Ukraine II

[Bat]

Oui peu de vidéos de combats, mais plutôt des dégats des combats, ce qui laisse croire qu'il y a beaucoup plus de violences que ce qu'on veut bien nous laisser croire avec ces pseudos cessez le feu.

 

Oui et non: on a des images de dégâts, certes, mais pas beaucoup plus authentifiées. Par ailleurs, ne croyant pas plus que Boule75 à l'angélisme de Kiev, en admettant que ces images témoignent de destructions réelles dans l'est de l'Ukraine, on notera:

 

-Que malgré ça elles restent douteuses: j'ai par exemple vu les mêmes images présentées sur un site comme montrant les dégâts des bombardements gouvernementaux, et sur un autre comme étant ceux résultat des tirs au mortier des sécessionnistes; dans tous les cas, on ne sait jamais par qui elles ont été prises ni où, a fortiori quand elles réapparaissent tous les 3-4 jours montrant prétendument un "nouveau" bombardement. C'est, notamment, le cas sur liveleak.com où j'avais documenté un cas d'images publiées deux fois à 3 jours d'intervalle supposées montrer deux bombardements différents.

 

-Ces images montrent des destructions limitées. Entendons-nous bien: il est à mon sens inacceptable de pilonner à l'artillerie une ville pleine de civils de manière indiscriminée et donc ces destructions, si elles sont réelles, ne sont pas justifiables. Mais pour peu qu'on leur prête foi, ces images ne montrent pas des destructions étendues et indiscriminées mais plutôt des dégâts "locaux": une grange brulée à gauche, des éclats dans un mur ou un toit à droite, etc., sans vision d'ensemble de destructions massives (comme on peut en voir en Syrie, par exemple). On n'a que des "zooms" sur des détails sans savoir ce qu'il y a à coté, et quand on a du temps à perdre à regarder toutes ces photos et ces vidéos, on constate que malgré le nombre de documents, on n'a qu'un nombre limité de dégâts réellement montrés: c'est toujours la même maison, la même bagnole cramée, la même fenêtre éclatée qu'on voit sous différents angles (sans doute que tous les voisins sont venus filmer). Donc, sauf preuve du contraire, on est loin des destructions massives et indiscriminées que dénoncent les sécessionnistes à longueur de journée.

 

-Les images d'artillerie en action commencent à se multiplier. Toujours admettant qu'elles sont authentiques (c'est-à-dire qu'elles représentent bien ce qu'elles disent représenter), cela tendrait à attester que l'armée ukrainienne utilise bien ou a bien utilisé l'artillerie, mais ça ne montre pas que les civils sont visés délibérément et massivement. Il serait intéressant d'essayer d'en savoir plus sur les objectifs précis de ces bombardements: checkpoints, barrages, tranchées, dépôts de matériel... ou habitations?

 

Pour l'absence de réaction des opinions occidentales versus l'excitation de l'opinion russe, la réponse est dans la question: mis à part une orientation plutôt pro-Kiev de certains médias, on n'a peu d'images, elles sont douteuses et non authentifiées, on n'a pas de témoins fiables et indépendants sur place, on n'a que peu voire pas de preuves de "cartons" sur des civils en masse. Précautions que ne prennent pas nécessairement un certain nombre de médias russes qui n'hésitent pas à diffuser des documents objectivement faux sans en signaler le caractère douteux. Je ne dis pas que tous les journalistes russes font mal leur travail --et certains paient ce travail difficile de leur vie--, mais globalement les médias russes ne font preuve de quasiment aucune réserve face à des documents douteux, là où les médias occidentaux font peut-être preuve d'un peu trop de réserve.

 

De l'opinion qui voit tous les jours des images de destruction dans son JT où l'on hurle au génocide, et de l'opinion à qui on mentionne juste dans une brève que la "crise continue", laquelle se chauffera plus vite et exigera du sang et des tripes pour faire cesser ça?

[S-37 Berkut]

Mis à part les images d'archives des bombardements sur Gaza, on a quoi comme indications que ce soit un tant soit peu juste, ces affirmations ? Les télé russes ont fait des directs ?

 

 

Là ça devient lourdingue. 

Les soldats de tsahal, portent donc des treillis ukrainienne et bombarde les palestinien au phosphore. 

Tu as des preuves de ce que tu avance, ou c'est juste du trollage.

 

Ces gens sont palestinien selon toi ?

 

(+18)

 

Modifié le 1 juillet 2014 par S-37 Berkut

[metkow]

Là ça devient lourdingue. 

Les soldats de tsahal, portent donc des treillis ukrainienne et bombarde les palestinien au phosphore. 

Tu as des preuves de ce que tu avance, ou c'est juste du trollage.

 

Ces gens sont palestinien selon toi ?

 

 

hmmm, je pense que les videos avec des cadavres ne sont pas autorisés sur le site

 

<effectivement. A la limite sous un couvert spoiler ou avec un lien mais pas en vision directe>

[S-37 Berkut]

Je suis d'accord, mais il faut arrêter de dire qu'elles n'existent pas. Ca commence à me souler.

Modifié le 1 juillet 2014 par S-37 Berkut

[trfyrktrv]

Mets entre spoiler et précise 18+ image de cadavre

[alexWF]

T34 à Lugansk, comme à la bonne vieille époque, manque plus que les chars Tigre

[Patrick]

Prochaine étape les charges de cosaques à cheval sabres au clair et poitrines au vent ?

[S-37 Berkut]

 

 

il semble surtout avoir servi à permettre à l'armée ukrainienne/garde nationnale d'avoir un moment de répit pour se réorganiser et se réarmer

 

Plus que probable, vu ce qui s'est baladé sur les routes ces derniers jours

 

 

Les combattants des forces d'autodéfense de Lougansk ont annoncé mardi avoir abattu deux avions militaires ukrainiens.

"Tout récemment, cinq chasseurs ont bombardé le village de Louganskaïa et deux ont été abattus, selon le porte-parole de la république autoproclamée de Lougansk Vladimir Inogorodski.

http://fr.ria.ru/world/20140701/201691411.html

 

Modifié le 2 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Wallaby]

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article129681580/Steinmeier-startet-neue-Ukraine-Initiative.html (1er juillet 2014)

Steinmeier prend une nouvelle initiative pour l'Ukraine : il invite ses collègues russe, ukrainien et français à Berlin demain mercredi. La base de la discussion serait un papier sur lequel ils se sont déjà assez largement mis d'accord par téléphone lundi soir.

Modifié le 2 juillet 2014 par Wallaby

[Boule75]

Je suis d'accord, mais il faut arrêter de dire qu'elles n'existent pas. Ca commence à me souler.

 

Je n'ai pas dit qu'elle n'existaient pas, j'ai dit qu'on en voyait pas. Là on voit, et c'est hideux et lamentable.

 

A tort ou à raison, j'attends d'un fil comme celui-ci qu'il compile des infos, y compris les pires avec les précautions nécessaires, de manière à ce que les contributions des uns et des autres permettent de dégager une vision globale qu'un individu ne peut pas avoir sauf à y consacrer un temps important (dont je ne dispose pas).

 

Donc, d'une certaine manière : merci d'avoir fourni la matière, d'autant plus intéressante que compte tenu des torrents de propagande des deux côté (et pour mon compte, de ma totale incompréhension du russe ou de l'ukrainien), dur de s'y retrouver.

[Bat]

Là ça devient lourdingue. 

Les soldats de tsahal, portent donc des treillis ukrainienne et bombarde les palestinien au phosphore. 

Tu as des preuves de ce que tu avance, ou c'est juste du trollage.

 

Il fait, entre autres, allusion à des photos comme celles-ci, qui pullulent sur Twitter depuis 15 jours:

 

 

Cette photo a largement circulé prétendant montrer "Slaviansk pilonnée au phosphore par l'armée fasciste ukrainienne". C'est une photo (bien connue) de Reuters, dont voici la légende initiale: "RTR236EJ 8 Jan. 2009 Gaza, Palestinian Territories. White phosphorus bombs explode over Gaza city during Israel's three week offensive, January 8, 2009. REUTERS/Mohammed Salem (GAZA)"

Il fait aussi probablement allusion à cette photo qui a beaucoup circulé depuis le 12 juin sur les réseaux pro-sécessionnistes:

http://vk.com/antimaydan_english?z=photo-71290593_333680832%2Fwall-71290593_362 (graphic content)

 

et qui n'est autre qu'une photo tirée de Wikipedia, apparemment prise à Khan Younis également en janvier 2009: http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus#mediaviewer/File:Ayman2.jpg

 

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que l'armée ukrainienne ne fait rien du tout. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de victimes (au contraire, j'ai posté l'autre jour le rapport de l'ONU qui les estimait). Ça veut juste dire, comme je l'avais expliqué il y a plusieurs jours, qu'un certain nombre de "preuves" avancées par les sécessionnistes et leurs supporters sont, à tout le moins, douteuses et sujettes à caution. Même si ces bombardements terroristes contre des civils ont lieu comme le disent les sécessionnistes, des photos de Gaza ou du Québec ne "prouvent" rien du tout. En droit, la preuve doit quand même avoir un rapport direct avec l'affaire jugée, pas un lien vaguement thématique permettant de dire "c'est à peu près la même chose".

 

C'est fatiguant, à la fin, de se faire traiter implicitement de négationniste ou de révisionniste chaque fois qu'on montre que ce que certains prennent pour argent comptant est douteux ou relève de manipulations.

Modifié le 2 juillet 2014 par Bat

[Alexis]

Même les paranoïaques ont des ennemis

 

Un des objectifs de "l'Euromaïdan" est l'élargissement de l'Otan vers l'Est, a déclaré dans une interview à RIA Novosti le sous-secrétaire du Conseil de sécurité de Russie, Evgueni Loukianov. 

 

"Pourquoi ne pas organiser des manœuvres et vérifier l'aptitude au combat de nos troupes, alors que les événements en Ukraine, selon les éventuels scénarios de certains états-majors occidentaux, doivent conduire à l'élargissement de l'Otan vers l'Est", a proposé M.Loukianov. 

 

"Apparemment, c'est l'un de leurs objectifs", a souligné le responsable.  

 

Je suis partagé entre deux réactions :

 

- Calme-toi Evgueni, et arrête de faire peur à tes compatriotes. Regarde l'état politique des pays de l'OTAN, à commencer par les Etats-Unis : il est clair qu'ils n'enverront pas de troupes en Ukraine

 

- Comme dit le proverbe : "Même les paranoïaques ont des ennemis". C'est-à-dire que le fait que les dirigeants russes aient une tendance à la paranoïa ne prouve en rien qu'ils n'aient pas raison. Ou dit d'une autre manière : il est vrai que ce serait de la folie d'envoyer des troupes en Ukraine, mais sommes-nous vraiment sûrs de l'état mental des dirigeants du Bloc euro-américain, tout spécialement des dirigeants américains ?

[Bat]

- Comme dit le proverbe : "Même les paranoïaques ont des ennemis". C'est-à-dire que le fait que les dirigeants russes aient une tendance à la paranoïa ne prouve en rien qu'ils n'aient pas raison. Ou dit d'une autre manière : il est vrai que ce serait de la folie d'envoyer des troupes en Ukraine, mais sommes-nous vraiment sûrs de l'état mental des dirigeants du Bloc euro-américain, tout spécialement des dirigeants américains ?

 

J'aime bien ce proverbe, je ne connaissais pas! =D

 

Il faut ajouter à tes deux réactions une troisième: ce n'est pas parce que certains partis ukrainiens veulent rejoindre l'UE et l'OTAN que cette volonté est issue d'un complot américano-européen comme les Russes et leurs alliés le répètent à qui veulent bien l'entendre.

 

C'est un fait qu'un certain nombre d'Ukrainien voient l'UE comme un horizon enviable et l'OTAN comme un moyen de se garder des ingérences russes permanentes dans la politiques ukrainienne, personne ne le conteste. Par contre, on retombe dans la paranoïa quand on considère que ces mouvements seraient forcément dûs à des manoeuvres étrangères au profit d'un projet colonialo-impérialiste de l'OTAN ou des USA. Après tout, si une partie des Ukrainiens regardent vers l'UE et l'OTAN, les Russes ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes: le modèle qu'ils proposent est antidémocratique, à moitié en faillite, de ce fait, dégoûte une partie de la population. Que Moscou arrête de faire peur à la moitié des Ukrainiens en les considérant comme des sous-citoyens d'une de ses colonies et beaucoup cesseront de réclamer l'entrée dans l'OTAN...

Modifié le 2 juillet 2014 par Bat

[debonneguerre]

Je suis bien d'accord avec le fait qu'il ne faille pas se laisser manipuler.

Toutefois par déduction intuitive, il me semble bien que l'armée ukrainienne n'y va pas avec le dos de la cuillère en ce moment.

Des 122 mm, des batteries de mortiers qui tirent en synchrone, le matériel de plus en plus lourd qui circulent de manière avérée sur la ligne de front.

On est plus trop dans les opérations d'unités de paras, light and mobile, du début.

Alors c'est pas étonnant qu'il y ait des victimes civiles, et c'est pas étonnant que les séparatistes soient sur la défensive..etc.

[Wallaby]

les Russes ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes: le modèle qu'ils proposent est antidémocratique

Non pas qu'à eux-mêmes. Le putsch de Yeltsine qui a initialisé ce régime présidentiel fort avec une Douma réduite au rôle de chambre d'enregistrement a été soutenu par Bill Clinton :

 

http://nationalinterest.org/commentary/yeltsins-attack-americas-tolerance-9182 (4 octobre 2013)

C'est un article qui revient sur le fait que Clinton a conseillé à Yeltsine de violer la constitution soviétique en 1993 en dissolvant le Soviet Suprême, ce qu'il n'avait pas le droit de faire. Richard Nixon, à la même époque, conseillait en privé qu'il était préférable de chercher une solution de compromis entre le président et le Soviet. Une grande partie du régime russe actuel a été forgé à cette époque dans cette expérience du coup d'Etat de Yeltsine qui a déséquilibré durablement l'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Renonçant à gouverner en s'appuyant sur les députés, le président a choisi de s'appuyer sur les services secrets. Et c'est ainsi qu'on a vu apparaître Vladimir Poutine. En même temps, cela a ancré dans les esprits des Russes l'idée que les Etats-Unis sont les ennemis de la démocratie russe et du bonheur des citoyens russes, et que les États-Unis sont insincères dans leur promotion de la démocratie.

D'autre part le Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

Modifié le 2 juillet 2014 par Wallaby

[Boule75]

Ukraine: un responsable séparatiste arrêté

 

Les services spéciaux ukrainiens SBU ont annoncé aujourd'hui l'arrestation d'un responsable séparatiste au moment où il négociait l'achat d'armes dans la région de Zaporijjia (sud-est).

Volodymyr Kolosniouk, maire autoproclamé de Gorlovka, [...]

[olivier lsb]

Non pas qu'à eux-mêmes. Le putsch de Yeltsine qui a initialisé ce régime présidentiel fort avec une Douma réduite au rôle de chambre d'enregistrement a été soutenu par Bill Clinton :

 

 

 

De la à dire qu'Elstine était manipulé par Bill et qu'en imaginant le soutient de l'ancien président US à une solution respectant la constitution Russe, nous n'aurions pas eu le "modèle Russe antidémocratique" d'aujourd'hui..... Il y a quand même un pas qu''il apparaît hasardeux de franchir....

 

Donc certes tu n'a pas dis çà, mais je trouve la remarque de Bat tout aussi pertinente même en prenant en compte ton observation: les Russes ne peuvent s'en prendre qu'à eux même, peu importe ce qu'en pensaient les Américains de l'époque.

[Bat]

Non pas qu'à eux-mêmes. Le putsch de Yeltsine qui a initialisé ce régime présidentiel fort avec une Douma réduite au rôle de chambre d'enregistrement a été soutenu par Bill Clinton :

 

D'autre part le Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

 

De la à dire qu'Elstine était manipulé par Bill et qu'en imaginant le soutient de l'ancien président US à une solution respectant la constitution Russe, nous n'aurions pas eu le "modèle Russe antidémocratique" d'aujourd'hui..... Il y a quand même un pas qu''il apparaît hasardeux de franchir....

 

Donc certes tu n'a pas dis çà, mais je trouve la remarque de Bat tout aussi pertinente même en prenant en compte ton observation: les Russes ne peuvent s'en prendre qu'à eux même, peu importe ce qu'en pensaient les Américains de l'époque.

 

Il est clair que l'Occident a une responsabilité dans la transition catastrophique de l'URSS à ce qui est devenue la Russie actuelle, pour diverses raisons. La ruine et le caractère mafieux d'une partie de l'économie russe découlent d'une série de (mauvais) choix qui ont été faits alors, parfois proposés ou imposés par des conseillers occidentaux ou par les états du bloc de l'ouest. Mais sur les cas particulier de l'Ukraine dont nous parlons, on a quand même une logique typiquement russe: ce ne sont pas les Occidentaux qui demandent à la Russie de foutre le bordel en Ukraine chaque fois que ce pays fait mine de s'émanciper un peu de Moscou, ce ne sont pas les Occidentaux qui n'ont jamais accepté les velléités d'indépendance de toute une série de peuples situés sur les marches de l'ex empire russe (je lis d'ailleurs ici des commentaires à longueur de pages expliquant qu'au contraire ces indépendances et cette désintégration progressive de la Russie est l'œuvre de ces mêmes Occidentaux), tout comme ce ne sont pas les Occidentaux qui ont annexé la Crimée en 48h. Tout comme ce ne sont pas les Occidentaux qui restreignent les libertés politiques, sexuelles ou religieuses des Russes.

 

"La Russie ne peut s'en prendre qu'à elle-même" au sens où, même quand elle a des revendications qui pourraient être légitimes par rapport à sa sécurité, sa sphère d'influence ou son rayonnement culturel, elle les porte de manière globalement rustique voire brutale de nature à faire fuir toute personne sincèrement éprise de liberté. Si la seule perspective que propose la Russie aux russophiles/russphones est un état où se déroulent des parodies d'élection, où police politique, mafia et église orthodoxe ultraréactionnaire sont étroitement imbriquées, où la corruption atteint des sommets, où les droits des minorités sont allègrement bafoués et où toute forme de dissidence un tant soit peu médiatique ou organisée mène en camp de travail, il ne faut pas s'étonner qu'une partie de la population de ces pays de tradition (partiellement) russe voie des avantages à l'OTAN. L'OTAN, on le sait, c'est le mal, l'impérialisme américain et tout ça, mais on peut y aimer qui on veut, on y a des opportunités de développement et on ne finit pas en camp de travail quand on a des divergences de vue avec le clan au pouvoir. C'est cliché, certes, mais basiquement c'est assez vrai. La Russie est incapable de faire rêver et son comportement accroît le problème (à l'étranger) au lieu de le compenser.

Modifié le 2 juillet 2014 par Bat

[S-37 Berkut]

 

Il fait, entre autres, allusion à des photos comme celles-ci, qui pullulent sur Twitter depuis 15 jours:

 

C'est fatiguant, à la fin, de se faire traiter implicitement de négationniste ou de révisionniste chaque fois qu'on montre que ce que certains prennent pour argent comptant est douteux ou relève de manipulations.

 

Je ne sais pas de quoi tu parles, je n'avais jamais vu ou entendu parler de cette photo ailleurs que sur le forum ou elle fait le buzz à chaque nouveau pilonnage de l'armée ukrainienne. Par contre, je vois passer régulièrement des vidéos très violentes qui font beaucoup moins de bruit sur le forum.

 

Après, je n'ai rien d'autre à ajouter. Les deux exemples de vidéo que j'ai posté plus haut se suffisent à elles même.

Modifié le 2 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Wallaby]

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/569724/ (2 juillet 2014)

Selon Anton Herashchenko conseiller du ministre de l'Intérieur, les forces ukrainiennes contrôlent toujours l'aéroport de Lougansk, même si elles sont isolées par des mines qui empêchent les renforts de passer.

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/569721/ (2 juillet 2014)

Le porte-parole du conseil de sécurité nationale dit que l'« opération antiterroriste » relancée mardi consiste en des « attaques massive de l'aviation et de l'artillerie » sur 120 barrages routiers, bastions et bases « terroristes », « tuant des centaines de terroristes et nettoyant trois villages ». L'une des bases a été totalement détruite par le pillonnage, a-t-il dit.

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/569726/ (2 juillet 2014)

Le pilote d'un Soukhoï 24 touché par un missile tiré d'un SAM portable tôt ce matin l'a ramené à sa base avec un seul moteur.

Modifié le 2 juillet 2014 par Wallaby

[Bat]

Je ne sais pas de quoi tu parles, je n'avais jamais vu ou entendu parler de cette photo ailleurs que sur le forum ou elle fait le buzz à chaque nouveau pilonnage de l'armée ukrainienne. Par contre, je vois passer régulièrement des vidéos très violentes qui font beaucoup moins de bruit sur le forum.

 

On les voit beaucoup sur Twitter et les sites russophones.

 

A noter que ce genre de manipulation ne semble pas propre aux sécessionnistes. A pur titre d'exemple, si un (vrai) russophone a le temps de lire cet article auquel je n'ai pas compris grand chose (et pour lequel Google Translate n'aide absolument pas, contrairement à d'habitude):

 

http://bloknot.ru/v-mire/ch-i-trupy-nashli-voenny-e-na-dne-ozera-slavyanska-i-pochemu-vret-ukrainskij-general-major.html

 

Il semblerait que Kiev et les sécessionnistes s'accusent mutuellement de manipulation et d'être à l'origine de corps repêchés dans un lac, qui ne seraient en réalité ceux de plongeurs morts dans un accident. Le problème, c'est que la photo des corps circule sur le web depuis au moins 2009 et, selon les légendes dans différentes langues, est tirée d'un reportage photo britannique, présente les présumée victime de la répression en Turquie, aurait été prise en Azerbaïdjan ou en Géorgie (là, ça devient des victimes de l'offensive russe de 2008), etc.

Modifié le 2 juillet 2014 par Bat

[alexWF]

Je prends les armes!!!! L'armée Ukrainienne à tué deux chats dans un bombardement sur le village de Luhansk

 

Graphique!

http://www.youtube.com/watch?v=hcRDVofGHd0&feature=youtu.be

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=qu7yTCJB790

Modifié le 2 juillet 2014 par alexWF

[true_cricket]

Là ça devient lourdingue. 

Les soldats de tsahal, portent donc des treillis ukrainienne et bombarde les palestinien au phosphore. 

Tu as des preuves de ce que tu avance, ou c'est juste du trollage.

 

Ces gens sont palestinien selon toi ?

 

(+18)

 

 

Mais je ne vois pas de phosphore, ni de traces de ces effets dans ces vidéos pour autant. Ai-je raté quelque chose?

[alexWF]

Séparatistes à Donetsk

 

Les ministres des AE Russe, Français, Allemand, et Ukrainien sont d'accord pour un cessez le feu

http://rt.com/news/170012-lavrov-ukraine-talks-peace/ 

[Wallaby]

Pour Swissinfo (http://www.swissinfo.ch/fre/l-allemagne-fait-le-forcing-en-faveur-d-un-cessez-le-feu-en-ukraine/40483098), l'Allemagne « fait le forcing » - expression positive d'endurance, de courage, de ténacité ; pour l'Express (http://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/ukraine-et-russie-vont-travailler-a-un-cessez-le-feu-bilateral_1555678.html) elle est « à la manœuvre » - une expression qui me parait un brin péjorative - pour la paix.

Ce dernier article a le mérite de souligner la divergence entre Européens de l'ouest et Américains :

 

Les Européens, sans manifester explicitement leur mécontentement à Kiev, ont observé un silence réprobateur après le non-renouvellement du cessez-le-feu par le président ukrainien Petro Porochenko, contrairement aux Américains qui ont adopté une position plus favorable à son égard.

Ainsi donc pour l'Express, c'est probablement - pure spéculation de ma part - le désalignement d'avec Washington qui est péjoratif et fait froncer les sourcils.

Modifié le 2 juillet 2014 par Wallaby