Ukraine II

[jeansaisrien]

bonjour

 

c'est peut être l'histoire tragique d'une guerre civile qui ne dit pas son nom, qui jour après jour prend de l'ampleur au plein milieu d'un monde civil qui tente de continuer de vivre normalement, avec des gros trucs qui font boum pour dégommer l'adversaire et parfois tuent des gens plus "importants" aux yeux du monde que les anonymes qui crèvent tous les jours :

 

http://www.corriere.it/english/14_luglio_22/how-malaysian-plane-was-shot-down-51e99c60-118f-11e4-affb-3320a03d21e8.shtml

 

 

 

“On Thursday afternoon, our commanders ordered us to get into the lorries with our weapons and plenty of ammunition. Perhaps ten minutes earlier, there had been a huge explosion in the sky. ‘We’ve just shot down one of the Kiev Fascists’ planes’, they told us, warning us to take care because at least some of the crew had reportedly baled out. White objects had been seen floating in the clouds. We might have had to fight to round them up”, the soldier explained.

 

 

 

“My men and I were looking for parachutes on the ground and in the trees. All of a sudden, I saw scraps of material in a clearing. Underneath I found the body of a little girl, who can’t have been more than five. She was lying face down. It was awful. That was when I realised it was a civilian plane. Not a military one. And all these dead people were civilians. A heap of burst suitcases confirmed it”.

 

Alors on  pourra chercher midi à 14h, les complots les plus alambiqués, trouver des détails minimes ou tirés par les cheveux pour tout invalider, laisser les passions et les haines décider plutôt que la raison , etc ... il reste près de 300 morts pour rien, dans un conflit qui en compte déjà pas mal.

 

La réalité de ce qui s'est passé est peut être pas très loin de ce que dit ce témoin. Si c'est bien une erreur des séparatistes, le reconnaître ne tuera pas instantanément tous les habitants de la région, ni maintenant ni demain ni après demain, sauf si tous les énervés de la gâchette des 2 camps continuent de tirer sur tout ce qui bouge. Mais est ce que l'ego des uns survivra et résistera aux manifestions de triomphe du camp adverse de celui de la boulette ?  

 

L'épisode de la Crimée avait peut être fait espérer que les coups de force peuvent passer comme une lettre à la poste. Mais les 2 camps se disent défendre les populations en les bombardant, et leurs actions conduisent à faire bien plus souffrir les populations qu'ils sont censés protéger/libérer que s'il ne s'était rien passé.

Kiev utilise des roquettes multiples, comme les séparatistes, et quand on voit l'habilité des uns et des autres à faire la guerre ca fait peur pour les civils dans le coin. Les séparatistes se marrent avec le guignol qui cale mal son mortier et dont la plaque de base se débine au moment du feu, sans se demander où a bien pu finir l'obus qui est parti dans la nature. De toute façon, les boulettes, les morts, c'est toujours la faute d'en face, séparatistes ou loyalistes. Les avions arrosent à la roquette, et tout le monde est content d'arroser à la traçante pendant la nuit. Pour certains, c'est beau et exaltant la guerre, surtout quand on est pas celui qui finit dans une boîte.

 

Le drame du vol malaisien aurait pu ouvrir les yeux sur le tour de folie que prend cet affrontement. Pas grand monde s'interroge sur savoir comment les combattants des 2 camps peuvent consommer autant de munitions, sauf à accuser les soutiens du camp d'en face d'être des méchants et d'approvisionner l'adversaire.

 

Dans le cas d'un preuve indéniable que le vol M17 a été abattu par des séparatistes, il faudra attendre une boulette comparable des forces de Kiev pour que, avec 1 partout, il y ai match nul dans la bêtise et dans l'horreur et que des discussions de paix puissent s'ouvrir ? Quand on voit que certains chefs militaires de cette guerre se vantent de combattre contre les uns ou les autres depuis 25 ans, faudrait des cures de désintoxication.

Modifié le 23 juillet 2014 par jeansaisrien

[alexWF]

Séparatistes sur le front sud

[alexWF]

[HouseofTherisingSun]

Our commander from the Vostok Battalion [of volunteer fighters from Russia], Aleksandr Khodakovsky [regional head of the elite Alfa special forces under former Ukrainian President Viktor Yanukovych], told us they wouldn't bomb the airport and that "zenits" [shoulder-launched antiaircraft weapons] wouldn't be necessary. So we left them at the base. Khodakovsky's snipers were there.

There were agents of the Ukrainian SBU Security Service who had come over to the Donetsk People's Republic. They had unusual rifles that I'd never seen before -- not Dragunov sniper rifles. They left somewhere at about 1 p.m. and the bombing started at 2.

 

http://t.co/bhM1AxFNLA

Interview d'un ex séparatiste parlant de Khodakovsky (regional head of the elite alfa special forces qui disait que les ukrainiens ne bomberaient pas l'aéroport et que manpads ne seraient pas nécessaires et où ils se sont retrouvés dans un piège. Il avait amené les séparatistes à l'abattoir pour l'aéroport de Donetsk.

 

Je mets cela car c'est important pour le contexte de l'autre nouvelle d'un leader séparatiste admettant un buk et qu'il a traversé la frontière qui est le même alpha elite ukrainien et qui était présenté dans l'article comme un traitre.

C'est un peu con l'interview de radio free europe d'un ex combattant qui laisse supposer que c'est un traitre une semaine avant.

 

http://t.co/hyaq8mXrsT

[penaratahiti]

150 unités, ce sont des lanceurs autonomes. Donc 150 fois ça :

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/9K35_Strela-10

4 missiles IR par unité sans rechargement. Mais avec quel pourcentage correctement entretenu et d'équipages formés ?

[S-37 Berkut]

 On n'a que des (plus ou moins vagues) déclarations d'intention de coopération (qui, soit dit en passant, existaient déjà pour la plupart de manière embryonnaire avec l'OTAN, sans que cela ne menace en quoi que ce soit la base de Sébastopol)

 

Je ne te connaissais pas ce côté humoristique. ;)

[Bat]

Je ne te connaissais pas ce côté humoristique. ;)

 

Hors de toute polémique, de deux choses l'une: soit l'accord de coopération dit que l'Ukraine s'engage à fermer la base russe de Sébastopol, soit il ne le dit pas. S'il ne le dit pas, et il ne le dit pas (le texte étant publiquement accessible), il faut s'interroger:

 

-Soit ce n'est pas le vrai texte, soit il y a des protocoles secrets et il convient à ceux qui prétendent que cette fermeture faisait partie de l'accord de le prouver;

-Soit ceux qui prétendent que cette fermeture faisait partie de l'accord reconnaissent que leur tuyau était percé et cessent de prétendre que "c'est écrit noir sur blanc".

[HouseofTherisingSun]

Christiane Amanpour ‏@camanpour 15 min

“Ukraine cannot change its geography. It needs to find a modus vivendi with Russia,” @GeoffPyatt tells me: http://cnn.it/1kV9AfX

 

Ukraine ne peut pas changer sa géographie. Il a besoin de trouver un modus vivendi avec la Russie. GeoffPyatt c'est l'ambassadeur d'Ukraine.

 

En tout cas le confilt en Ukraine, c'est un vrai sac de noeuds entre les intox des deux camps.

Modifié le 23 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[Boule75]

Ah tiens...

Crash du MH 17 : un chef séparatiste reconnaît que les rebelles avaient des missiles Buk (Le Monde avec Reuters)

 

Original chez Reuters

 

Autant le nom du bataillon me dit quelque chose, autant le nom du commandant ne me dit rien.

 

L'auteur de l'article (ou de la traduction ?) n'a pas l'air de bien faire la différence entre un missile seul et tout ce qu'il faut pour le lancer, mais sinon les lignes bougent un peu.

Quelqu'un a un bilan d'éventuels combats aujourd'hui ? Mis à part les deux Su-25 descendus ?

 

 

Strelkov commence à avoir une bonne tête de coupable, qu'il le soit ou pas.

[S-37 Berkut]

Hors de toute polémique, de deux choses l'une: soit l'accord de coopération dit que l'Ukraine s'engage à fermer la base russe de Sébastopol, soit il ne le dit pas. S'il ne le dit pas, et il ne le dit pas (le texte étant publiquement accessible), il faut s'interroger:

 

-Soit ce n'est pas le vrai texte, soit il y a des protocoles secrets et il convient à ceux qui prétendent que cette fermeture faisait partie de l'accord de le prouver;

-Soit ceux qui prétendent que cette fermeture faisait partie de l'accord reconnaissent que leur tuyau était percé et cessent de prétendre que "c'est écrit noir sur blanc".

 

Soit tu comprends rien au langage diplomatique, soit tu nous prendre pour des imbéciles. Tu comprends très bien ce qui est écrit et ce que ça implique.

Quant en 2003 les USA se déclarent en faveur d'un nouvel hélant démocratique au moyen orient, ça veut dire qu'ils vont organiser des élections en Iraq, et pour ça envahir le pays.

 

Quand l'Europe se déclare en faveur d'une coopération militaire renforcé avec l'Ukraine afin de garantir la sécurité du continent européen, ça veut dire une coopération renforcée avec l'OTAN, qui précède une intégration. Rappelle moi combien de pays membre de l'OTAN ont des bases militaires russe sur leur sol ?

[Arnaud D.]

Quant en 2003 les USA se déclarent en faveur d'un nouvel hélant démocratique au moyen orient, ça veut dire qu'ils vont organiser des élections en Iraq, et pour ça envahir le pays.

 

C'est effectivement du langage diplomatique ... ce qu'il ne faut pas entendre parfois sur AD.net

[true_cricket]

Soit tu comprends rien au langage diplomatique, soit tu nous prendre pour des imbéciles. Tu comprends très bien ce qui est écrit et ce que ça implique.

Quant en 2003 les USA se déclarent en faveur d'un nouvel hélant démocratique au moyen orient, ça veut dire qu'ils vont organiser des élections en Iraq, et pour ça envahir le pays.

 

Quand l'Europe se déclare en faveur d'une coopération militaire renforcé avec l'Ukraine afin de garantir la sécurité du continent européen, ça veut dire une coopération renforcée avec l'OTAN, qui précède une intégration. Rappelle moi combien de pays membre de l'OTAN ont des bases militaires russe sur leur sol ?

Non, on ne prend pas les gens pour des imbéciles. On se contente juste de lire. Je sais, ça peut paraître choquant, mais il faut comparer ce texte avec les autres textes diplomatiques : c'est essentiellement creux et dégoulinant de bons sentiments. Et dedans il n'y est pas écrit que les bases russes devaient fermer.

Quand un truc comme cela est clairement voulu, c'est écrit noir sur blanc, et non pas suggéré par une vision alambiquée, comme par exemple dans le TCE, où il était écrit que les centrales nucléaires slovènes devaient fermer

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

Sébastopol n'est pas une première en tant que base occupée par une puissance étrangère qui n'est pas forcément en bon terme avec le pays où elle se trouve, il y a le cas de Guantanamo.

LE hic pour la Russie provient peut être que le bail de la base fut signé en 1997 pour 20 ans, mais il me semble que les négociations par la suite avait porté le bail jusqu'en 2047 au moins, soit 50 ans. Avec les besoins énergétiques de l'Ukraine, quelque soit le régime en place, la Russie avait un moyen facile de faire durer ce bail indéfiniment.

 

Les histoires de base polluent aussi les relations entre alliés officiels, comme l'Espagne et le Royaume Uni pour Gibraltar.

[seb24]

Quand l'Europe se déclare en faveur d'une coopération militaire renforcé avec l'Ukraine afin de garantir la sécurité du continent européen, ça veut dire une coopération renforcée avec l'OTAN, qui précède une intégration. Rappelle moi combien de pays membre de l'OTAN ont des bases militaires russe sur leur sol ?

Non ça veut dire que tu l’interprètes dans ce sens, ou qu'on t'a fait croire cela et que tu n'a pas vérifié.

 

La politique de sécurité de l'Union Européenne n'est pas liée a l'OTAN. Ça s'appelle la PESC et c'est globalement un concurrent a l'OTAN qui n'a jamais vraiment décollé du fait de cette concurrence. De plus on parle ici d'un accord de coopération et non pas d'une candidature d’intégration a l'UE ce qui implique encore moins de choses.

 

Tu peux très bien demander a rentrer dans l'OTAN sans faire partie de l'UE. Et rentrer dans l'UE sans devenir membre de l'OTAN.

Et l'Ukraine pouvait très bien refuser l'accord de l'UE mais postuler pour l'OTAN et l'accord de l'UE n'impliquait pas l’arrivée de l'OTAN et la fin des bases Russes en Crimée.

 

Par contre l’arrivée d'un gouvernement pro-occidental en Ukraine aller forcement poser la question d'une possible adhésion de l'Ukraine a l'OTAN.

[g4lly]

Tu peux très bien demander a rentrer dans l'OTAN sans faire partie de l'UE. Et rentrer dans l'UE sans devenir membre de l'OTAN.

Et l'Ukraine pouvait très bien refuser l'accord de l'UE mais postuler pour l'OTAN et l'accord de l'UE n'impliquait pas l’arrivée de l'OTAN et la fin des bases Russes en Crimée.

 

En fait non, pour les gros pays l'adhésion a l'UE est conditionné a une adhésion a l'OTAN justement a cause de la concurrence OTAN-UE. C'est imposé par les USA de puis le début des année 2000.

[Akhilleus]

Oh purin de purin !!!

 

http://consortiumnews.com/2014/07/22/the-mystery-of-a-ukrainian-army-defector/

 

The Los Angeles Times article on Tuesday’s briefing seemed to address the same information this way: “U.S. intelligence agencies have so far been unable to determine the nationalities or identities of the crew that launched the missile. U.S. officials said it was possible the SA-11 [anti-aircraft missile] was launched by a defector from the Ukrainian military who was trained to use similar missile systems.”

 

That statement about a possible “defector” might explain why some analysts thought they saw soldiers in Ukrainian army uniforms tending to the missile battery in eastern Ukraine. But there is another obvious explanation that the U.S. intelligence community seems unwilling to accept: that the missile may have been launched by someone working for the Ukrainian military.

In other words, we may be seeing another case of the U.S. government “fixing the intelligence” around a desired policy outcome, as occurred in the run-up to war with Iraq.

[Atomic man]

possibilité qu'il soit un agent double ?

[Ciders]

Je saisis mal là. Si c'est un déserteur, c'est qu'il était avec les séparatistes non ? Kiev aura beau jeu de les accuser et de pointer du doigt ce soldat ou cet officier. Bien entendu, ça donnera l'occasion à la presse occidentale de constater qu'une partie des séparatistes sont d'anciens soldats réguliers, mais ça ne changera pas grand chose.

Modifié le 23 juillet 2014 par Ciders

[Akhilleus]

¨^^^

 

Ca dit que ca peut etre un deserteur ukrainien ayant rejoint les seps mais que ca peut aussi etre un soldat ukrainien encore en service pour l'Ukraine. (donc un false flag). J'ai relu l'article, en fait je me suis excité un peu vite, il ne fait que reprendre l'ensemble des hypothèses que l'on a emis ici

 

Par contre la dernière phrase citée est interessante :

In other words, we may be seeing another case of the U.S. government “fixing the intelligence” around a desired policy outcome, as occurred in the run-up to war with Iraq.

 

Ca rejoins un peu la discussion que j'ai eu avec Rob1 il y'a quelques pages. Si les US ne falsifient pas ouvertement les faits, ils ont tendance à s'arranger avec les nuances qui les arrangent qui a faire des raccourcis et amalgames grossiers.

[S-37 Berkut]

On verra si c'est authentifié. Mais après coup, il est facile de dire que le soldat qui a tiré est un traître pro-russe.

[Akhilleus]

On verra si c'est authentifié. Mais après coup, il est facile de dire que le soldat qui a tiré est un traître pro-russe.

Si c'est basé sur l'analyse de l'uniforme par vue satellite ca ne sera jamais authentifié et pour cause c'est du pipo.

Impossible de distinguer les spécificités d'un uniforme via un sat

Et même si (ca voudrait dire aussi que les sats peuvent lire les numéros de CB, mef) vu le nombre d'uniformes différents dans les 2 entités combattantesn je ne vois pas comment on peut etre certain du camp du dit uniforme

 

Y'a qu'a voir les photos pour se rendre compte que la 1/2 des troupes ukrainiennes ne portent pas un unif reglementaire (et c'est pour cela qu'ils utilisent un code couleur à base de bandeaux autour des bras), que les seps c'est 99% et que certains seps ont des élements d'uniforme ukrainiens (alors que des fois les soldats ukrainiens ressemblent à des seps)

 

Bon courage pour demeler tout ca de 36 km d'altitude

[Boule75]

Si c'est basé sur l'analyse de l'uniforme par vue satellite ca ne sera jamais authentifié et pour cause c'est du pipo.

Impossible de distinguer les spécificités d'un uniforme via un sat

Et même si (ca voudrait dire aussi que les sats peuvent lire les numéros de CB, mef) vu le nombre d'uniformes différents dans les 2 entités combattantesn je ne vois pas comment on peut etre certain du camp du dit uniforme

 

Y'a qu'a voir les photos pour se rendre compte que la 1/2 des troupes ukrainiennes ne portent pas un unif reglementaire (et c'est pour cela qu'ils utilisent un code couleur à base de bandeaux autour des bras), que les seps c'est 99% et que certains seps ont des élements d'uniforme ukrainiens (alors que des fois les soldats ukrainiens ressemblent à des seps)

 

Bon courage pour demeler tout ca de 36 km d'altitude

 

Ou 36 000 !

 

Petite phrase très rassurante tirée du compte-rendu journalier du NYTimes :

Mr. Lysenko said Russia had placed more troops along the border and that cross-border gunfire had increased.

M. Lysenko a affirmé que la Russie avait ammené plus de troupes ke long de la frontière [russo-krainienne] et que les tirs transfrontaliers étaient plus nombreux.

 

Les séparatistes accusent également Kiev de refuser tout cessez-le-feu. Vivement l'hiver que ça refroidisse tout ce monde là.

[Atomic man]

 

Les séparatistes accusent également Kiev de refuser tout cessez-le-feu. Vivement l'hiver que ça refroidisse tout ce monde là.

Pas sur que l'hiver soit très efficace contre des Russes 

[rendbo]

Si c'est basé sur l'analyse de l'uniforme par vue satellite ca ne sera jamais authentifié et pour cause c'est du pipo.

Impossible de distinguer les spécificités d'un uniforme via un sat

Et même si (ca voudrait dire aussi que les sats peuvent lire les numéros de CB, mef) vu le nombre d'uniformes différents dans les 2 entités combattantesn je ne vois pas comment on peut etre certain du camp du dit uniforme

 

Y'a qu'a voir les photos pour se rendre compte que la 1/2 des troupes ukrainiennes ne portent pas un unif reglementaire (et c'est pour cela qu'ils utilisent un code couleur à base de bandeaux autour des bras), que les seps c'est 99% et que certains seps ont des élements d'uniforme ukrainiens (alors que des fois les soldats ukrainiens ressemblent à des seps)

 

Bon courage pour demeler tout ca de 36 km d'altitude

 

souvent les séparatistes ont un drapeau du Dombass sur leur véhicules, et les loyalistes à Kiev le drapeau jaune et bleu... ça peut être un indice.

Quand à l'uniforme, on a pu aussi voir que bien souvent , il y avait le ruban jaune et noir accroché à l'épaule des séparatistes. Pas forcément bien gros, mais le fait qu'il y ait quelque chose à cet endroit de l'image à tendance à prouver que c'en est un

Pour ce qui est des positions défensives, c'est tellement le bordel que je ne sais pas si ça prouve quelque chose le sens des canons et des "fortifications"

N'oublions pas que des drones survolent la région, et qu'il y a aussi les écoutes EM...

 

Le recoupement de toutes ces données doit permettre d'avoir une bonne idée de la situation, de qui était où, et qui avait quoi, et par extension de qui a tiré.

 

A titre personnel, je pense par défaut que ce sont des éléments incontrôlés de Kiev, pour la seule et bonne raison que sinon, les US aurait déjà sortis de vraies preuves d'un tir séparatiste. Et si ils n'en avaient pas, ils en auraient fabriquées des fausses le temps de convaincre  l'opinion, et que le job soit fait... sauf qu'en face ce sont les Russes, alors les fausses preuves pas possible.

[seb24]

J'ai quand même du mal a comprendre comment ils sont capable de déterminer que c'est une défection de l’armée Ukrainienne sans être capable de connaître l’identité et la nationalité de l’équipage.