Ukraine II

[collectionneur]

Tout a fait autre chose, c'est annecdotique, mais quelqu'un a des précisions sur l'origine de l'Hercules et du C-17 rapatriant les corps aux Pays-Bas. Sur une vidéo, j'ai vu d'une cocarde australienne !

[nemo]

La seule différence c'est que l'impérialisme russe est en défense (et voudrait bien que ça change). Ceci dis vaux mieux pour les criméens se retrouver russes sans un coup de feu ou presque, que se retrouver dans une guerre civile.

 

 

Lors de la guerre en tchéchénie, des mercenaires ukrainiens de right sektor se battaient à côté des wahabbites.

T'as une source ?

[Ciders]

C'était bien un C-17 australien (les Néerlandais n'ont pas ce genre d'appareils d'ailleurs). J'imagine que les Australiens fournissent un soutien logistique, dans la mesure où il y avait un certain nombre de ressortissants australiens à bord du MH17 et que les Pays-Bas font aussi partie de l'OTAN.

[jeansaisrien]

Tout a fait autre chose, c'est annecdotique, mais quelqu'un a des précisions sur l'origine de l'Hercules et du C-17 rapatriant les corps aux Pays-Bas. Sur une vidéo, j'ai vu d'une cocarde australienne !

 

Bonjour

 

c'est le cas le C17 est australien

 

edit : je tappe moins vite que ciders, ah la jeunesse ...

Modifié le 24 juillet 2014 par jeansaisrien

[Dino]

Ton partie pris pour une UE ramollie sous domination US me soul également, mais je n'en fais pas cas. Fais comme moi.

Les US avancent leur billes dans le coin, c'est tout ce que je voulais dire.   ;)

 

Je m'y attendais et je rigole. Regarde mes contributions avec honnêteté et on en reparlera de mon partis pris. J'ai critiqué ici même Kiev sur son usage des missiles Grad, la demande de nos partenaire d'arrêter la vente de Mistral, et j'ai aussi dis ici que j'étais favorable au retour de la Crimée dans le giron russe même si je condamnais la méthode. Je ne me prétends pas impartiale car oui j'ai plus de sympathie pour l'ouest, mais j'essaie de prendre de la hauteur pour comprendre les deux parties et dire ce qui ne va pas des deux côté.

 

Tu as le droit d'être favorable à la Russie, mais quand ça se transforme en une posture pavlovien avec aucune retenu dans les déclaration bien orienté voir mensonger (le coup du texte écrit noir sur blanc qui n'existe pas est un bel exemple) c'est déjà lourd, si en plus tu viens te la raconter avec tes "J'en ai marre d'avoir toujours raison" péremptoire sur une analyse en plus très discutable, autant arrêter de suite de la conversation.

Modifié le 24 juillet 2014 par Dino

[Bat]

En même temps c'était prévisible avec un gouvernement composé d'excités anti-russes. La Syrie est un allié de la Russie, et ils ont vu comment certains ont essayé de renverser Assad. Pour la crimée ils ont pas attendu que les ukrainiens viennent foutre le bordel pour devoir ensuite devoir faire des actions de contre-terrorisme.

Et l'épisode lybien avec la no-fly zone qui est devenu bombardement et renversement du régime lybien.

Pas étonnant qu'ils ne se fient pas aux promesses pour un endroit aussi stratégique pour eux.

 

Certains d’être vous étés particulièrement capables de vous auto-intoxiquer avec vos propres convictions, que vous avez le droit d'avoir, mais que vous ne devez pas prendre pour des faits nécessairement établis!

 

En l'occurrence, le sens de mon rappel n'est pas de savoir "qui a commencé" ou si le gouvernement de Kiev est plus ou moins nazi ou si les Russes ont eu raison ou non d'envahir la Crimée ou de savoir qui est l’œuf ou la poule, mais simplement de montrer qu'il n'y a pas besoin d'un complot américano-occidentalo-otanien pour expliquer pourquoi le gouvernement ukrainien actuel annule toutes ses manœuvres prévues avec la Russie.

 

Si demain l'Italie envahissait et annexait la région de Nice pour protéger les "Italiens ethniques" de la politique du gouvernement français qui pourrait leur être défavorable, pensez-vous que la France souhaitera maintenir d'éventuelles manœuvres conjointes avec l'Italie? Non: la France tirerait la gueule et fera savoir qu'elle est mécontente, en annulant les exercices d'une part et en organisant d'autres, de préférence avec un pays que n'aime pas l'Italie d'autre part, juste pour le principe. Pas besoin d'invoquer des accords machiavéliques secrets qui voudraient que la France aurait négocié en secret je-ne-sais quelle manigance anti-italienne osus la pression de l'Allemagne ou des USA. Il n'y a rien de différent dans le cas de l'Ukraine...

[g4lly]

T'as une source ?

 

Ce sont eux meme qui s'en vantait, avec leur croix gammé sur le torse et tout le trala. Un des leader des brigade "anti russe" ou anti communiste, a été tué juste apres le coup d'état d'ailleurs.

 

En pratique c'est UNA et UNSO qui ont combattu en Tchétchénie, Géorgie Abkhazie etc. a chaque fois contre les russes/communiste. Ils sont tout fier d'arborer leurs médailles d'ailleurs.

 

Tu as des source ici pour la Tchéchénie http://en.wikipedia.org/wiki/Dmytro_Yarosh

[Arland]

Ton partie pris pour une UE ramollie sous domination US me soul également, mais je n'en fais pas cas. Fais comme moi.

Les US avancent leur billes dans le coin, c'est tout ce que je voulais dire.   ;)

 

L'objectif ultime des US ça a toujours été le démantèlement de la Russie au point que ce pays ne puisse plus être un obstacle à leur domination. Une fois que toutes les troupes de l'otan seront aux portes de la Russie la suite ne sera pas difficile à imaginer avec des troubles communautaires qui vont fleurir à l’intérieur. Dans la tête des officiels américains ça a toujours été une lutte d'influence, suffit de voir l'état politique de l’Europe qui est à peu prêt au niveau d'un mollusque.

[jojo (lo savoyârd)]

Lien ? (rien trouvé sur la page principale du figaro).

Ha oui !!!

Etonnant, ce matin il était bien présent ... Impossible de le retrouvé ...

Il s'agissait d'une petite vidéo d'une dizaine de secondes, ou Fabius répondant à la charge de Cameron sur la vente des Mistral :

 

(Cameron disant à la Chambre des Communes qu'une telle transaction avec la Russie comme le font les français pour la vente des Mistral, serait impensable pour son pays, et qu'il fallait faire pression avec les partenaires européens pour empêcher cette vente ...)

 

Fabius (en plus de ce que l'on sait de ce qu'il a dit concernant les finances et les milliardaire russes à Londres) à renvoyé :

 

" ... ce que nous ne ferions pas, nous français, c'est d'envahir un pays comme l'Iraq pour aller y détruire des armes de destruction massive qui n'existent pas ..."

 

Fin de citation. Entendu et vue sous forme de video sur le site du Figaro ce matin.

La vidéo n'est plus visible cet après midi.

 

Voilà !  ;)

[Bat]

PS : au passage, quelqu'un pourrait m'expliquer la rhétorique anti sioniste et anti juive qui se développe chez les pro séparatistes ? Traiter ses adversaires de nazis vendus au sionisme, ca devient compliqué à comprendre. Chez les méchants fascistes à Kiev, ce serait logique, mais pour les descendants des héros de la grande guerre patriotique ca surprend.

 

L'antisémitisme et les pogromes sont un grand classique de la région depuis Alexandre III et même avant. Une réminiscence de cette époque ? C'est tout ce que je vois comme explication.

 

Effectivement. Sans compter que dans l'antisémitisme "classique", Juifs et USA sont souvent assimilés à travers l'idée de finance internationale capitaliste et cosmopolite. Or, les scessionnistes développent une rhétorique virulente anti-occident, anti-USA et anti-capitaliste qui, potentiellement, peut s'articuler facilement avec le rejet des Juifs (qui contrôlent Wall Street, qui tirent les ficelles, qui dominent Washington, etc.) hérité d'une longe tradition de persécutions et pogroms. Sans oublier non plus l'antisémitisme stalinien/soviétique, dans un contexte où les sécessionnistes se réfèrent beaucoup au paradis perdu soviétique (plus ou moins fantasmé), en opposition avec ce que serait devenue l'Ukraine à leurs yeux.

Modifié le 24 juillet 2014 par Bat

[Dino]

Lors de la guerre en tchéchénie, des mercenaires ukrainiens de right sektor se battaient à côté des wahabbites.

Wut ? Tu as des sources sur cette histoire ? 

[MontGros]

A ce sujet (vente de Mistral) plutôt bien le "tacle" de Fabius vs Cameron ...

Voir le site du Figaro ...

 

Il serait plus simple pour Fabius de rappeler l’absence de preuves de l'implication de la Russie dans la destruction du B777 puisque c'est ca qui est invoqué par les anti-BPC. Pourquoi ne le fait il pas ?

[Dino]

Ce sont eux meme qui s'en vantait, avec leur croix gammé sur le torse et tout le trala. Un des leader des brigade "anti russe" ou anti communiste, a été tué juste apres le coup d'état d'ailleurs.

 

En pratique c'est UNA et UNSO qui ont combattu en Tchétchénie, Géorgie Abkhazie etc. a chaque fois contre les russes/communiste. Ils sont tout fier d'arborer leurs médailles d'ailleurs.

 

De ce que j'en sais, ils appelaient les islamistes de Tchétchénie a rentrer en guerre contre la Russie, mais j'ai pas entendu dire qu'ils étaient allé là bas durant les deux guerres de Tchétchénie

[HouseofTherisingSun]

La seule différence c'est que l'impérialisme russe est en défense (et voudrait bien que ça change). Ceci dis vaux mieux pour les criméens se retrouver russes sans un coup de feu ou presque, que se retrouver dans une guerre civile.

 

T'as une source ?

http://rt.com/news/ukrainian-nationalist-muzychko-antics-093/

[Dino]

http://rt.com/news/ukrainian-nationalist-muzychko-antics-093/

C'est pas que je n'ai pas confiance envers RT mais... j'ai pas confiance envers RT vu les perles que j'ai vu de leur part ces derniers temps :P

 

Existe-t-il d'autres sources ? (cela ne veut pas dire que ce que dit RT ici est faux, mais je me méfie, imagine si je te donnais comme source Fox News pour des news sur l'Irak ;) ).

Modifié le 24 juillet 2014 par Dino

[g4lly]

De ce que j'en sais, ils appelaient les islamistes de Tchétchénie a rentrer en guerre contre la Russie, mais j'ai pas entendu dire qu'ils étaient allé là bas durant les deux guerres de Tchétchénie

 

Faut te documenter http://en.wikipedia.org/wiki/Oleksandr_Muzychko

 

Tout un tas de membre de Praviy Sektor sont rechercher pour meurtre et crime de guerre enverts des soldat Russes lors de la premiere guerre de Tchétchénie. Le leader de Praviy est rechercher pour avoir organisé des groupes armés et leur avoir permis d'aller combattre en Tchétchénie etc.

 

Même chose en plus soft chez Svoboda leur leader est recherché pour avoir organiser l'envoi de groupes de combattant en Tchétchénie, a l'époque il était élu local du parti nazi d'ukraine http://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine parti qui s'est mariné en le Svoboda d'aujourd'hui.

[jojo (lo savoyârd)]

Il serait plus simple pour Fabius de rappeler l’absence de preuves de l'implication de la Russie dans la destruction du B777 puisque c'est ca qui est invoqué par les anti-BPC. Pourquoi ne le fait il pas ?

Ben c'est simple ... Il n'y a pas pensé ! Il faudrait que tu le lui souffles ! ;)

Non mais je pense que c'est trop sensible ... Si un jour celà devait-être avéré qu'il s'agisse d'un tir des russes (bourde ou pas, et quand même bien peu probable ...), il serait quand même un petit peu embarassé, même en justifiant qu'à l'époque il ne savait pas ... Enfin je pense ...

[Dino]

Faut te documenter http://en.wikipedia.org/wiki/Oleksandr_Muzychko

 

Tout un tas de membre de Praviy Sektor sont rechercher pour meurtre de soldat Russe lors de la premier eguerre de Tchétchénie. Le leader de Praviy est rechercher pour avoir organisé des groupes armés et leur avoir permis d'aller combattre en Tchétchénie etc.

 

En effet, il était allé plus loin que ce que je pensais. Je suis toujours fasciné par cette capacité des fascistes à s'allier entre eux alors qu'ils sont en réalité les pires ennemis (ici nazie avec un islamiste).  :o

[Arland]

Il serait plus simple pour Fabius de rappeler l’absence de preuves de l'implication de la Russie dans la destruction du B777 puisque c'est ca qui est invoqué par les anti-BPC. Pourquoi ne le fait il pas ?

 

Je suis déjà surpris qu'il leur réponde, c'est déjà un bon début.

[MontGros]

 

 

C'est pas dit. Après les succès récents des ukrainiens contre les Donetsk et Lugansk, certains à Kiev ne cachent pas leur volonté de reprendre la Crimée dans la foulée

 

Ca va offrir aux russes une belle occase pour entrer directement dans l'Ukraine russophile...

[nemo]

"L'ennemie de mon ennemie..." Les occidentaux se sont bien alliés à Staline...

En effet, il était allé plus loin que ce que je pensais. Je suis toujours fasciné par cette capacité des fascistes à s'allier entre eux alors qu'ils sont en réalité les pires ennemis (ici nazie avec un islamiste).  :o

[S-37 Berkut]

Je m'y attendais et je rigole. Regarde mes contributions avec honnêteté et on en reparlera de mon partis pris. J'ai critiqué ici même Kiev sur son usage des missiles Grad, la demande de nos partenaire d'arrêter la vente de Mistral, et j'ai aussi dis ici que j'étais favorable au retour de la Crimée dans le giron russe même si je condamnais la méthode. Je ne me prétends pas impartiale car oui j'ai plus de sympathie pour l'ouest, mais j'essaie de prendre de la hauteur pour comprendre les deux parties et dire ce qui ne va pas des deux côté.

 

Tu as le droit d'être favorable à la Russie, mais quand ça se transforme en une posture pavlovien avec aucune retenu dans les déclaration bien orienté voir mensonger (le coup du texte écrit noir sur blanc qui n'existe pas est un bel exemple) c'est déjà lourd, si en plus tu viens te la raconter avec tes "J'en ai marre d'avoir toujours raison" péremptoire sur une analyse en plus très discutable, autant arrêter de suite de la conversation.

 

Le mensonge ? Quel mensonge ? Si tu est incapable de voir les conséquences logique de l’extension de l'OTAN en Europe, et le fait qu'une armée européenne aurait dû remplacer l'OTAN depuis plus de 25 ans, ce n'est pas ma faute. Cette guerre est dû en partie à l'extension de l'OTAN depuis la fin de la guerre froide. Dommage que tu ne vois pas cet aspect du problème. 

Si ça t'énerve, c'est que je dois taper dans le mille.

 

Maintenant, à titre personnel, je n'ai pas plus de rancune contre les US que contre les russes.

Chacun avance ces billes.

Les seuls qui m'énervent vraiment, sont les UE et leur incapacité à défendre leurs intérêts.

 

Après, si tu penses qu'il faut arrêter de discuter avec des gens d'opinions contraire à la tienne, c'est peut-être toi qui a un problème ?

Modifié le 24 juillet 2014 par S-37 Berkut

[MontGros]

Ben c'est simple ... Il n'y a pas pensé ! Il faudrait que tu le lui souffles ! ;)

Non mais je pense que c'est trop sensible ... Si un jour celà devait-être avéré qu'il s'agisse d'un tir des russes (bourde ou pas, et quand même bien peu probable ...), il serait quand même un petit peu embarassé, même en justifiant qu'à l'époque il ne savait pas ... Enfin je pense ...

 

Alors on peut dire ca dans d'autres cas. On ne nous à pas tenu rigueur des Mirages vendus à Saddam le chimique.

[ogmios]

De ce que j'en sais, ils appelaient les islamistes de Tchétchénie a rentrer en guerre contre la Russie, mais j'ai pas entendu dire qu'ils étaient allé là bas durant les deux guerres de Tchétchénie

 

L'un de leur  "chefs" avait dit, dans une vidéo, qu'il était allé se battre en Tchétchénie, côté rebelle. Je sais pas si c'est vrai. Il y a bcp de fanfarons dans les 2 camps.

Mais si c'est vrai, ça montre la haine que ces derniers doivent éprouver pour tout ce qui est russe. Les tchétchènes étant musulman, je connais pas le point de vue des nationalistes ulrainiens, vis à vis de ceux ci? Il y avait des tatars musulmans en ukraine, mais surtout en crimée, donc de fait, plus au sein de l'ukraine.

D'ailleurs, côté séparatiste russophone, dans une vidéo récente, on voit aussi un peu  de types au look pas trop slave aussi. Genre un brun barbu avec un calot comme ceux que porte les tatars. Il y a aussi des tchétchènes, sans doute des mercenaires lié à khadirov.

[Boule75]

Alors on peut dire ca dans d'autres cas. On ne nous à pas tenu rigueur des Mirages vendus à Saddam le chimique.

 

... vu que tout le monde à l'époque lui vendait des armes pour lutter contre les iraniens, et les Etats-Unis sont même allés jusqu'à vendre des armes aux deux à la fois.

 

Khadafi avait des Mirage aussi...

 

L'important, c'est de vendre des armes à des gens qui ne savent pas s'en servir : chars russes en Lybie, Grads ukrainiens, F35 à tout le monde (Israël ne compte pas : ils sont offerts).

Modifié le 24 juillet 2014 par Boule75