Ukraine II

[jojo (lo savoyârd)]

... vu que tout le monde à l'époque lui vendait des armes pour lutter contre les iraniens, et les Etats-Unis sont même allés jusqu'à vendre des armes aux deux à la fois.

 

Khadafi avait des mirages aussi...

 

L'important, c'est de vendre des armes à des gens qui ne savent pas s'en servir : chars russes en, Lybie, grad ukrainiens, F35 à tout le monde (Israël ne compte pas : ils sont offerts).

Hep !!!!!  :-X

Pas de "S" à Mirage, SVP, et un "M" majuscule serait mieux aussi ....

Sinon c'est tonton Marcel, là haut, qui risque de ne pas être bien content .... Des fois qu'il te souffle une Rafale de Rafale dans les bronches ...

Et oui, chez Khadafi, y'en a beaucoup des mirages, de toutes sortes .... La population en a vue de trop malheureusement ...

Mais des Mirage, plus beaucoup ! :D

 

Autrement oui pour le reste ! ;)

Modifié le 24 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[alexWF]

Selon les US l'armée Ukrainienne est bombardé depuis la Russie

http://www.lorientlejour.com/article/877723/larmee-ukrainienne-bombardee-depuis-la-russie-washington.html

[true_cricket]

Le mensonge ? Quel mensonge ? Si tu est incapable de voir les conséquences logique de l’extension de l'OTAN en Europe, et le fait qu'une armée européenne aurait dû remplacer l'OTAN depuis plus de 25 ans, ce n'est pas ma faute. Cette guerre est dû en partie à l'extension de l'OTAN depuis la fin de la guerre froide. Dommage que tu ne vois pas cet aspect du problème. 

Si ça t'énerve, c'est que je dois taper dans le mille.

 

Maintenant, à titre personnel, je n'ai pas plus de rancune contre les US que contre les russes.

Chacun avance ces billes.

Les seuls qui m'énervent vraiment, sont les UE et leur incapacité à défendre leurs intérêts.

 

Après, si tu penses qu'il faut arrêter de discuter avec des gens d'opinions contraire à la tienne, c'est peut-être toi qui a un problème ?

Ça serait pas mal d’arrêter de voir des plan machiavéliques partout... Entre la défense européenne qui serait bloquée par un complot américain (pas besoin, les impératifs de politique intérieure désynchronisés de chaque pays s'en occupent très bien touts seuls), la "conséquence logique de l'extension de l'OTAN" qui est al guerre en Ukraine de l'Est (gnn?)... ah oui, comme toute logique, elle est spécifique à chaque personne, ce qui fait que chacun voit midi à sa porte.

 

Non, el gros soucis c'est qu'il n'y a rien qui soit différent de al ligne de Moscou; Le tropisme pro-russe, pourquoi pas. Quand c'est une alignement systématique, cela s'appelle de l'aveuglement. Toujours charger le même pays de tous les maux de la terre, cela s'appelle du complotisme. Accuser les personnes [y compris sur un forum] qui ont un avis différent, cela s'appelle une volonté de purge.

 

Et franchement, aucun de ces points n'est une avancée pour une quelconque compréhension du sujet.

[Dino]

Le mensonge ? Quel mensonge ? Si tu est incapable de voir les conséquences logique de l’extension de l'OTAN en Europe, et le fait qu'une armée européenne aurait dû remplacer l'OTAN depuis plus de 25 ans, ce n'est pas ma faute. Cette guerre est dû en partie à l'extension de l'OTAN depuis la fin de la guerre froide. Dommage que tu ne vois pas cet aspect du problème. Je sais que j'énerve certaines personnes en n'allant pas dans le sans qu'il "faut". Mais je m'en fout, je continuerais à poster des articles, des vidéos et à donner mon opinion, que au passage, je donne beaucoup plus rarement que d'autres ici. Même si ça tape sur les nerfs de gens comme toi.

Si ça t'énerve, c'est que je fais correctement mon job de contradicteur.

 

Maintenant, à titre personnel, je n'ai pas plus de rancune contre les US que contre les russes.

Chacun de ces camps joue pour lui au détriment des autres, et c'est compréhensible.

Les seuls qui m'énervent vraiment, sont les UE et leur incapacité à défendre leurs intérêts.

 

Après, si tu penses qu'il faut arrêter de discuter avec des gens d'opinions contraire à la tienne, tu as raison, il n'y a pas à  discuter. ok

 

Le mensonge c'est de dire que la suppression de la base de Sébastopol est écrite noir sur blanc alors que non elle ne l'est pas, c'est juste une supposition de ce qui pourrait arriver, avant de faire une pirouette maladroite pour nous expliquer "Mais non ce n'était pas écrit mais c'est tout comme !".

 

Manifestement tu as du mal à comprendre ce qui pose soucis. Il y a une différence entre être favorable, en essayant de comprendre/défendre une position tout en restant réaliste et équilibré, et être ultra partisan en ne regardant que ce qui va dans son sens, voir même en déformant/inventant les faits pour qu'ils correspondent à ce que l'on veut.

 

Et bien souvent tes contributions tombent dans la deuxième catégorie, et c'est ça qui est fatiguant...

Selon les US l'armée Ukrainienne est bombardé depuis la Russie

http://www.lorientlejour.com/article/877723/larmee-ukrainienne-bombardee-depuis-la-russie-washington.html

 

Faudrait que les US donnent des preuves avant de balancer des accusations aussi grave...

Modifié le 24 juillet 2014 par Dino

[zx]

L'Union européenne examine des sanctions plus dures envers la Russie

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/24/01003-20140724ARTFIG00368-l-ue-examine-des-sanctions-plus-dures-envers-la-russie.php

[HouseofTherisingSun]

Selon les US l'armée Ukrainienne est bombardé depuis la Russie

http://www.lorientlejour.com/article/877723/larmee-ukrainienne-bombardee-depuis-la-russie-washington.html

 

C'est pas plus mal qu'ils balancent cela. Ils semblent vouloir arrêter avec le mh17 vu qu'ils n'ont rien montré de solide.

 

Le mensonge c'est de dire que la suppression de la base de Sébastopol est écrite noir sur blanc alors que non elle ne l'est pas, c'est juste une supposition de ce qui pourrait arriver, avant de faire une pirouette maladroite pour nous expliquer "Mais non ce n'était pas écrit mais c'est tout comme !".

 

Manifestement tu as du mal à comprendre ce qui pose soucis. Il y a une différence entre être favorable, en essayant de comprendre/défendre une position tout en restant réaliste et équilibré, et être ultra partisan en ne regardant que ce qui va dans son sens, voir même en déformant/inventant les faits pour qu'ils correspondent à ce que l'on veut.

 

Et bien souvent tes contributions tombent dans la deuxième catégorie, et c'est ça qui est fatiguant...

 

Faudrait que les US donnent des preuves avant de balancer des accusations aussi grave...

 

C'est quand même moins grave que le mh17 ;)

[true_cricket]

C'est quand même moins grave que le mh17 ;)

Ca n'a surtout pour l'instant aucun rapport car la responsabilité du crash est loin d'être claire...

[seb24]

Faudrait que les US donnent des preuves avant de balancer des accusations aussi grave...

C'est surtout qu'a part faire un peu les ridicules ils servent pas a grand chose. Qu'ils donnent de vraies infos si ils en ont.

[S-37 Berkut]

Manifestement tu as du mal à comprendre ce qui pose soucis. Il y a une différence entre être favorable, en essayant de comprendre/défendre une position tout en restant réaliste et équilibré, et être ultra partisan en ne regardant que ce qui va dans son sens, voir même en déformant/inventant les faits pour qu'ils correspondent à ce que l'on veut.

 

Et bien souvent tes contributions tombent dans la deuxième catégorie, et c'est ça qui est fatiguant...

 

 

En même temps, tout le boulot de diffamation au sujet de la Russie est déjà fait par d'autres, ajouter une couche supplémentaire ne servirait pas à grand chose.

J'aimerais en effet que tes contributions et celles de certaines personnes soient plus équilibrées et moins idéologisées, ça me ferait des vacances.

 

Mais bon, je fais avec, alors si j'y arrive, tu dois pouvoir le supporter toi aussi, a moins que tu sois moins patient que moi ?

 

Bon, sur ce, si on pouvais arrêter le HS ? Merci

Modifié le 24 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Ptitponey]

C'est surtout qu'a part faire un peu les ridicules ils servent pas a grand chose. Qu'ils donnent de vraies infos si ils en ont.

 

Pour cela il faudra attendre que Colin Powell revienne de vacances.

Modifié le 24 juillet 2014 par Ptitponey

[HouseofTherisingSun]

Ca n'a surtout pour l'instant aucun rapport car la responsabilité du crash est loin d'être claire...

 

Oui je sais mais c'était pour dire qu'ils font du rétropédalage pour le crash du mh17,  Le pentagone, services de renseignement ne veulent pas confirmer les accusations.

Ils sont énervés de pas pouvoir pousser les Européens à les suivre pour des sanctions, si les russes avaient débarqué avec une colonne de char, bombarder, ils auraient eu plus facile ou si ils avaient des preuves pour le mh17, je pense qu'il les donneraient.

[Bat]

Un journaliste du Corriere della Sera s'est entretenu avec un milicien sécessionniste chargé de garder les corps, et qui confirme indirectement que l'avion aurait été abattu par ses propres troupes: il a été envoyé à la recherche de l'équipage de l'appareil (croyait-il) militaire qui venait d'être descendu et qui aurait pu sauter en parachute, et est tombé sur les corps de civils:

 

http://www.corriere.it/english/14_luglio_22/how-malaysian-plane-was-shot-down-51e99c60-118f-11e4-affb-3320a03d21e8.shtml
 

 

“I was looking for a parachute and I found the body of a little girl”
“On Thursday afternoon, our commanders ordered us to get into the lorries with our weapons and plenty of ammunition. Perhaps ten minutes earlier, there had been a huge explosion in the sky. ‘We’ve just shot down one of the Kiev Fascists’ planes’, they told us, warning us to take care because at least some of the crew had reportedly baled out. White objects had been seen floating in the clouds. We might have had to fight to round them up”, the soldier explained. He had orders not to reveal his name or rank and neither would his Oplot companions. About ten militiamen were on the platform while the others stood guard on the track or on the edge of the village.

 

[seb24]

Oui je sais mais c'était pour dire qu'ils font du rétropédalage pour le crash du mh17,  Le pentagone, services de renseignement ne veulent pas confirmer les accusations.

Ils sont énervés de pas pouvoir pousser les Européens à les suivre pour des sanctions, si les russes avaient débarqué avec une colonne de char, bombarder, ils auraient eu plus facile ou si ils avaient des preuves pour le mh17, je pense qu'il les donneraient.

Ben les russes n'ont pas plus apporter de preuves de tout ce qu'ils ont annoncés. entre le Su-25 fantôme et les ronds sur leur carte censé représenter les Buk Ukrainien ça fait un peu maigre. Que ce soit US ou Russe les deux sont censé savoir mais aucun n'apporte d'information qui puisse appuyer une quelconque théorie... En gros : on sait mais on donne aucune info.

[Ciders]

Sauf que les Russes n'accusent pas un pays tiers de mener des actes de guerre dans un autre Etat. Ce que font les Américains depuis quelques temps.

 

[Mode Bar de la Plage on]

 

Et puis bon, la Russie c'est le Mal. Alors bon, que peuvent-ils dire de valable ? Les Américains eux, ils savent tout non ? On veut des images, comme en 1991 !

 

[Mode Bar de la Plage off]

[jeansaisrien]

 

Y a 5 pages

 

post 8216

 

Mais comme pour le témoignage du commandant séparatiste, tout le monde n'a pas envie de discuter d'un témoignage direct ...

[HouseofTherisingSun]

Ben les russes n'ont pas plus apporter de preuves de tout ce qu'ils ont annoncés. entre le Su-25 fantôme et les ronds sur leur carte censé représenter les Buk Ukrainien ça fait un peu maigre. Que ce soit US ou Russe les deux sont censé savoir mais aucun n'apporte d'information qui puisse appuyer une quelconque théorie... En gros : on sait mais on donne aucune info.

 

Ils ont quand même dit qu'ils ont donné  leurs intelligences militaires à l'europe et la Malaysie.

Ils ont donné des coordonnées de l'avion juste qu'à la perte du radar, des coordonnées pour les buks ukrainiens.

Sinon Kiev n'a toujours pas montré les enregistrements du contrôle aérien.

Modifié le 24 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[jeansaisrien]

Ils ont quand même dit qu'ils ont donné  leurs intelligences militaires à l'europe et la Malaysie.

 

bonsoir

 

Si les russes sont prodigues de leur intelligence en ce moment, ca tombe bien, les Britanniques aimeraient bien leurs lumières sur un histoire de polonium.

Et pendant qu'ils y sont, la localisation de tous leurs sous marins dans ou à proximité de la Manche en janvier 2004, histoire de fermer des portes.

 

J'espère que les intelligences fournies ne sont pas du niveau du spot radar attribué à un SU-25.

[rendbo]

Alors on peut dire ca dans d'autres cas. On ne nous à pas tenu rigueur des Mirages vendus à Saddam le chimique.

 

le côté chimique c'était pas les vierges allemandes ?

[cracou]

si ils avaient des preuves pour le mh17, je pense qu'il les donneraient.

 

 

Certainement pas. C'est un gros atout dans la manche des fois que quelqu'un en Russie commencerait à vraiment prendre la tête. Ne mélangez pas ce qui est dit aux média et ce qui se fait en coulisse.

 

Les américains sont probablement assez content de voir Poutine patauger... Et oui il patauge car il se met dans une position de plus en plus difficilement défendable. Il serait même bon pour les américains qu'il laisse ses barbouzes vraiment envahir l'Ukraine (et Poutine est sous pression de sa propre population). Remarquez bien que PERSONNE a garanti quoi que ce soit à l'Ukraine (dont les dirigeants sont de notoriété publique corrompus et aussi pendables que ceux d'en face). Ce qui se passe marginalise les Européens et fait passer les allemands pour des clowns sans poids réel.

[HouseofTherisingSun]

Certainement pas. C'est un gros atout dans la manche des fois que quelqu'un en Russie commencerait à vraiment prendre la tête. Ne mélangez pas ce qui est dit aux média et ce qui se fait en coulisse.

 

Les américains sont probablement assez content de voir Poutine patauger... Et oui il patauge car il se met dans une position de plus en plus difficilement défendable. Il serait même bon pour les américains qu'il laisse ses barbouzes vraiment envahir l'Ukraine (et Poutine est sous pression de sa propre population). Remarquez bien que PERSONNE a garanti quoi que ce soit à l'Ukraine (dont les dirigeants sont de notoriété publique corrompus et aussi pendables que ceux d'en face). Ce qui se passe marginalise les Européens et fait passer les allemands pour des clowns sans poids réel.

 

Je suis sûr que les américains ont apprécié que beaucoup de monde se foutent de leurs preuves par réseaux sociaux qu'ils ont du ensuite dire qu'ils n'avaient pas pu authenitifié et venait du gouvernement ukrainien.

Cela doit surement impressionner.

 

Tu peux rire du sukhoi, mais il y a une vidéo d'exercice russe de 95 posté en 2010 où on voit  un sukhoi25 avec altimomètre à 8700 mètres. C'est pas vraiment fait pour voler à haute altitude mais il peut quand même monter assez haut sur une courte période.

 

Et les russes disent qu'un satellite américain était au dessus de la zone à ce moment là.

 

Si les russes ont montré n'importe quoi, cela leur couterait rien de démonter chaque chose, et rallier les pays européens à sa cause au lieu de traîner les pieds.

Gray Cardinal ‏@GrayCardinal1 14 min

#MH17 Egor Firsov deputy of #Ukraine Rada from Klitschko "UDAR" posted same BUK on FaceBook on MARCH18 wrote-"OURS!!)

 

Le buk soi disant transporté par les russes.

 

Poutine patauge vraiment, pas du tout les ukrainiens que les US ont soutenu sur place maidan.

[g4lly]

Que ce soit US ou Russe les deux sont censé savoir mais aucun n'apporte d'information qui puisse appuyer une quelconque théorie... En gros : on sait mais on donne aucune info.

En gros soit les deux sont en train de se faire baiser et personne ne sait ... c'est loin d'etre impossible vu l'ampleur du bordel et l'instrumentalisation tout azimuth.

Soit les deux jouent aux cons ... et c'est nous les cons.

A mon avis ... Les US n'ont rien sinon les avions ukrainiens auraient cessé de tomber alors que ca continue encore et encore. Ou bien les US on décidé de sacrifier l'Ukraine sur l'autel de la mise a mort de la Russie.

Si les US sortent des trucs a la saint glin glin tout le monde pensera que ça a été forgé et personne n'en tiendra compte. De plus je ne vois vraiment pas l’intérêt pour eux de pas poser leur jeu pendant qu'ils ont la main gagnante ... l'actualité de demain pourrait bien chasser celle d'hier plus vite que prévu, et tout le monde pourrait bien trouver que de disparaitre en avion au milieu de l'Ukraine c'est juste pas de chance.

Ce qui est intéressant c'est que pendant ce temps là l'offensive sud des autonomiste semble réussir. Cette longue frontiere libéré au sud pourrait faire durer le conflit plus longtemps que prévu, les autonomiste pouvant alors faire des aller de retour en Russie pour se refaire.

[Boule75]

En gros soit les deux sont en train de se faire baiser et personne ne sait ... c'est loin d'etre impossible vu l'ampleur du bordel et l'instrumentalisation tout azimuth.

Soit les deux jouent aux cons ... et c'est nous les cons.

A mon avis ... Les US n'ont rien sinon les avions ukrainiens auraient cessé de tomber alors que ca continue encore et encore. Ou bien les US on décidé de sacrifier l'Ukraine sur l'autel de la mise a mort de la Russie.

Si les US sortent des trucs a la saint glin glin tout le monde pensera que ça a été forgé et personne n'en tiendra compte. De plus je ne vois vraiment pas l’intérêt pour eux de pas poser leur jeu pendant qu'ils ont la main gagnante ... l'actualité de demain pourrait bien chasser celle d'hier plus vite que prévu, et tout le monde pourrait bien trouver que de disparaitre en avion au milieu de l'Ukraine c'est juste pas de chance.

Ce qui est intéressant c'est que pendant ce temps là l'offensive sud des autonomiste semble réussir. Cette longue frontiere libéré au sud pourrait faire durer le conflit plus longtemps que prévu, les autonomiste pouvant alors faire des aller de retour en Russie pour se refaire.

 

La teneur des échanges sur ce fil indique assez bien que beaucoup de monde n'accepterait pas ce que les USA présenteraient comme preuves, même si elles étaient en béton. Ils y a eu une masse de désinformation considérable, les camps sont polarisés, 2003 a marqué la parole officielle US du sceau de l'infamie pour une génération au moins (et encore une fois : on les avait prévenu).

Dès lors, l'utilité de les présenter est assez limité.

 

Coté russe, c'est assez simple aussi : il y a depuis longtemps la notion de "ligne du parti".

 

 

Pour ma part j'admire toujours autant la capacité d'influence de l'opinion des russes sur cette crise. Chapeau. Ils ont bien travaillé, au moins en France, et largement par Internet, en utilisant des outils américains : c'est assez distrayant.

[HouseofTherisingSun]

http://linkis.com/en.ria.ru/world/2014/pJMqe

 

L'autorité d'aviation basé à Moscou va participer aux déchiffrements des boîtes noires.

 

Vagelis Karmiros ‏@VagelisKarmiros 10 min

#Ukraine #Finnish Customs confirm that they have seized a missile shipment to Ukraine in June. http://hbl.fi/nyheter/2014-07-24/634976/tullen-bekraftar-missilpaket 

Douanes finlandaises qui avait intercepté un livrement d'armes à l'ukraine en juin venant du Vietnam.

 

#MH17 Ukraine and the Netherlands have signed a Memorandum on the Dutch leadership in the air crash investigation http://www.president.gov.ua/en/news/30850.html …

L'ukraine et les Pays-Bas ont signé un memorandum sur le fait que les pays-Bas prennent la direction de l'enquête sur le crash aérien.

[g4lly]

La teneur des échanges sur ce fil indique assez bien que beaucoup de monde n'accepterait pas ce que les USA présenteraient comme preuves, même si elles étaient en béton. Ils y a eu une masse de désinformation considérable, les camps sont polarisés, 2003 a marqué la parole officielle US du sceau de l'infamie pour une génération au moins (et encore une fois : on les avait prévenu).

Dès lors, l'utilité de les présenter est assez limité.

 

Coté russe, c'est assez simple aussi : il y a depuis longtemps la notion de "ligne du parti".

 

 

Pour ma part j'admire toujours autant la capacité d'influence de l'opinion des russes sur cette crise. Chapeau. Ils ont bien travaillé, au moins en France, et largement par Internet, en utilisant des outils américains : c'est assez distrayant.

Supposons que les USA arrive et pose sur la table cela.

- radar de veille position x/Y

- radar d'enagement position x/Y

- mode poursuite engagé a telle heure

- mode illumination engagé a telle heure

- le missile a quitté sa rampe a tel heure

- la fusée de proximité a détonné a tel heure a tel endroit.

Tout ceci AVANT de toucher aux boites noires.

On pourrait alors comparer les informations et la parole US, au infos "neutres" de la boite noire, notamment la chronologie et le moment exacte du déclenchement de la fusée de proximité ... et du boooooom qui a du s'entendre sur la boite noire avec le timecode qui va bien.

Mais visiblement les américains n'ont pas voulu qu'on confronte leur pièce aux autres pièces "neutres" ... donc peut être qu'ils n'ont tout simplement rien. Moi c'est mon hypothèse, je suis persuadé qu'ils ont très peu de renseignement de ce qui se passe en Ukraine, et que le peut qu'il ont, humainement parlant, est issu des service ukrainien et donc biaisé dans l’intérêt des loyalistes.

D'un coté c'est pas bien grave pour les USA il ne risque rien du tout dans cette affaire, ca marche tant mieux ca marche pas tant pis comme avec la Géorgie...

[S-37 Berkut]

Conflit armé en Ukraine: le rapport des forces

 

 

http://fr.ria.ru/infographie/20140709/201768651.html

Modifié le 24 juillet 2014 par S-37 Berkut