Ukraine II

[MoX]

Mais sur les cas particulier de l'Ukraine dont nous parlons, on a quand même une logique typiquement russe: ce ne sont pas les Occidentaux qui demandent à la Russie de foutre le bordel en Ukraine chaque fois que ce pays fait mine de s'émanciper un peu de Moscou, ce ne sont pas les Occidentaux qui n'ont jamais accepté les velléités d'indépendance de toute une série de peuples situés sur les marches de l'ex empire russe (je lis d'ailleurs ici des commentaires à longueur de pages expliquant qu'au contraire ces indépendances et cette désintégration progressive de la Russie est l'œuvre de ces mêmes Occidentaux), tout comme ce ne sont pas les Occidentaux qui ont annexé la Crimée en 48h. Tout comme ce ne sont pas les Occidentaux qui restreignent les libertés politiques, sexuelles ou religieuses des Russes.

 

Tout dépend de ce que tu appelles "Ukraine".

 

Si tu considères que c'est le truc (historiquement inédit) résultant des frontières "RSS d'Ukraine" suite dissolution de l'URSS, alors tu ne pourras jamais comprendre le point de vue Russe.

[Bat]

Tout dépend de ce que tu appelles "Ukraine".

 

Si tu considères que c'est le truc (historiquement inédit) résultant des frontières "RSS d'Ukraine" suite dissolution de l'URSS, alors tu ne pourras jamais comprendre le point de vue Russe.

 

Je ne dis pas que ce point de vue n'est pas compréhensible, je dis juste que la façon dont les autorités russes l'expriment fait peur à une partie Ukrainiens et les précipitent dans les bras des occidentaux sans que la CIA n'ait nécessairement à faire de complot pour ça. Cela n'a rien à voir avec le fait que l'Ukraine serait "historiquement inédite" (encore que si on commence avec un tel argument, la moitié des pays du globe pourrait justifier sans trop de problème l'invasion et l'annexion de l'autre moitié, mais c'est un autre débat), c'est un simple constat.

 

Que la Russie considère l'Ukraine ou une partie de celle-ci comme faisant historiquement partie d’elle-même peut se comprendre voire se justifier. Qu'elle considère que ça l'autorise à parasiter le processus démocratique ukrainien sous prétexte que ça l'arrange mieux conforte une partie des Ukrainiens dans l'idée qu'elle n'oserait pas se permettre ça s'ils étaient adossés à l'OTAN. Si tu l'ignores, tu ne pourras jamais comprendre le point de vue ukrainien (plutôt de l'ouest) et tu seras obligé d'expliquer les événements par des complots ou par l'intervention de fascistes, comme le fait le Kremlin (qui ne peut décemment reconnaître qu'il a quelque part semé le vent et que le bordel actuel est la tempête qui en découle en partie).

Modifié le 2 juillet 2014 par Bat

[Wallaby]

http://www.fr-online.de/ukraine/konflikt-zwischen-der-ukraine-und-russland-fahrplan-fuer-waffenstillstand-steht,26429068,27688038.html (2 juillet 2014)

Les quatre ministres des affaires étrangères français, allemand, ukrainien et russe se sont mis d'accord pour que les négociations en vue d'un cessez-le-feu durable commencent au plus tard ce week-end dans le cadre du groupe de contact.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/02/russland-und-ukraine-vereinbaren-waffenruhe/ (2 juillet 2014)

Steinmeier a dit : « nous avons réussi aujourd'hui dans ces négociations à obtenir un accord sur un ensemble de mesures qui prises ensemble peuvent apporter un cessez-le-feu bilatéral durable ». Selon Klimkin, il y a eu dans les combats 30 morts et plus de 100 blessés depuis lundi soir.

La Russie devrait s'engager à donner à l'Ukraine un accès aux postes frontières contrôlés par les rebelles.

Lavrov a averti que le gouvernement ukrainien ne doit pas utiliser les pourparlers pour préparer le désarmement ou l'anéantissement des séparatistes.

Klimkin a à nouveau souligné que l'on avait trouvé la bonne mise en ordre des mesures : le cessez-le-feu ne viendra qu'après que les conditions posées soient remplies.

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20140702.REU6179/ukraine-et-russie-vont-negocier-un-nouveau-cessez-le-feu.html

Le groupe de contact, qui réunit l'Ukraine, la Russie et les rebelles avec comme médiateur l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), doit se réunir "au plus tard le 5 juillet avec pour objectif de parvenir à un cessez-le-feu durable, inconditionnel et accepté mutuellement", précise le document sur lequel se sont entendus les quatre ministres.

 

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/evenements-12944/article/ukraine-reunion-de-berlin
 
Ukraine - Réunion de Berlin - Déclaration de Laurent Fabius (2 juillet 2014)

 

L’accord que nous avons obtenu ce 2 juillet 2014 pose les bases pour aller vers un cessez-le-feu bilatéral et ramener la stabilité.

La méthode a été posée avec une échéance, une réunion du groupe de contact avant le 5 juillet dont le premier objectif sera la mise en œuvre du cessez-le-feu par toutes les parties.

Tout sera mis en œuvre pour en assurer le contrôle et le caractère durable, en particulier par les observateurs de l’OSCE. Des mesures de confiance devront également être mises en place pour la protection des frontières entre l’Ukraine et la Russie qui a accepté d’autoriser la présence de gardes-frontières ukrainiens à deux points de passage sur son territoire.

Nous nous sommes mis d’accord sur des points importants. C’est donc un pas en avant significatif vers notre objectif de désescalade qui reste à mettre en œuvre.

 

La France, avec ses partenaires européens, sera attentive à la mise en œuvre de cet accord.
 

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Aktuelle_Artikel/Ukraine/140702_Beratungen.html

Steinmeier a cependant averti : « ce n'est pas une solution pour tous les problèmes ni une formule magique qui va tout résoudre du jour au lendemain ».

Modifié le 3 juillet 2014 par Wallaby

[S-37 Berkut]

Mais je ne vois pas de phosphore, ni de traces de ces effets dans ces vidéos pour autant. Ai-je raté quelque chose?

 

A par la bêtise de ta question, je ne vois pas. Mais dans le doute, asperges toi en un coup sur le bras, mets le feu et prends une photo, que l'on compare un peu. 

 

Bat :

Là, je suis d'accord avec toi sur ton poste en haut de page. Merci

 

Pour ce qui est de ton dernier poste, il ne faut pas pour autant nier le rôle des occidentaux dans le déclenchement de tout ça.

C'est surtout la faute des européens qui laissent les USA étendre l'OTAN, tout ça parce qu'ils ne veulent pas financer leur propre défense.

 

Si l'Europe existait, il y aurait eu négociation économique avec l'Ukraine et la Russie sur un accord de libre échange, garantie de respect des minorités russe et l'OTAN n'existerait plus depuis 20ans. Au lieu de ça, nous avons des mercenaires US qui combattent des barbouzes russes sur le sol Ukrainien pour étendre ou conserver la sphère d’influence de leur pays respectif.

Chercher l'erreur.

Modifié le 3 juillet 2014 par S-37 Berkut

[nemo]

La politique de "soit accord avec l'Europe soit avec les Russes" ne pouvaient mené qu' une confrontation. Que je sache les Russes n'exigeaient rien de tel par contre. Les européens auraient sans doute pu trouver un compromis qui n'aurait pas mener à cette m... Mais je soupçonne que les tazus n'y sont pas étranger...

[S-37 Berkut]

Le spectre de l’adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est pour beaucoup dans la réaction russe. Il ne faut pas l'oublier.

Les accords de libre échange entre l'UE et l'Ukraine prévoyaient la suppression de la base de Sébastopol.

Qui a bien pu vouloir intégrer ça à la négociation ? Si ce n'est certains partenaires des USA.

Le fond de l'histoire est en réalité un bras de fer entre les US et les russes, dont le grand perdant risque d'être encore une fois les européens, trop occupé à faire du lèche botte en échange d'économies sur leur budget de défense en période de crise.

 

Les USA ne veulent plus en réalité que l'Europe commerce avec la Russie. Obama l'a répété à plusieurs reprise bien avant tout ça, que ce soit pour les Mistral ou le Gaz.

C'est la deuxième raison de cette guerre avec l'extension de l'OTAN.

 

Si la Russie intervient militairement, les UE rompront les relations économiques avec la Russie, ça Poutin le sait, d'où sont absence de réaction militaire.

D'un autre côté, si l'armée ukrainienne, de plus en plus américanisée, commet trop de crimes de guerre et que la situation pourrie trop longtemps, les US finiront par perdre le soutien inconditionnel de l'UE dans cette affaire, et une rupture des relations UE-Russie en cas de réaction militaire russe, deviendra moins probable.

 

La vente des Mistral par la France (malgré le voyage de Hollande à Washington), et les reculades de l'Allemagne sur le Gaz, démontre aux US que l'affaire n'est pas gagnée.

Les dirigeants des pays de l'UE ont des économies et des opinions publiques fragile, qu'ils ne veulent pas non plus voir dans la rue pour faire plaisir à l'oncle Sam.

Modifié le 3 juillet 2014 par S-37 Berkut

[gerole]

Il est clair que l'Occident a une responsabilité dans la transition catastrophique de l'URSS à ce qui est devenue la Russie actuelle, pour diverses raisons. La ruine et le caractère mafieux d'une partie de l'économie russe découlent d'une série de (mauvais) choix qui ont été faits alors, parfois proposés ou imposés par des conseillers occidentaux ou par les états du bloc de l'ouest. Mais sur les cas particulier de l'Ukraine dont nous parlons, on a quand même une logique typiquement russe: ce ne sont pas les Occidentaux qui demandent à la Russie de foutre le bordel en Ukraine chaque fois que ce pays fait mine de s'émanciper un peu de Moscou, ce ne sont pas les Occidentaux qui n'ont jamais accepté les velléités d'indépendance de toute une série de peuples situés sur les marches de l'ex empire russe (je lis d'ailleurs ici des commentaires à longueur de pages expliquant qu'au contraire ces indépendances et cette désintégration progressive de la Russie est l'œuvre de ces mêmes Occidentaux), tout comme ce ne sont pas les Occidentaux qui ont annexé la Crimée en 48h. Tout comme ce ne sont pas les Occidentaux qui restreignent les libertés politiques, sexuelles ou religieuses des Russes.

 

"La Russie ne peut s'en prendre qu'à elle-même" au sens où, même quand elle a des revendications qui pourraient être légitimes par rapport à sa sécurité, sa sphère d'influence ou son rayonnement culturel, elle les porte de manière globalement rustique voire brutale de nature à faire fuir toute personne sincèrement éprise de liberté. Si la seule perspective que propose la Russie aux russophiles/russphones est un état où se déroulent des parodies d'élection, où police politique, mafia et église orthodoxe ultraréactionnaire sont étroitement imbriquées, où la corruption atteint des sommets, où les droits des minorités sont allègrement bafoués et où toute forme de dissidence un tant soit peu médiatique ou organisée mène en camp de travail, il ne faut pas s'étonner qu'une partie de la population de ces pays de tradition (partiellement) russe voie des avantages à l'OTAN. L'OTAN, on le sait, c'est le mal, l'impérialisme américain et tout ça, mais on peut y aimer qui on veut, on y a des opportunités de développement et on ne finit pas en camp de travail quand on a des divergences de vue avec le clan au pouvoir. C'est cliché, certes, mais basiquement c'est assez vrai. La Russie est incapable de faire rêver et son comportement accroît le problème (à l'étranger) au lieu de le compenser.

 

Ah bon les habitants de Donetsk ne sont pas en majorité pour l'indépendance ? tu en es bien sûr ?. Tu n'as toujours pas répondu à ma question je crois si tu étais contre l'indépendance du Dombass si une majorité de ses habitants votaient pour. Il est inutile de faire passer la position des "pro-russes" pour celle des anti-démocrates.

[Boule75]

>> Mais je ne vois pas de phosphore, ni de traces de ces effets dans ces vidéos pour autant. Ai-je raté quelque chose?

 

A par la bêtise de ta question, je ne vois pas. Mais dans le doute, asperges toi en un coup sur le bras, mets le feu et prends une photo, que l'on compare un peu. 

 

Après visionnage à un endroit d'où ces vidéos passent (pour moi) :

- des images du bombardement aérien en pleine ville à la roquette (criminel, limité).

- deux personnes tuées quelque part avec des traces de schrapnel ou de balles, je ne sais.

- images antérieures dans tous les cas au cessez-le-feu unilatéralde Kiev (20 juin), si on en croit les dates de mise en ligne.

- je ne vois pas de phosphore non plus.

 

C'est hideux, mais où est la betise de la question ?

[Bat]

Ah bon les habitants de Donetsk ne sont pas en majorité pour l'indépendance ? tu en es bien sûr ?. Tu n'as toujours pas répondu à ma question je crois si tu étais contre l'indépendance du Dombass si une majorité de ses habitants votaient pour. Il est inutile de faire passer la position des "pro-russes" pour celle des anti-démocrates.

 

J'ai parlé d'une "partie importante de la population du pays". Je parle de l'Ukraine, pas du Donbass en particulier. Ne surinterprète pas mes propos et ne leur fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Le Donbass n'est pas --ou pas encore-- un pays, à ce que je sache. Par ailleurs, comme on l'a déjà dit à de multiples reprises, les positions ne sont pas monolithiques: tous les habitants de l'est ne sont pas "pro-russes", tout comme tous les habitants de l'ouest ne sont pas nécessairement pour l'intégrtion à l'UE et à l'OTAN, même s'ils sont plus nombreux à l'est à regarder vers Moscou, et à l'Ouest à regarder vers Bruxelles et Washington. C'est d'ailleurs une bonne partie du problème, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

 

Quant à ma position sur l'indépendance du Donbass, elle est claire et je l'ai déjà exprimée: je suis contre une déclaration d'indépendance auto-proclamée à l'issue d'une élection imposée comme un coup de force par des bandits cagoulés et armés, et menée sans garanties d’honnêteté du scrutin ni contrôle. Après, si cela se fait dans le cadre d'un processus politique organisé et négocié où toutes les les parties prenantes sont impliquées, avec négociation de tous les aspects (nationalités, question des populations qui ne souhaitent pas se trouver dans le pays nouvellement indépendant, dette, partage des actifs de l'état, monnaie, etc., un peu comme cela s'est fait pour la séparation de la Tchécoslovaquie, je n'y vois pas d'inconvénient. Simplement, aucune de ces conditions n'a été remplie,e t ne viens pas me dire que les sécessionnistes du Donbass "ne pouvaient pas faire autrement": ils ont initié le coup de force, à l'arrache, sans la moindre tentative politique et bien avant la militarisation de la riposte de Kiev (soit bien avant que s'impose une "nécessité d'autodéfense" que brandissent les sécessionnistes et leurs soutiens).

Modifié le 3 juillet 2014 par Bat

[Alexis]

Quant à ma position sur l'indépendance du Donbass, elle est claire et je l'ai déjà exprimée: je suis contre une déclaration d'indépendance auto-proclamée à l'issue d'une élection imposée comme un coup de force par des bandits cagoulés et armés, et menée sans garanties d’honnêteté du scrutin ni contrôle.

 

Je suis d'accord.

 

Mais je n'oublie pas non plus les circonstances dans lesquelles les séparatistes du Donbass ont agi. La description "coup de force", "bandits armés", "pas de garantie d'honnêteté" s'applique au moins aussi bien au renversement du gouvernement ukrainien le 22 février et à l'élection de Poroshenko le 25 mai (rappelant par exemple les candidats empêchés de se présenter, intimidés etc.)

 

Les réactions des habitants du Donbass, au coup de force à Kiev, aux responsables que le nouveau gouvernement issu du Maïdan tentait d'imposer dans l'Est, puis aux attaques et tueries contre des civils (Odessa, Marioupol notamment)... étaient justement des réactions.

 

Dans un Etat démocratique et pacifique, ce qui s'est passé dans le Donbass serait parfaitement inacceptable.

 

Dans un Etat dont le gouvernement démocratique a été renversé et où un pouvoir appuyé sur des extrémistes violents tente de s'imposer partout... c'est différent.

 

Le référendum du 11 mai dans les oblasts de Donetsk et Lugansk a décidé l'autonomie / l'indépendance (le mot russe самостоятельность était ambigu), ce qui créait à la fois la possibilité de l'indépendance "sèche" et celle d'une large autonomie au sein d'une Ukraine fédéralisée. La première pouvant servir de levier, dans le cadre d'une négociation avec le pouvoir de Kiev, pour négocier la seconde.

 

Mais cette négociation n'a jamais eu lieu. La diplomatie russe a constamment insisté pour que Kiev négocie l'autonomie avec les représentants du Donbass, mais le pouvoir l'a refusé. Que ce soit avant l'élection présidentielle du 25 mai, ou après. Il a plutôt choisi l'escalade militaire, au prix de nombreuses victimes civiles, et en abandonnant lundi 30 juin sa tentative timide et ambigüe de discuter d'un cessez-le-feu il a de nouveau choisi l'escalade. Encore plus loin en terme de violence armée, il semble bien.

 

Je souhaite évidemment que tout le monde arrête de se battre et que la négociation aie enfin lieu. Pour aboutir à une formule de large autonomie, plutôt qu'à l'indépendance d'un nouvel Etat. C'est ce que souhaite la majorité de la population du Donbass. Voir ce sondage réalisé par un institut de Kiev : très fort soutien à un changement de structure de l'Ukraine (question "What the state structure of Ukraine should be?"), particulièrement dans le Donbass (79% à Donetsk, 76% à Lugansk), seule une minorité voulant la séparation (27% à Donetsk, 30% à Lugansk)

 

Ou du moins c'est ce que souhaitait la majorité de la population du Donbass, en avril dernier lorsque le sondage a été réalisé.

 

Depuis, la guerre a commencé et le pouvoir de Kiev bombarde les villes à l'arme lourde et tue les civils. L'opinion dans le Donbass a peut-être changé depuis, et il est vraisemblable que au minimum les opinions en faveur d'une fédéralisation large ont été renforcées. Peut-être aussi le choix de l'indépendance : seul un processus politique permettrait de le déterminer, plutôt que l'agression actuelle.

 

Il est clair en tout cas que le pouvoir de Kiev agit contre l'intérêt de l'Ukraine, puisqu'en tuant les citoyens du Donbass il prend le risque d'y renforcer les tentations séparatistes.

 

Quant aux raisons pour lesquelles ce pouvoir agit contre l'Ukraine, on ne peut que spéculer, mais enfin parmi les hypothèses :

 

- Emportement idéologique et montée aux extrêmes irrationnelle. Que ce soit de la part des dirigeants, de la part des groupes qui continuent à contrôler le Maïdan et à faire pression sur le pouvoir dans un sens jusqu'au-boutiste, ou encore de la part de la population de Kiev. Ce n'est pas l'année où on célèbre le centenaire qu'on oubliera que l'homme n'est pas que rationnel

 

- Montée aux extrêmes pensée et rationnellement choisie sous l'influence des mouvements national-révolutionnaires de type Svoboda (toujours aussi présent au gouvernement après l'élection de Poroshenko, et tout particulièrement dans les ministères de souveraineté comme la Défense) qui y voient le levier pour amener la majorité des Ukrainiens sur leurs positions

 

- Montée aux extrêmes pensée et rationnellement choisie sous l'influence du dernier empire mondial, qui a intérêt à la guerre en Ukraine pour favoriser discorde entre Russes et Européens donc affaiblissement de tous et dépendance renforcée des seconds envers l'OTAN. Influence qui se manifeste de plusieurs manières, du soutien appuyé à toutes les escalades venues de Kiev à l'exigence du FMI envers l'Ukraine de reprendre le contrôle du Donbass pour bénéficier de soutien financier, en passant par un très probable soutien militaire en terme au minimum de renseignements et conseils

 

Ces trois hypothèses sont d'ailleurs mutuellement compatibles.

 

Quoi qu'il en soit l'intérêt de la population ukrainienne, de l'Ukraine en tant que pays, des Européens et des Russes est le même : que ce pouvoir de Kiev arrête sa fuite en avant vers le pire.

[Dino]

Tank ukrainien tirant sur des positions séparatistes. Jusqu'à présent on a eu assez peu d'image direct des combats.

 

https://www.youtube.com/watch?v=x2OwdLHrLb4

Modifié le 3 juillet 2014 par Dino

[Boule75]

Je suis d'accord.

 

Mais je n'oublie pas non plus les circonstances dans lesquelles les séparatistes du Donbass ont agi. La description "coup de force", "bandits armés", "pas de garantie d'honnêteté" s'applique au moins aussi bien au renversement du gouvernement ukrainien le 22 février et à l'élection de Poroshenko le 25 mai (rappelant par exemple les candidats empêchés de se présenter, intimidés etc.)

 

Je ne vois pas pourquoi tu mets l'élection de Poroschenko dans le meme sac que Maidan. Meme Poutine ne le fait pas. J'ai souvenir d'un candidat de l'Est crédité de qques pour-cents se drapant dans sa peur pour annoncer son retrait, alors même que sa présence aurait renforcé la légitimité de Poroschenko sans rien changer à son élection et que, partant, celui-ci n'avait aucun intérêt à l'éliminer.

 

Le référendum du 11 mai dans les oblasts de Donetsk et Lugansk a décidé l'autonomie / l'indépendance (le mot russe самостоятельность était ambigu), ce qui créait à la fois la possibilité de l'indépendance "sèche" et celle d'une large autonomie au sein d'une Ukraine fédéralisée. La première pouvant servir de levier, dans le cadre d'une négociation avec le pouvoir de Kiev, pour négocier la seconde.

 

Mais cette négociation n'a jamais eu lieu. La diplomatie russe a constamment insisté pour que Kiev négocie l'autonomie avec les représentants du Donbass, mais le pouvoir l'a refusé. Que ce soit avant l'élection présidentielle du 25 mai, ou après. Il a plutôt choisi l'escalade militaire, au prix de nombreuses victimes civiles, et en abandonnant lundi 30 juin sa tentative timide et ambigüe de discuter d'un cessez-le-feu il a de nouveau choisi l'escalade. Encore plus loin en terme de violence armée, il semble bien.

 

Une grosse raison, récemment, pour laquelle la négociation n'a jamais eu lieu, tient aussi beaucoup (voire surtout) à l'absence de négociateur côté séparatistes ! La question a déjà été posée et je n'ai toujours vu de début de réponse nulle part : un ou des séparatiste se sont-ils rendus aux tables rondes de l'OSCE ? Avec une légitimité suffisante vis à vis de leurs troupes ?

 

Craignent-ils pour la sécurité de leurs négociateurs ? Je n'en ai pas vu trace et ce serait gonflé si l'OSCE et  les russes se portent garants, ça pourrait s'aménager..

On a vu une déclaration de Pouchiline ou d'un autre, une fois, disant "Ah c'est vrai, tiens, et si on se mettait d'accord sur la composition d'une délégation ?" et ensuite : rien, nada.

 

Or, pour négocier, n'est-ce pas... Ils jouent le pourrissement et espèrent l'implication directe russe, non ?

 

 

Ca ne minimise en rien les méfaits des troupes ukrainiennes partiellement amateures / désorganisées / hétérogènes-et-parfois-composées-d'extrèmistes mais, encore une fois, vu de Kiev, quelles étaient les options ? Se retirer ? Laisser les séparatistes se consolider sans fin, abandonner les populations qui ne les soutenaient pas et encore 2 oblasts ?

[Wallaby]

La question a déjà été posée et je n'ai toujours vu de début de réponse nulle part : un ou des séparatiste se sont-ils rendus aux tables rondes de l'OSCE ?

La règle dans ce genre de réunion, c'est qu'on n'y va pas quand on n'y est pas invité. Et d'autre part les leaders accusés de « terrorisme » sont passibles de la peine de mort  (*) s'ils se rendent en Ukraine occidentale sans de sérieuses garanties de sauf conduit.

Donc pardon de répondre à une question par une question, mais l'OSCE a-t-elle envoyé des invitations à des séparatistes ?

 

Avec une légitimité suffisante vis à vis de leurs troupes ?

Vis à vis des troupes je ne sais pas, mais le référendum du 11 mai dont le résultat n'est pas fiable a donné une certaine légitimité populaire difficile à évaluer mais non inexistente aux organisateurs dudit référendum, les "premier ministre populaire" et autres "maires populaires"... Les gens qui ont voté "oui" (combien sont-ils exactement ? on ne sait pas, mais comme le disent les autorités russes cela mérite au minimum un certain "respect") d'une certaine façon plébiscitaient les organisateurs et leur envoyaient le message "on vous fait confiance pour la suite".

 

(*) erratum : la peine de mort a été abolie voir la remarque de Bat ci-dessous.

Modifié le 3 juillet 2014 par Wallaby

[Bat]

La règle dans ce genre de réunion, c'est qu'on n'y va pas quand on n'y est pas invité. Et d'autre part les leaders accusés de « terrorisme » sont passibles de la peine de mort s'ils se rendent en Ukraine occidentale sans de sérieuses garanties de sauf conduit.

 

L'Ukraine a aboli la peine de mort l'an dernier.

[Wallaby]

L'Ukraine a aboli la peine de mort l'an dernier.

Au temps pour moi. J'ai dû m'embrouiller l'esprit en lisant des articles disant que Svoboda veut la rétablir.

[Boule75]

La règle dans ce genre de réunion, c'est qu'on n'y va pas quand on n'y est pas invité. Et d'autre part les leaders accusés de « terrorisme » sont passibles de la peine de mort  (*) s'ils se rendent en Ukraine occidentale sans de sérieuses garanties de sauf conduit.

Donc pardon de répondre à une question par une question, mais l'OSCE a-t-elle envoyé des invitations à des séparatistes ?

 

Oui ! Pas lors de la première à Kiev (le gouvernement de Kiev ne voulait pas), mais ils étaient invités lors de la seconde tenue (de mémoire) à Kharkiv à la mi-mai. Et ne sont pas venus.

 

On a pas mal de déclarations des séparatistes signalant qu'ils ne veulent pas négocier.

 

Wolfgang Ischinger à propos de la seconde table-ronde à Kharkiv (22 mai) :

Wolfgang Ischinger a répondu aux critiques qui reprochaient à la table ronde ne pas intégrer les séparatistes. "La dernière chose qu'ils veulent faire, c'est s'asseoir à une table avec le gouvernement intérimaire", a-t-il dit. Avant d'ajouter: "même si nous leur avions envoyé des cartons d'invitation en or, ils ne seraient pas venus".

 

On a aussi une déclaration M. Pouchiline du 13 mai d'après Ria-Novosti :

Les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk, qui ont proclamé leur indépendance suite aux référendums tenus dimanche, envisagent de créer une structure habilitée à mener des négociations en leur nom, a déclaré mardi Denis Pouchiline, coprésident du gouvernement de la république autoproclamée de Donetsk.

"Nous allons créer un organe qui pourrait négocier au nom de la Nouvelle Russie [terme désignant plusieurs régions du Sud-Est ukrainien, ndlr]", a déclaré M. Pouchiline sur la radio Kommersant FM.

Selon lui, il est encore prématuré de citer les membres de cette structure, celle-ci devant encore être créée.

 

Quelqu'un a des nouvelles de cette "structure" ?

 

 

Ils avaient un temps retenu des plénipotentiaires de Porotchenko aussi...

[S-37 Berkut]

Après visionnage à un endroit d'où ces vidéos passent (pour moi) :

- des images du bombardement aérien en pleine ville à la roquette (criminel, limité).

- deux personnes tuées quelque part avec des traces de schrapnel ou de balles, je ne sais.

- images antérieures dans tous les cas au cessez-le-feu unilatéralde Kiev (20 juin), si on en croit les dates de mise en ligne.

- je ne vois pas de phosphore non plus.

 

C'est hideux, mais où est la betise de la question ?

 

 

Désolé, je ne savais pas que vous aviez besoin de vidéos de victimes civiles brûlées au phosphore pour satisfaire votre curiosité.

La prochaine fois je ferais plus attention, afin de vous satisfaire.

[Drakene]

Désolé, je ne savais pas que vous aviez besoin de vidéos de victimes civiles brûlées au phosphore pour satisfaire votre curiosité.

La prochaine fois je ferais plus attention, afin de vous satisfaire.

 

Sérieusement faut arrêter avec le phosphore blanc...

Comme ça à déjà été expliquer sur le forum suite à la guerre en Irak et à l'opération plomb durci à Gaza, il a commencé a être retiré comme arme incendiaire au cour de la seconde guerre mondiale car le Napalm était bien plus utile.

Les seules munitions au phosphore blanc qui restent dans les armées du monde entier sont des obus fumigènes et/ou éclairants -_-

Alors c'est sûr il n'y a pas de fumé sans feu, donc forcément un fumigène ça chauffe, mais c'est pas une arme incendiaire <_<

Modifié le 3 juillet 2014 par Drakene

[Bat]

Désolé, je ne savais pas que vous aviez besoin de vidéos de victimes civiles brûlées au phosphore pour satisfaire votre curiosité.

La prochaine fois je ferais plus attention, afin de vous satisfaire.

 

Ce n'est pas une question de curiosité malsaine. C'est une question de crédibilité. Si on dit: "les forces ukrainiennes bombardent les civils au phosphore blanc et ces images en sont la preuve", mais que lesdites images, quoiqu'elles montrent, ne montrent pas les effets du phosphore blanc, il y a de bonnes raisons de se poser des questions. Soit sur la véracité de l'information, soit sur les intentions de ceux qui diffusent de telles nouvelles (à fiabilité douteuse), soit sur les deux aspects.

 

Je ne pense pas qu'un forum comme celui-ci ait pour vocation de se transformer en compétition de photos atroces. Ça n'apporte pas grand chose aux échanges et je pense que nous les voyons tous suffisamment sur les sources que nous consultons et partageons. Par contre, dès lors que ces images sont utilisées comme éléments de preuve de telle ou telle thèse, il me semble légitime de questionner la nature et l'authenticité de ces preuves. On quitte alors la posture malsaine du voyeur pour celle de l’enquêteur (fut-ce en chambre).

 

À propos d'enquête, justement, et bien que le site renseigné ici par un membre il y a quelques jours soit clairement partisan (il traite les combattants russes de psychopathes), ce que fait cet internaute est assez intéressant dans la mesure où il cherche à situer précisément les différentes images. C'est particulièrement éclairant, et ça illustre mon propos d'il y a deux jours quand je disais que si on a beaucoup d'images de destructions, elles montrent (par leur cadrage, etc.) des dégâts relativement limités mais montrés sous de nombreux angles. Etude de cas à Lougansk qui devrait, si on en croit les sécessionnistes, ressembler à Hiroshima après la bombes, mais où cet internaute situe les dégâts sur "seulement" 200 mètres en périphérie nord: http://ukraineatwar.blogspot.fr/2014/07/graphic-russia-did-it-again.html

[Bat]

 

L’Ukraine se donne un ministre de la Défense combatif

L’Ukraine, dont les troupes combattent les rebelles prorusses dans l’Est, s’est donné jeudi un nouveau ministre de la Défense, qui a aussitôt dit espérer un jour un «défilé de la victoire» dans «un Sébastopol ukrainien», en Crimée, rattachée en mars à la Russie.

Avec la poursuite de son «opération antiterroriste», le président Petro Porochenko repousse de facto un éventuel retour au cessez-le-feu, réclamé la veille à Berlin par les Européens, jusqu’à ce que ses conditions, et notamment la reprise du contrôle de la frontière, soient remplies.

 

 

 

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/07/03/ukraine-un-retour-au-cessez-le-feu-n-est-pas-pour-tout-de-suite_1056405

[Dino]

La déclaration sur Sebastopole de ce nouveau ministre de la défense est un cas typique de déclaration irresponsable faite par un type qui aime se mousser. On lance des promesses irréalisables qui vont mener ses partisans dans le mur mais on ne l'assumera pas (la faute à l'autre). L'histoire est rempli de leader (politique, militaire, syndicaux, etc...) qui ont provoqué des catastrophes comme ça. J'espère que ce ne sera pas le cas pour l'Ukraine.

[Wallaby]

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Ils sont très forts à l'AFP pour déguiser en victoire une reculade de Kiev :

 

Kiev a répété dès mercredi que l’Ukraine était prête à négocier dans le cadre du groupe de contact, mais qu’un éventuel cessez-le-feu devrait être «bilatéral».

 

« Bilatéral » veut dire négocié et mis en oeuvre dès que les deux parties se sont mises d'accord. Donc « bilatéral » veut dire « armistice », au contraire du cessez-le-feu unilatéral de Porochenko qui était assorti d'un ultimatum.

 

Kiev qui ne veut pas d'armistice est obligé d'avaler son chapeau, mais l'AFP fait tout son possible pour nous présenter cela comme un gain de Kiev, que Kiev a réussi à imposer. Mais c'est le contraire : c'est la Russie et l'Allemagne (la France, j'ai quelques doutes sur son dynamisme) qui ont réussi à imposer et à arracher à Kiev cette concession au grand dam de Pravy Sektor, de Iatseniouk, et au grand dam... des Américains, de Rasmussen, etc...

La déclaration sur Sebastopole de ce nouveau ministre de la défense est un cas typique de déclaration irresponsable faite par un type qui aime se mousser. On lance des promesses irréalisables qui vont mener ses partisans dans le mur mais on ne l'assumera pas (la faute à l'autre). L'histoire est rempli de leader (politique, militaire, syndicaux, etc...) qui ont provoqué des catastrophes comme ça. J'espère que ce ne sera pas le cas pour l'Ukraine.

 

Son obtention du poste était soumise à ratification par le parlement, donc il a fallu qu'il convainque une majorité de voter pour lui. Ce qu'il dit est le reflet de ce que veut entendre la majorité parlementaire actuelle.

[alexWF]

Artillerie Ukrainienne

http://www.youtube.com/watch?v=1it-SuKSh2Q#t=55

[Dino]

Son obtention du poste était soumise à ratification par le parlement, donc il a fallu qu'il convainque une majorité de voter pour lui. Ce qu'il dit est le reflet de ce que veut entendre la majorité parlementaire actuelle.

 

Souvent dans une situation désespéré, la majorité préfèrent écouter les diseurs de bonne aventure qui leurs donnent espoirs et qui leur disent ce qu'ils veulent entre que les réalistes qui diront des choses qui font mal. Ca n’empêche pas que le premier responsable est celui qui sort de promesses inatteignables surtout qu'il assume rarement les conséquence.

[Bat]

Ils sont très forts à l'AFP pour déguiser en victoire une reculade de Kiev :

 

Kiev a répété dès mercredi que l’Ukraine était prête à négocier dans le cadre du groupe de contact, mais qu’un éventuel cessez-le-feu devrait être «bilatéral».

 

« Bilatéral » veut dire négocié et mis en oeuvre dès que les deux parties se sont mises d'accord. Donc « bilatéral » veut dire « armistice », au contraire du cessez-le-feu unilatéral de Porochenko qui était assorti d'un ultimatum.

 

Kiev qui ne veut pas d'armistice est obligé d'avaler son chapeau, mais l'AFP fait tout son possible pour nous présenter cela comme un gain de Kiev, que Kiev a réussi à imposer. Mais c'est le contraire : c'est la Russie et l'Allemagne (la France, j'ai quelques doutes sur son dynamisme) qui ont réussi à imposer et à arracher à Kiev cette concession au grand dam de Pravy Sektor, de Iatseniouk, et au grand dam... des Américains, de Rasmussen, etc...

 

Son obtention du poste était soumise à ratification par le parlement, donc il a fallu qu'il convainque une majorité de voter pour lui. Ce qu'il dit est le reflet de ce que veut entendre la majorité parlementaire actuelle.

 

 

L'unilatéralisme ne distingue pas "cessez-le-feu" d'"armistice": la plupart des accords de cessez-le-feu sont bilatéraux, sans être des armistices. Une armistice implique l'idée de cessation permanente des hostilités sur l'ensemble du théatre dans l'attente de la conclusion d'un accord politique mettant fin à l'état de guerre. On n'en est pas tout-à-fait là, même si ce serait positif.