui-ci est pro-russe. Pour l'instant le gouvernement présenté comme extrémiste de Kiev s'est quand même montré extrêmement mesuré depuis l'invasion. 

Bon c'est pas pour troller mais un bon fasciste ne reconnait que la force. Juste avant la sortie des soldats russes en Crimée, il commencait a y avoir de sérieux troubles entre "maidanistes" (cagoulés et organisés) + tatars contre les pro-russes. On aurait tres bien pu voir des scenes similaires à la "démocratisation tout à fait légitime pas du tout fasciste" post-Yanoukovich

 

Un conseil municipal

http://youtu.be/9fKIq8fE1CE

 

Et bien sur l'inénarrable Sashko Beliy

http://youtu.be/hyuCfW7HlN8

[Kiwi de fer]

Non probablement pas (même si les premiers gestes du gouvernement par intérim ont été plus que maladroit)

 

Ce sont plutot la frangue agité (Svoboda et Pravi Sektor) qui en envoyant des groupes descendre sur la Crimée avant l'intervention russe ont peut etre précipité la chose (notamment après la tentative de s'emparer des batiments du conseil de Crimée dans 2 ou 3 villes...... ce qui a été fait à rebourd les jours suivant par des hommes lourdement armés mais très poli avec un accent russe )

 

Je pense pas. Un dérapage est ça peu vite finir en situation totalement incontrôlable. Et sachant que l'occident n'est surement pas prête d'intervenir en Ukraine militairement ce serait surement un suicide a court terme.

D'accord je voit se que vous voulez dire ,personne n'y gagnerait pourtant poutine a pris le risque ne positionnat pas des "soldat russe" autour des caserne ukrénienne ! Donc c'est homme armé son peu etre des membre du SPK ou des mercenaire.....

 

Les Russe Ukrénien et les Criméen on donc été on peu dire négligé par le reste de l'Ukraine ?

[Wallaby]

Une révolution, un coup d'état, je dois dire que je me pose pas mal de question sur la légitimité du gouvernement de Kiev.(je me trompe peut-être, mais les articles 111 et 112 de leur constitution sont quand même explicite, surtout concernant les pouvoirs du président par intérim)

 

http://www.president.gov.ua/en/content/chapter05.html

http://en.wikisource.org/wiki/Constitution_of_Ukraine,_2010

J'étais parvenu à une conclusion similaire. Voir http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/?view=findpost&p=742296

[Alexis]

Juste avant la sortie des soldats russes en Crimée, il commencait a y avoir de sérieux troubles entre "maidanistes" (cagoulés et organisés) + tatars contre les pro-russes. On aurait tres bien pu voir des scenes similaires à la "démocratisation tout à fait légitime pas du tout fasciste" post-Yanoukovich

 

Ce n'est pas du trollage.

 

Les vidéos montrant le comportement de nos amis (*) Secteur Droitiers / Svobodistes sont fort instructives, les partager serait possible même sans commentaire tellement la nature de ces forces est claire. Mais je ne vois pas de problème à les appeler des fascistes : ça n'est pas du Godwin, c'est juste une réalité.

 

Maintenant, est-ce que vraiment le gouvernement russe s'est trouvé "la main forcée" par les événements, du genre intervenir juste avant que des Maidanistes prennent le contrôle de la Crimée... difficile à dire. Peut-être ne le saura-t-on jamais. C'est une hypothèse, l'autre étant que Poutine profite d'une occasion "en or" pour récupérer la Crimée en même temps qu'équilibrer les forces entre pro-Maidan et pro-Russie en Ukraine.

 

 

 

(*) Les appeler "nos amis" n'a rien d'ironique malheureusement ! C'est la simple réalité que ces gens sont nos amis puisque nous avons immédiatement reconnu et nous soutenons le pouvoir qu'ils ont mis en place en prenant d'assaut Parlement et Présidence de Kiev et qu'ils continuent à contrôler.

Modifié le 4 mars 2014 par Alexis

[Kiwi de fer]

Ce n'est pas du trollage.

 

Les vidéos montrant le comportement de nos amis Secteur Droitiers / Svobodistes sont fort instructives, les partager serait possible même sans commentaire tellement la nature de ces forces est claire. Mais je ne vois pas de problème à les appeler des fascistes : ça n'est pas du Godwin, c'est juste une réalité.

 

Maintenant, est-ce que vraiment le gouvernement russe s'est trouvé "la main forcée" par les événements, du genre intervenir juste avant que des Maidanistes prennent le contrôle de la Crimée... difficile à dire. Peut-être ne le saura-t-on jamais. C'est une hypothèse, l'autre étant que Poutine profite d'une occasion "en or" pour récupérer la Crimée en même temps qu'équilibrer les forces entre pro-Maidan et pro-Russie en Ukraine.

Pour le moment meme si je suis d'accord que "on ne saura jamais se qui se serait passé si" les russe n'était pas intervenu ,mais on a deja parlé que 2 "pro-russe" avait été tué par des tatar en Crimée ,et quand a eux les russe ,n'ont pas fait de victime(pour le moment)

[alexandreVBCI]

Les Tatars s'inquiètent de plus en plus....

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/02/01003-20140302ARTFIG00177-les-tatars-craignent-le-retour-du-joug-russe.php

Modifié le 4 mars 2014 par alexandreVBCI

[Kiwi de fer]

Selon RT:

Une compagnie des Forces spéciales ukrainienne envoyée à Kirovograd, l'une des plus grandes villes de l'Ukraine, a désobéi à l'ordre de marcher sur la Crimée, selon l'un des agents de la compagnie qui a parlé à l'agence Itar-Tass.

"Aujourd'hui, nous avons reçu l'ordre de marcher vers la péninsule de Crimée et de perturber l'activité de défense de la Crimée". Nous avons refusé d'exécuter cet ordre ", indique-t-il à l'agence concernant l'ordre qui est venu dimanche du ministère de la Défense de l'Ukraine.

L'officier a ajouté que l'une des raisons pour lesquelles ils n'ont pas obéis aux ordres de Kiev était un manque de compréhension par les forces spéciales de qui les envoyaient là bas et dans quel but.

«Beaucoup de [nos] gars ont de la famille là-bas. Je passe l'été à Evpatoria, " a-t-il dit. "Beaucoup d'entre nous ne comprennent pas que nous nous battions contre la Crimée."

Ce n'est pas un sentiment isolé. Le dimanche, une grande partie des forces armées ukrainiennes basées en Crimée ont tout simplement changé de camp , reniant leur serment militaire. Le Chef de la Marine nouvellement nommé, le contre-amiral Denis Berezovsky, a prêté serment d'allégeance à la population de Crimée, RIA Novosti.

Les troupes ont été vus plus tôt démissionnant en masse, alors que les Forces de défense de Crimée conservées afin de Simferopol. Habitants pacifiques pouvaient être vus autour de Crimée, en préconisant une approche de non-guerre. [...]

[Tonton Flingueur]

Sanctions contre la Russie : Londres soupçonné de double langage
http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/04/01003-20140304ARTFIG00208-sanctions-contre-la-russie-londres-soupconne-de-double-langage.php

Modifié le 4 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/02/01003-20140302ARTFIG00177-les-tatars-craignent-le-retour-du-joug-russe.php

En bas de la page du Figaro, il y a une carte d'Ukraine avec une "ligne de partage possible". C'est la première fois que je vois une telle carte depuis le début de cette crise.

Il y a aussi une carte coloriant la "proportion de titulaires de passeports russes". Ce qui montre que Poutine a un argument assez fort lorsqu'il dit qu'il se contente de "protéger des ressortissants".

Modifié le 4 mars 2014 par Wallaby

[Cricrisius]

C'est pas une plus large autonomie qui est réclamé ? 

 

La question qui va être posée est :

 

Etes-vous pour la souveraineté étatique de la Crimée au sein de l'Ukraine ?, c'est-à-dire un renforcement de l'autonomie de la Crimée au sein de l'Ukraine.

http://www.rtl.fr/actualites/info/international/article/urgent-ukraine-le-parlement-de-crimee-fixe-au-25-mai-un-referendum-pour-plus-d-autonomie-7770066471

 

Sachant qu'ils ne reconnaissent pas les authoritées actuelles de Kiev....ça sent l'ndépendance totale !

 

[Kiwi de fer]

En bas de la page du Figaro, il y a une carte d'Ukraine avec une "ligne de partage possible". C'est la première fois que je vois une telle carte depuis le début de cette crise.

Il y en eu beaucoup beaucoup de carte de se type ,fait notamment a partir de la langue parlé par la majorité de la population de différente région !

[Tonton Flingueur]

En bas de la page du Figaro, il y a une carte d'Ukraine avec une "ligne de partage possible". C'est la première fois que je vois une telle carte depuis le début de cette crise.

Surtout que cette ligne est très étrange, elle n'inclus pas Odessa  ??? 

 

 

La question qui va être posée est :

 

Etes-vous pour la souveraineté étatique de la Crimée au sein de l'Ukraine ?, c'est-à-dire un renforcement de l'autonomie de la Crimée au sein de l'Ukraine.

http://www.rtl.fr/actualites/info/international/article/urgent-ukraine-le-parlement-de-crimee-fixe-au-25-mai-un-referendum-pour-plus-d-autonomie-7770066471

 

Sachant qu'ils ne reconnaissent pas les authoritées actuelles de Kiev....ça sent l'ndépendance totale !

 

Pas forcément, une Ukraine sans la Crimée sera une Crimée "libéré" de l’influence russe, je doute très fort que ce soit ce que veux Poutine, sauf bien évidement  si le reste de l'est suit.