Ukraine II

[Akhilleus]

des séparatistes n'avaient pas contraint l'OSCE à rebrousser chemin en tirant en l'air avant hier soir

 

Ce qui a été démenti par l'OSCE elle même. Par contre les séparatistes de l'aveu de l'OSCE sont peu coopératifs (mais coopératifs quand même)

 

On a aussi des images (dures) montrant des opérations de déblaiement des débris

 

Sujette à caution. Apparemment déblaiement des ruines de l'AN26 abattu précédemment. A confirmer. 

 

MP.net pointe cette vidéo (je ne l'ai pas vue signalée ici) en la présentant comme le tir ayant descendu un Antonov à + de 6000m. Ca vous parraît cohérent avec un tir de SA11 ou 17 ou est-ce un MANPAD ?

 

Clarement pas ca. La couverture nuageuse ne correspond pas du tout (un local qui poste sur mp. a pris des photos ajuste après le crash de sa court, rien à voir entre les 2)

 

Et quid de tes recherches (ou convictions désormais) sur l'éventuelle présence de sharpnel. J'ai vu une remarque qui m'a surpris sur la Pravda à ce propos (question 8 en bas à gauche).

 

J'ai pas la réponse, personne n'a été capable de me dire le type de charge d'un BUK ancienne génération (non pré-fragmenté, pré-fragmenté, cubes, rods ou billes). Ca peut tout a fait etre une manière de noyer le poisson.

[true_cricket]

 

Sinon sur le sujet on peut consulter cette page :

http://allainjules.com/2014/07/19/dementi-vol-mh17-malaysia-airlines-incrimine-par-kiev-le-commandant-bes-dement/

Le commandant séparatiste qui serait entendu dans l'enregistrement audio fourni par les autorités de Kiev dément avoir tenu ces propos.

Plus exactement, il avance que la première partie du document audio de Kiev serait issu d'un enregistrement d'une conversation tenue avant le crash, au sujet de la destruction d'un appareil des forces de Kiev. La deuxième partie du document audio de Kiev serait un enregistrement d'une conversation tenue après le crash.

 

Donc pour lui Kiev aurait "collé" 2 conversations, associant des commentaires tenus sur la découverte du lieu du crash à  des commentaires anciens pour faire croire que les séparatistes reconnaissaient le jour du crash avoir abattu un avion.

Alain Jules n’est pas une source fiable : il ne cite jamais les sources de ses éléments et se fait systématiquement le relai de thèses généralement qualifiables de "complotistes", qu'il soutient mordicus même lorsque les faits lui donnent tord. J'ai en mémoire sur el sujet le fait que selon lui, Khadafi n'avait pas été tué, et que la "rébellion" ne progressait pas (tout ce que disaient les occidentaux sur le sujet étaient de la désinformation selon lui).

[Atomic man]

Kiev aurait des photos satellite on attend on attend.

 

 

http://fr.ria.ru/world/20140720/201877755.html

 

[Wallaby]

Les 777 ont déjà eu pas mal de problèmes par le passé. Notamment des feux de batterie Li.

C'était pas plutôt les Boeing 787 ?

[Akhilleus]

C'était pas plutôt les Boeing 787 ?

Ah oui après vérification ce sont bien les 787

[olivier lsb]

Kiev aurait des photos satellite on attend on attend.

 

 

http://fr.ria.ru/world/20140720/201877755.html

 

On n'en tirera rien. Déjà je ne savais pas que l'Ukraine avait des satellites d'observation. Sinon ils ne doivent pas être très performants. Bref, au mieux s'attendre à une bouillie de pixels façon Colin Powell avec une légende que l'on pourra ou non pour argent comptant....

 

Au pire un beau photoshop. 

 

A mon sens, le meilleur espoir, c'est la boîte noire des conversations cockpit et d'espérer que les pilotes ont pu identifier un missile et approximativement son origine (air ou sol). Sachant que s'il vient du sol ça risque d'être difficile pour eux de l'avoir aperçu et que l'absence de SOS laisse penser que s'ils ont pu discuté du sujet dans l'action, ça n'a pas du durer longtemps malheureusement. 

Modifié le 20 juillet 2014 par olivier lsb

[gerole]

un responsable US anonyme dit que les russes auraient livré 3 Buks et les auraient récupérés depuis.

 

 

source : 

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/07/20/vol-mh17-washington-pense-que-la-russie-a-fourni-des-missiles-aux-separatistes_4460216_3210.html

 

 

"Les Etats-Unis pensent que Moscou avait fourni des batteries de missiles aux séparatistes de l'est de l'Ukraine, et les a récupérées après qu'un des missiles eut abattu l'avion de la Malaysia Airlines, selon la presse américaine.

Un responsable américain cité, sous condition d'anonymat, par le Washington Post a expliqué que les services de renseignement avaient « eu des informations (...) il y a un peu plus d'une semaine » selon lesquelles trois batteries de missiles russes avaient été livrées aux séparatistes prorusses.

Selon le Post, le chef du contre-espionnage ukrainien, Vitali Naïda, a des photos et des preuves circonstancielles montrant que trois batteries de missiles sol-air Buk ont été transportés des territoires tenus par les séparatistes vers laRussie dans la nuit de jeudi à vendredi, une douzaine d'heures après que l'avion eut été abattu.

« Nous croyons vraiment qu'ils étaient en train de remporter vers la Russie au moins trois batteries Buk », a déclaré au Post le responsable américain.

« DÉTRUIRE LES PREUVES »

Selon Vitali Naïda, deux batteries de missiles ont été repérées vers 2 heures du matin vendredi en train de passer la frontière vers la Russie, l'une des deux avec ses quatre missiles mais l'autre avec un missile manquant. Deux heures plus tard, un autre convoi avec une seule batterie a suivi le même chemin."

Modifié le 20 juillet 2014 par gerole

[HouseofTherisingSun]

The Associated Press ‏@AP 37 min

BREAKING: Rebel leader in Ukraine: Black boxes found, will be given to international aviation authority.

 

Comme depuis le début, ils ont dit qu'ils coopéreraient avec des authorités internationales et ne faisaient pas confiance à Kiev.

 

 

C'est Kiev et une partie des journaux qui accusent la Russie qui font plein de déclarations comme quoi une enquête est impossible à cause des séparatistes.

[Drakene]

On n'en tirera rien. Déjà je ne savais pas que l'Ukraine avait des satellites d'observation. Sinon ils ne doivent pas être très performants. Bref, au mieux s'attendre à une bouillie de pixels façon Colin Powell avec une légende que l'on pourra ou non pour argent comptant....

 

Au pire un beau photoshop. 

 

A mon sens, le meilleur espoir, c'est la boîte noire des conversations cockpit et d'espérer que les pilotes ont pu identifier un missile et approximativement son origine (air ou sol). Sachant que s'il vient du sol ça risque d'être difficile pour eux de l'avoir aperçu et que l'absence de SOS laisse penser que s'ils ont pu discuté du sujet dans l'action, ça n'a pas du durer longtemps malheureusement. 

 

Si images satellites il y a, c'est les américains qui fourniront celles qu'ils ont prisent ce jour là.

 

Pour le reste les américains savent et les russes savent qu'ils savent.

C'est un sacré moyen de pression sur les russes et ils semblent l'utiliser, ou au moins tourner du cul devant les russes en sachant que ces derniers ne peuvent rien dire...

 

Je sens que l'histoire des BPC va tourner court si ça continue et qu'on sera les méchants de l'histoire, alors qu'il sera en fait devenu impossible de faire cette vente.

[ascromis]

 

Ce serait une telle coïncidence qu'une explosion accidentelle arrive au dessus d'une zone de guerre que je trouve le false flag plus probable, aussi ahurissant que ce soit.

Mais bien sur ces deux là  sont beaucoup moins probables que l'hypothese n°1.

 

Ca arrive pourtant.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/1975_Tan_Son_Nhut_C-5_accident

[g4lly]

Kiev aurait des photos satellite on attend on attend. http://fr.ria.ru/world/20140720/201877755.html

PAs besoin d'attendre ... tu prends bing maps et tu regarde. Je vois pas trop ce qu'il pourrait y avoir de plus sur des image satellite! Une vidéo du missile abattant le Boeing?

Comme preuve il faudrait un truc attestant qu'un missile compatible avec l'accident a bien été tirait au moment ou le Boeing passait par là... On imagine par exemple des témoignage des habitants du coin. Un gros missile sol air ça passe pas inaperçu!!! tout le monde a du le voir et l'entendre.

Pour les preuve électromagnétique pas grand chose sauf a avoir eu un avion de guerre élec accompagnant le Boeing!

La seul chose qu'on pourrait tirer des reco électromagnétique, c'est qu'il y avait un radar de veille a tel endroit a tel moment avant l'accident.

[Drakene]

La seul chose qu'on pourrait tirer des reco électromagnétique, c'est qu'il y avait un radar de veille a tel endroit a tel moment avant l'accident.

 

Pierre Servant semblait dire que les américains avaient sans doute capté le dialogue lanceur <-> missile entre autre, en plus de probables images.

[g4lly]

Pierre Servant semblait dire que les américains avaient sans doute capté le dialogue lanceur <-> missile entre autre, en plus de probables images.

Dialogue! Quel dialogue, la datalink passe par le modem du radar d'illumination, s'ils l'ont ils auraient aussi l'illumination... il me semble qu'on dit beaucoup de concerne à la tele.

Accessoirement quel intérêt d'utiliser la datalink pour abattre un gros porteur?!

[Chimera]

Ces imbéciles de Russes ou pro Russes pensent vraiment qu'il peuvent s'amuser à bouger du BUK à droite à gauche, à tirer du missile longue portée dans une zone de guerre sans que les services d'intelligence US ne s'en rendent compte...

 

Les Americains ont déjà toutes les preuves en main, c'est une évidence. Les communiquer tout de suite serait déjà divulguer les capacités US dans la région et mettrait en lumière les technologies dont ils disposent aujourd’hui. Ils ont tout vu et tout enregistré, et ça ne provient certainement pas d'AWACS mais de moyens bien plus sofistiqués.

[vulkan]

Les américains parlent trop vite de cette affaire. Ils savent tout. Bien avant les autres . Bizarre ! A moins qu'ils ne soient les organisateurs machiavéliques de ce drame !!

[Chimera]

Ils savent tout avant tout le monde parce qu'ils s'en donnent  les moyens:

 

http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-07/18/mh17-missile-detection

 

http://www.space.com/26571-military-satellites-malaysia-airlines-missile-mh17.html

Modifié le 20 juillet 2014 par Chimera

[Drakene]

Dialogue! Quel dialogue, la datalink passe par le modem du radar d'illumination, s'ils l'ont ils auraient aussi l'illumination... il me semble qu'on dit beaucoup de concerne à la tele.

Accessoirement quel intérêt d'utiliser la datalink pour abattre un gros porteur?!

 

Attends tu penses que les USA n'arriveraient pas à capter un vieux signale hertzien d'un matos des années 80 ? :o

 

On parle d'un gros missile, avec un radar relativement puissant, vieux, les truc pas discret quoi et connu quoi.

[zx]

MH 17 : les États-Unis affirment que le système de missile venait de Russie

 

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/20/01003-20140720ARTFIG00071-mh-17-kiev-accuse-moscou-et-les-prorusses-de-detruire-des-preuves.php

[Akhilleus]

Ils savent tout avant tout le monde parce qu'ils s'en donnent  les moyens:

 

http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-07/18/mh17-missile-detection

 

http://www.space.com/26571-military-satellites-malaysia-airlines-missile-mh17.html

Mouais

Pas de preuves donc pour l'instant on est dans de la déclaration

Et franchement les décarations US sur les 20 dernières années, entre les couveuses irakiennes, les ADM, les écoutes (genre c'est pas nous, c'est pas nous), la mise sous tais du rapport médicolégal du massacre de Racak, la Syrie, l'Iran, l'affaire TWA 800 ou Iran Air, comment dire, c'est pas comme s'ils avaient jamais été pris la main dans le sac à mentir, hein

 

Quant à comparer un système de detection de missile balistique à la detection d'un SAM, je ne suis pas spécialiste mais je ne suis pas certains que le hardware et software dédiée sur un système de detection ABM soit aussi précis pour detecter et identifier une fusée sol air puisque justement ce ne sont pas les mêmes profils.

[zx]

MH 17: les pays occidentaux menacent Moscou

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/20/97001-20140720FILWWW00100-mh-17-les-pays-occidentaux-menacent-moscou.php

[Chimera]

Le programme DSP a été concu à la base pour la detection ICBM, puis upgradé récemment dans les années 2000 avec de nouveaux satellites fournis par LM pour de la détection de missiles air sol en tout genre (programme SBIRS).

 

D'autre part, ce système fonctionne en coordination avec leur système d'imagerie satellite pour créer un faisceau d'informations et identifier le type de missile utilisé.

 

Kerry vient d'annoncer il y a quelques heures que les USA connaissent maintenant le type de missile tiré, quand il a été tiré, sa trajectoire, et son objectif final. On est pas là face à quelques suppositions sur la présence ou pas d'armes de destructions massives en Irak mais d'informations très précises sur une événement très spécifique.

Modifié le 20 juillet 2014 par Chimera

[g4lly]

Ils savent tout avant tout le monde parce qu'ils s'en donnent les moyens:

http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-07/18/mh17-missile-detection

http://www.space.com/26571-military-satellites-malaysia-airlines-missile-mh17.html

Si tous missile peuvent être suivi depuis l'espace pourquoi les usa utilisent encore des radar terrestres ou aéroporté ... on se demande bien :lol:

A un moment il faut sortir du fantasme.

Les veilles spatiales IR dectetent les lancement d'icbm pas un simple barbecue.

Les systèmes de carto EM défilent en orbite basse comme pour l'imagerie et ne font que cartographie les gros radar de veille allumé quand ils passent.

Le coup du on sait tout c'est de l'enfumage à destination du grand public. Si ils avaient des preuves épaisses elles seraient sur le bureau de Poutine avec l'ultilatum associė.

[Boule75]

Et pendant ce temps là, ça continue à fritter à Louhansk, de manière pas très propre apparemment :

 

 

Olga Tikhanovna, chair of Luhansk Red Cross, says her team of eight workers and volunteers have been trapped in the basement of their suburban office since this morning. The area is under heavy fire from mortars.

Tikhanovna said that her team have recorded 44 civilian deaths in Luhansk and surrounding suburbs in the past two days, and 258 in the past month. A further 850 civilians have been wounded, she said.

Heavy artillery fire has reined down on Luhansk for more than a week as Ukraine's anti-terrorism operation forces have tightened their ring around the city.

 

(sans compter la Syrie et Gaza : il y a pas mal de gens qui profitent de l'attention des médias).

[Akhilleus]

Le programme DSP a été concu à la base pour la detection ICBM, puis upgradé récemment dans les années 2000 avec de nouveaux satellites fournis par LM pour de la détection de missiles air sol en tout genre (programme SBIRS).

Oui de missiles air-sol donc missiles balistiques

Ce que ne sont pas des systèmes SAM : pas la même signature thermique, pas le même profil de vol, pas la même vitesse

 

Je vais me faire l'avocat du diable mais sur un système non dédié avec un bruit de fond IR non négligeable dans le coin, comment distinguer et trianguler correctement un départ SAM d'un départ Grad ou mieux Uragan ?

 

Et pourquoi l'annoncer ajourdhui si le système est si performant et doit avoir la preuve depuis la descente en flamme de deux AN24/26 que les seps-rebelles ont des systèmes de type SA11/17 ?

 

Pourquoi ne pas avoir utilisé ces infos pour prevenir l'IOAC ? et en profiter pour piquer un peu plus Poutine ?

 

Je ne dis pas que c'est impossible mais soit le système est performant à ce point et donc les US ont pu monitorer tous les evenements (et donc les déclarations à la presse ne sont que la pointe du iceberg) soit le doute est raisonnable et on en profite pour le grossir, soit le doute est réel mais on en profite pour faire de l'agit prop.

 

Dans tous les cas, la méthode n'est pas saine de toute façon

[Bat]

 

Vol MH17: un entretien téléphonique incriminant les rebelles authentifié

Un entretien téléphonique entre deux chefs rebelles enregistré par les services de sécurité ukrainiens et prouvant que leurs hommes ont abattu un avion civil a été authentifié par des experts américains, a annoncé dimanche l'ambassade des Etats-Unis à Kiev. "Les données audio fournies à la presse par le service de sécurité ukrainien ont été examinées par des analystes de la communauté du renseignement qui ont confirmé qu'il s'agissait de conversations authentiques entre des leaders séparatistes connus, en se fondant sur la comparaison entre les enregistrements audio avec des enregistrements de séparatistes connus", a indiqué l'ambassade dans un communiqué. (...)

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/vol-mh17-un-entretien-telephonique-incriminant-les-rebelles-authentifie-53cbb5d03570667a638c2a76

 

Evidemment, l'article ne précis epas comment ou à l'aide de quels indices il aurait été authentifié, mais je suppose qu'il ne faut pas rêver non plus...!