Ukraine II

[g4lly]

La carte est a jour?! parce que la zone sud semble étonnament dégagé? Depuis quand Amvrossievka est redevenu loyaliste?

Moi la derniere carte loyaliste que j'ai c'est ca

[Kovy]

Tu peux rire du sukhoi, mais il y a une vidéo d'exercice russe de 95 posté en 2010 où on voit  un sukhoi25 avec altimomètre à 8700 mètres. C'est pas vraiment fait pour voler à haute altitude mais il peut quand même monter assez haut sur une courte période.

 

 

 

La vidéo montre aussi qu'à cette altitude il se traine à 490 Km/h IAS

Un su-25 interceptant un liner volant au dessus de 30000ft et mach 0.9 me semble littéralement impossible.

Si c'est un missile AA qui à fait le coup, c'est au moins un R-27 tiré à partir d'un mig-29 ou d'un su-27.

[Akhilleus]

La seule différence c'est que l'impérialisme russe est en défense (et voudrait bien que ça change). Ceci dis vaux mieux pour les criméens se retrouver russes sans un coup de feu ou presque, que se retrouver dans une guerre civile.

 

T'as une source ?

Un officiel ukrainien a un mandant d'arret au derche en russie parcequ'il avait avoué publiquement avoir dézingué du BMP en Tchétchénie, j'ai pas les sources ous les yeux (et il se faut artd) mais c'ets trouvable sur le net.

 

Certains opérateurs de systems SAM en Géorgie étaient également ukrainiens (noral au depart ils etaient la pour former l'armée georgienne, moins normal, ils n'etaient pas la pour faire le coup de feu)

[HouseofTherisingSun]

La vidéo montre aussi qu'à cette altitude il se traine à 490 Km/h IAS

Un su-25 interceptant un liner volant au dessus de 30000ft et mach 0.9 me semble littéralement impossible.

Si c'est un missile AA qui à fait le coup, c'est au moins un R-27 tiré à partir d'un mig-29 ou d'un su-27.

 

Sauf si il est déjà dans la zone et qu'il sait où l'avion va passer.

L'ATC de Dnieproprietesk où les ukrainiens ont leur quartier pour les opérations dans l'est seraient intéressant à écouter.

[jeansaisrien]

 

Tu peux rire du sukhoi, mais il y a une vidéo d'exercice russe de 95 posté en 2010 où on voit  un sukhoi25 avec altimomètre à 8700 mètres. C'est pas vraiment fait pour voler à haute altitude mais il peut quand même monter assez haut sur une courte période.

 

 

bonsoir,

 

Sur le site http://mil.ru (est ce un site sérieux et de confiance ? je ne sais pas trop, c'est le site officiel du ministère de la défense russe, peut il être crédible à vos yeux ?) il est possible de voir les différents documents et plans présentés par les autorités soviétiques.

 

Impossible de voir la marque des bouteilles de bière. Peut on publier décemment une photo qui se veut crédible sur cette fameuse batterie de missile sans qu'on aperçoive les bouteilles de bière ? Si un journaliste américain qui connaît quelqu'un qui connaît quelqu'un qui lui même est en contact avec des analystes de la CIA, dit qu'on peut voir des bouteilles de bière sur la photo, c'est que c'est vrai (bouteille ? cannette ? modèle à l'ancienne ? pack de 6 ? blonde ? brune ? rousse ? bière d'abbaye ? avec ou sans betterave ?).

 

Non mais franchement, les analystes de la cia peuvent disserter sur la coupe, la composition et les décos des uniformes, les bouteilles de bière, car ils disposent de satellites capables de lire un écusson sur une épaule depuis la verticale et d'identifier une bouteille de bière, donc une résolution de la photo largement inférieure au cm, voir millimétrique. Tandis que les russes doivent s'arracher les yeux pour identifier que les 3 bouts de pixels sont des véhicules SAM. Je comprends que les russes soient jaloux de ces satellites expérimentaux des Etats Unis. Faut il lancer une quête mondiale pour les aider à se doter de beaux satellites eux aussi pour continuer leur mission de rempart contre les forces du mal capitaliste ?

 

Mêmes les russes se demandent comment une batterie missile de Kiev serait venue planter sa tente en plein territoire séparatiste. Tiens, au passage, les séparatistes du coin sont arrivés assez rapidement sur les lieux du crash, aucun n'a croisé la batterie ukrainienne, en plus un matériel qui ne se remarque pas du tout, des missiles de plus de 5m de long avec une bonne tête blanche, en plus des matériels que les séparatistes ne possèdent pas, donc pas du genre à ne pas se remarquer : "tiens, mais que fait donc ici ce matériel des fascistes de Kiev que nous ne possédons pas ?". Mais non, la batterie serait venue tranquillement, installe sa popote, descend un avion de ligne, repart tranquillement au milieu du ramdam de soldats séparatistes dans tous les coins. Ca doit être le coup de la bière qui rend invisible. Les Etats Unis ont des satellites expérimentaux, les forces de Kiev la bière qui rend invisible, trop forts ces fascistes capitalistes. Au passage, les troupes de Kiev sont vraiment pas des tacticiens très futés quand même. Ils ont le moyen de se retrouver plusieurs dizaines de kilomètres dans le dos de leurs adversaires, le soldat moyen se dirait "tiens, si on prenait l'ennemi à revers alors qu'il résiste à Donetsk et attaque mes camarades le long de la frontière russe ?" Nan nan, ce gros benêt tire sur un avion le ligne, parce qu'il n"a que des missiles anti aériens, le truc super utile pour attaquer à revers des ennemis qui n'ont pas d'avion.

 

Les russes annoncent un avion de combat  SU-25 qu'ils représentent sur leur infographie en 2D des vols de cet endroit alors qu'il n'existe pas sur les enregistrements radar au moment annoncé. Soit dit en passant, j'espère que les avions ne volent pas comme sur les relevés russes, parce que les virages à 90 degrés instantanés suivi ensuite d'un 150 degrés aussi instantané durant les vols, perso je renvoie direct la choucroute avalée avant le décollage.

 

Selon la conférence russe, à 17h21, alors que le boeing est en pleine plongée avec une vitesse qui s'effondre à 200 km/h, le responsable russe montre avec son joli pointeur vert (d'ailleurs pourquoi pas un pointeur rouge ? trop old school ?) l'écho radar du fameux nouvel avion. A l'écran on voit 2 plots collés. Ce nouvel écho disparaît quand le boeing disparaît de l'écran radar.

 

Donc, un SU-25 est détecté par les russes, mais sans apparaître sur le radar, donc trop bas. Cet avion qui vole au ras du sol aurait tiré ses missiles sur le boeing qui lui est à 10 500 m, et quand le boeing plonge, le pilote du SU-25 décide lui de grimper verticalement en quelques secondes à 10 000 m, pile à la verticale du boeing qui plonge. Couillu. Une fois à 10 000 m, se rendant compte que sa cible est en fait déjà touchée et en pleine chute, donc que cela ne sert à rien de rester là, à part se faire détecter par le radar de contrôle russe, ce gros béta de pilote décide de plonger verticalement vers le sol, au milieu des débris de l'avion. Doublement couillu quand même. Et ensuite il s'en va.

 

Au passage, le radar russe montre bien que le ciel était totalement vide de tout autre avion que les 3 avions de ligne de passage. Bon quelqu'un va certainement trouver une preuve que les ukrainiens ont rendu leur SU-27 ou MIG-29 plus invisibles aux radars que les F-22. trop forts ces ukrainiens.

 

Un commandant séparatiste a témoigné à Reuters de la présence de système SAM séparatistes dans la région du crash en provenance de Lugansk et très rapidement exfiltrés ensuite ? Un infâme traitre jaloux de ne pas être calife à la place du calife bien sûr.

 

Un journaliste italien recueille le témoignage d'un gradé séparatistes gardant les wagons réfrigérés pour les corps et reconnaissant qu'il s'agit d'une erreur séparatiste ? Un infâme montage de la presse réactionnaire dont les méthodes scandaleuses ont souvent été dénoncées par le député Guiseppe Botazzi, connu affectueusement de ses camarades sous le diminutif de Peppone. D'ailleurs, son journal est un journal privé, donc aux mains du grand capital, et donc forcément complice du complot orchestré par les vendus à l'empire du mal.

 

Il n'y aurait pas 300 morts, qu'est ce qu'on pourrait rire de tout ce flan.

Mais y a 300 morts.

 

Que pèse 300 morts inconnus face à des convictions ? Comme le disait fort justement le camarade staline, la mort d'un héros est une tragédie, La mort d'un million d'hommes est une statistique.

Une fois les traces du crash effacées, ces morts ne seront rien d'autre qu'une statistique face au désir d'une puissance qui veut renouer avec sa politique ancestrale de contrôle de ses marches.

Modifié le 25 juillet 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

2.    Altitude

MH17 filed a flight plan requesting to fly at 35,000ft throughout Ukrainian airspace. This is close to the ‘optimum’ altitude.

However, an aircraft’s altitude in flight is determined by air traffic control on the ground. Upon entering Ukrainian airspace, MH17 was instructed by Ukrainian air traffic control to fly at 33,000ft.

 

En gros quand ils sont arrivés dans l'espace aérien ukrainien, on leur a demandé de descendre de 35000 feet to 33000 feet.

 

http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html

[jeansaisrien]

2.    Altitude

MH17 filed a flight plan requesting to fly at 35,000ft throughout Ukrainian airspace. This is close to the ‘optimum’ altitude.

However, an aircraft’s altitude in flight is determined by air traffic control on the ground. Upon entering Ukrainian airspace, MH17 was instructed by Ukrainian air traffic control to fly at 33,000ft.

 

En gros quand ils sont arrivés dans l'espace aérien ukrainien, on leur a demandé de descendre de 35000 feet to 33000 feet.

 

http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html

 

 

bonsoir

 

le boeing malaisien aurait également demandé un écart pour éviter un orage, faut il soupçonner la CIA d'avoir fourni à Kiev des armes météorologiques pour mieux faire tomber le vol MH17 dans son piège diabolique ?

 

(second degré ...)

 

 

PS : le coup de l'impérialisme défensif, Etats Unis et Union Soviétique sortaient déjà cet argument en 1947, dans les discours de Truman et Jdanov. Et la légitimité du "défensif" vous en reparlerez aux Hongrois de 1956 ou aux Chiliens de 1973.

La carte est a jour?! parce que la zone sud semble étonnament dégagé? Depuis quand Amvrossievka est redevenu loyaliste?

Moi la derniere carte loyaliste que j'ai c'est ca

 

 

bonsoir,

 

le contrôle par Kiev de la ville qui te fait douter est confirmée sur cette vidéo pro séparatistes :

https://www.facebook.com/photo.php?v=662927293799229&set=vb.608489642576328&type=2&theater

Modifié le 25 juillet 2014 par jeansaisrien

[Conan le Barbare]

Après cette vidéo plus personne ne pourra se foutre de l'accent des gars de AR...

[fool]

Sauf si il est déjà dans la zone et qu'il sait où l'avion va passer.

L'ATC de Dnieproprietesk où les ukrainiens ont leur quartier pour les opérations dans l'est seraient intéressant à écouter.

 

Dans la zone........ ça revient pour imager le truc a intercepter en vélo sous réserve que tu roules a 30km/h un hélico volant a 240 km/h et 1500 mètres au-dessus de toi sachant qu'il peut très bien passer cinq kilomètres a coté et en route inverse.

Il faut le voire, l'aligner et tirer tout en sachant que si tu ne manœuvres  pas trèèès gentiment avec des virages bien pépères  tu vas te retrouver en vrille.

Un Su-25 ? impossible sauf coup de bol du siècle et intervention divine.

 

L'ATC leur a demandé de maintenir le FL330 ? .....oui ça doit arriver quelques dizaines de milliers de fois par jour que l'ATC impose un niveau a quelqu'un qui veut être plus haut ou plus bas ou monter, ou descendre, virer  etc .....

Modifié le 25 juillet 2014 par fool

[HouseofTherisingSun]

Je me range à votre avis.

Quel intérêt alors.

 

A moins que cela soit le même genre qu'un reportage commandé par cnn à une société  russe où était inséré une image serré d'un rpg anti-tank dans un champ et où cnn faisait venir "un expert" pour parler si c'était un missile qui aurait pu toucher l'avion.

[Drakene]

Supposons que les USA arrive et pose sur la table cela.

- radar de veille position x/Y

- radar d'enagement position x/Y

- mode poursuite engagé a telle heure

- mode illumination engagé a telle heure

- le missile a quitté sa rampe a tel heure

- la fusée de proximité a détonné a tel heure a tel endroit.

Tout ceci AVANT de toucher aux boites noires.

On pourrait alors comparer les informations et la parole US, au infos "neutres" de la boite noire, notamment la chronologie et le moment exacte du déclenchement de la fusée de proximité ... et du boooooom qui a du s'entendre sur la boite noire avec le timecode qui va bien.

Mais visiblement les américains n'ont pas voulu qu'on confronte leur pièce aux autres pièces "neutres" ... donc peut être qu'ils n'ont tout simplement rien. Moi c'est mon hypothèse, je suis persuadé qu'ils ont très peu de renseignement de ce qui se passe en Ukraine, et que le peut qu'il ont, humainement parlant, est issu des service ukrainien et donc biaisé dans l’intérêt des loyalistes.

D'un coté c'est pas bien grave pour les USA il ne risque rien du tout dans cette affaire, ca marche tant mieux ca marche pas tant pis comme avec la Géorgie...

 

Parce que du coup tu penses que si les USA ont des preuves ils ne les ont présenté à personne ?

Perso j'aurais plutôt tendance à penser qu'ils ont au moins distribuer ça à quelque un.

On voit quand même mal les néerlandais ne pas venir toquer à leur porte alors qu'ils affirment avoir des preuves. Pareil pour le coup de file Obama - Poutine, on imagine mal Obama appeler Poutine juste pour lui demander : "Tu sais qui à fait ça ?", "Ça vient de chez toi ?".

Dès le premier jour tout le monde semblaient au courant de tout, faut pas chercher midi à 14h dans ce cas là.

[g4lly]

Dès le premier jour tout le monde semblaient au courant de tout, faut pas chercher midi à 14h dans ce cas là.

Au courant de quoi?

Moi j'ai entendu beaucoup d'incantation, d'affirmation gratuite ... dans les fait rien de concret. Alors je sais que la com' a destination du grand public s'encombre pas de pédagogie néammoins on fini par se demande si quelqu'un a vraiment quelques chose a force de voir du vent du vent et encore du vent.

D'autant qu'on a un exemple récent d'une disparition d'on on ne sait rien ... plusieurs mois après.

[Boule75]

Supposons que les USA arrive et pose sur la table cela.

- radar de veille position x/Y

- radar d'enagement position x/Y

- mode poursuite engagé a telle heure

- mode illumination engagé a telle heure

- le missile a quitté sa rampe a tel heure

- la fusée de proximité a détonné a tel heure a tel endroit.

Tout ceci AVANT de toucher aux boites noires.

On pourrait alors comparer les informations et la parole US, au infos "neutres" de la boite noire, notamment la chronologie et le moment exacte du déclenchement de la fusée de proximité ... et du boooooom qui a du s'entendre sur la boite noire avec le timecode qui va bien.

Mais visiblement les américains n'ont pas voulu qu'on confronte leur pièce aux autres pièces "neutres" ... donc peut être qu'ils n'ont tout simplement rien. Moi c'est mon hypothèse, je suis persuadé qu'ils ont très peu de renseignement de ce qui se passe en Ukraine, et que le peut qu'il ont, humainement parlant, est issu des service ukrainien et donc biaisé dans l’intérêt des loyalistes.

D'un coté c'est pas bien grave pour les USA il ne risque rien du tout dans cette affaire, ca marche tant mieux ca marche pas tant pis comme avec la Géorgie...

 

Nous sommes d'accord. S'ils ont du renseignement satellitaire précis ou des choses bien secrètes, ils ne le dévoileront pas, et on n'a entendu dire nulle part qu'ils avaient des Awacs ou d'autres moyens "bien connus" assez proches.

 

Ils ont peut être un faisceau d'indices convergents jugés convaincants pour eux, mais dont il est impensable de le présenter. En outre, des civils américains sont morts dans l'affaire, et je serais très surpris qu'historiquement cela ait été le cas dans des manips précédentes.

 

De mon point de vue, ça aurait d'ailleurs tendance à signifier que ce n'est pas un false flag US : ils auraient prévu les moyens de l'exploiter, sinon ça n'a aucun sens. Et pour la même raison, je doute que ce soit un "coup" des ukrainiens, ou des russes évidemment.

[Boule75]

Je me range à votre avis.

Quel intérêt alors.

 

 

Chez Microsoft, ils appelaient ça FUD, pour fear, uncertainty, and doubt : une tactique de diversion, de saturation du débat et des esprits, l'idée étant de présenter tellement d'arguments, de thèses, de thérories, meme débiles, que le péquin lambda en perd son latin, n'arrive plus à trier et au final abandonne (chez Microsoft, la cible, c'était les directeurs informatiques et leurs chefs ; les informaticiens n'accèdent jamais aux Responsabilités, mais c'est HS).

 

Ca fournit également un bon cadre pour une tactique de "débat" classique dite, toujours aux USA, switch and bait, pour "attaquer sous un autre angle" : la partie adverse réfute l'un de vos arguments ? Pas de soucis, on va ressortir un autre argument, une autre attaque, meme foireuse, ça évitera au spectateur-électeur de retenir que l'argument d'avant venait d'etre démonté. Et ainsi de suite.

 

Là on a eu droit au nazisme, à Sébastopol, au Su-25, à l'ordre de passer à 33000 pieds plutot que 35, et j'en oublie. Pendant ce temps, le spectacle les combats continuent, la frontière russe n'est pas bouclée, la Crimée est, bien sur, toujours russe, on n'a pas de nouvelles des menées par l'OSCE, les appels - mous ? au cessez-le-feu semblent ignorés par Kiev comme par les séparatistes.

 

Le pire est qu'on ne sait meme pas ce que cherche Poutine, alors que la Russie dispose du seul moyen radical pour faire cesser cette affaire, en dehors d'un accord politique : la fermeture de la frontière. Espère-t-il arracher un statu-quo provisoire sur place, un arret des combats avant négociation ? Mais pour obtenir quoi au juste ? La reconnaissance de l'annexion de la Crimée me semble parfaitement hors de portée ; je ne l'ai jamais entendu proposer ou réclamer un accord douanier EU-Ukraine-Russie. Après quoi court-il ?

 

Bonne nuit.

Modifié le 25 juillet 2014 par Boule75

[seb24]

Sauf que les Russes n'accusent pas un pays tiers de mener des actes de guerre dans un autre Etat. Ce que font les Américains depuis quelques temps.

 

[Mode Bar de la Plage on]

 

Et puis bon, la Russie c'est le Mal. Alors bon, que peuvent-ils dire de valable ? Les Américains eux, ils savent tout non ? On veut des images, comme en 1991 !

 

[Mode Bar de la Plage off]

A faudrait savoir... Ils accusent les USA et l'Europe d’être implique dans la crise Ukrainienne.

[cracou]

Je suis sûr que les américains ont apprécié que beaucoup de monde se foutent de leurs preuves par réseaux sociaux qu'ils ont du ensuite dire qu'ils n'avaient pas pu authenitifié et venait du gouvernement ukrainien.

Cela doit surement impressionner.

 

 

Si tu penses que "les réseaux sociaux" ont la moindre importance dans la "vraie vie"

 

Tu peux rire du sukhoi, mais il y a une vidéo d'exercice russe de 95 posté en 2010 où on voit  un sukhoi25 avec altimomètre à 8700 mètres. C'est pas vraiment fait pour voler à haute altitude mais il peut quand même monter assez haut sur une courte période.

 

 

Et alors? La charge de la preuve est à celui qui affirme. Dans ce cas il affirme qu'un Su 25 a descendu. Ok, qu'il montre les éclats typiques d'un missile IR (dans les réacteurs en général)...

 

 

 

Et les russes disent qu'un satellite américain était au dessus de la zone à ce moment là.

 

 

euhhh... et alors? J'ai un scoop: il y a toujours au moins un satellite US au dessus de la Russie. Ca fait environ 40 ans que c'est le cas. Et?

 

Si les russes ont montré n'importe quoi, cela leur couterait rien de démonter chaque chose, et rallier les pays européens à sa cause au lieu de traîner les pieds.

 

 

Réfléchis un peu: est ce leur intérêt? De monter les capacités de leur matériel? de ne plus laisser à Poutine de porte de sortie "honorable"? Prend du recul. La diplomatie c'est du billard à 4 bandes avec 3 coups d'avance.

 

Ce qui tu lis dans les médias est ce que chaque camp veut dire, de la manière dont il veut le dire, avec son timing.

Modifié le 25 juillet 2014 par cracou

[gerole]

Comme je disais les USA peuvent perdre très gros si ils humilient bêtement poutine. Il y a d'énormes contrats en jeu et Exxon va aller remonter les bretelles à Obama si il joue à ce jeu. On parle de dizaines et de dizaines de milliards de contrats là. Il faut avouer que si Poutine à bien équipé les rebelles de missiles sol-air moyenne portée et qu'ils ont merdé aussi connement, l'opinion pourrait le lui reprocher. 

 

En n'étant pas la source des preuves les USA veulent peut-être montrer à Poutine qu'il lui font une faveur sur ce coup. En plus les USA sont un peu grillés en terme de présentations de preuves techniques depuis 2003 pour l'instant.

Les USA vont attendre les résultats de l'enquête qui, dans leur idée, vont dévoiler que Obama n'avait pas menti, ce qui va redonner un peu  de crédit à la parole présidentielle.

 

 

Mais bon rien n'est sûr c'est peut-être un coup des ukrainiens qui ont merdé aussi avec leurs missiles lol

Modifié le 25 juillet 2014 par gerole

[zack]

Dans la zone........ ça revient pour imager le truc a intercepter en vélo sous réserve que tu roules a 30km/h un hélico volant a 240 km/h et 1500 mètres au-dessus de toi sachant qu'il peut très bien passer cinq kilomètres a coté et en route inverse.

Il faut le voire, l'aligner et tirer tout en sachant que si tu ne manœuvres  pas trèèès gentiment avec des virages bien pépères  tu vas te retrouver en vrille.

Un Su-25 ? impossible sauf coup de bol du siècle et intervention divine.

 

L'ATC leur a demandé de maintenir le FL330 ? .....oui ça doit arriver quelques dizaines de milliers de fois par jour que l'ATC impose un niveau a quelqu'un qui veut être plus haut ou plus bas ou monter, ou descendre, virer  etc .....

 

Il faut rester rigoureux svp.

 

Dans "l'analyse" que j'ai fait de la dite Vidéo on vois un Su-25 atteindre au minimum  8700 m avec une Vitesse TAS de 750 km/h

Le Mh17 avant de disparaître des radars affichait une Vitesse TAS 882 km/h ( 490 kt ) et une altitude de 10000 m

Ce qui fait que au minimum le Su-25 "fantôme"  aurait eu au pire des cas une différence de 1300 m et 132 Km/h.

Wiki du R60 : Vitesse Mach 2.7 Portée annoncée : 8 000 m constatée : ~ 4 000 m Altitude de croisière maxi : 20 000 m

 

 

 

Ce n'est pas parce que cette thèse est  la moins probable au vue des preuves actuels qu'il faut la rendre impossible.

Le MH17 avait une vitesse connu, avait un cap connue,  et une altitude connu n'importe qui avec un smartphone / ordinateur et une connexion internet avait accès a ces informations ( rebelles / force régulière ).

 

Avec ces donné n'importe qu'elle pilote virtuelle du dimanche aurait pu intercepter cette avion. Les américains  ont bien réussie a intercepter un SR-71 volant a 70000 pieds et Mach 2.8 ( car ils connaissaient le plan de vole ) avec un F-15.  Cela dit cette théorie reste la moins probable et la moins logique au vue des preuves actuelle.

[Arnaud D.]

Ce qui fait que au minimum le Su-25 "fantôme"  aurait eu au pire des cas une différence de 1300 m et 132 Km/h.

 

...

 

Le MH17 avait une vitesse connu, avait un cap connue,  et une altitude connu n'importe qui avec un smartphone / ordinateur et une connexion internet avait accès a ces informations ( rebelles / force régulière ).

 

Avec ces donné n'importe qu'elle pilote virtuelle du dimanche aurait pu intercepter cette avion.

 

Oui, mais là tu n'es pas sur Lock On !

 

 

Les américains  ont bien réussie a intercepter un SR-71 volant a 70000 pieds et Mach 2.8 ( car ils connaissaient le plan de vole ) avec un F-15.

 

Le F-15 est conçu pour cela et équipé en conséquence ... Le Su-25, pas vraiment même s'il peut emporter du Air-Air ... Si on avait évoqué un Su-27 ou un Mig-29, j’aurais dit que c'était faisable, mais là ...

Modifié le 25 juillet 2014 par Arnaud D.

[MontGros]

La teneur des échanges sur ce fil indique assez bien que beaucoup de monde n'accepterait pas ce que les USA présenteraient comme preuves, même si elles étaient en béton. Ils y a eu une masse de désinformation considérable, les camps sont polarisés, 2003 a marqué la parole officielle US du sceau de l'infamie pour une génération au moins (et encore une fois : on les avait prévenu).

Dès lors, l'utilité de les présenter est assez limité.

 

Coté russe, c'est assez simple aussi : il y a depuis longtemps la notion de "ligne du parti".

 

 

Pour ma part j'admire toujours autant la capacité d'influence de l'opinion des russes sur cette crise. Chapeau. Ils ont bien travaillé, au moins en France, et largement par Internet, en utilisant des outils américains : c'est assez distrayant.

 

Les U.S ne présenteraient pas leur preuves par ce que de toutes façons on ne les croira pas ? Même si le populo ne veut plus croire les U.S qu'ils présentent leurs preuves au moins pour les enquêteurs et les familles des victimes.

 

Sans aller chercher la propagande de Moscou sur les pauvres moutons incapables de reflechir par eux mêmes il suffit de voir à qui profite le crime et on peut comprendre qu'on réclame des preuves aux accusateurs. Ceci n’exclut rien, ni une erreur de tir des seps ou un acte terroriste de Poutine qui haïrait les pays bas et les malaisiens pour je ne sais quelle raison, pourquoi pas si c'est étayé.

[Ciders]

A faudrait savoir... Ils accusent les USA et l'Europe d’être implique dans la crise Ukrainienne.

 

Il y a tout de même une légère différence entre se voir accuser de s'impliquer, et se voir accuser de tirer à vue sur le sol d'un Etat tiers...

[rendbo]

Dans la fourniture des preuves par les américains (voire par les russes), je remarque que l'on parle souvent de ne pas dévoiler ses atouts. La même rengaine pour le précédent vol MH.

Pourtant à une autre époque pas si lointaine, on n’hésitait pas à donner un coup de main aux archéologues pour aider à la découverte de sites encore enfouis (par exemple). Par altruisme ? Pour certains c'était surtout pour signifier au camps d'en face qu'il pouvait cacher ce qu'il voulait, l'oeil du ciel voyait tout.

 

Alors j'ai du mal à croire que dans une zone de guerre, d'autant plus sensible que deux des grandes puissances mondiales ont des intérêts majeurs, il n'y ait pas de satellites, de drones, et autres visu/écoute braquées en 7-7H24.

 

Ensuite je veux bien croire qu'Hollywood m'ait mal influencé avec des images d'agences américaines pouvant tout voir et tout intercepter.

[Boule75]

Il faut rester rigoureux svp.

 

Dans "l'analyse" que j'ai fait de la dite Vidéo on vois un Su-25 atteindre au minimum  8700 m avec une Vitesse TAS de 750 km/h

Le Mh17 avant de disparaître des radars affichait une Vitesse TAS 882 km/h ( 490 kt ) et une altitude de 10000 m

Ce qui fait que au minimum le Su-25 "fantôme"  aurait eu au pire des cas une différence de 1300 m et 132 Km/h.

Wiki du R60 : Vitesse Mach 2.7 Portée annoncée : 8 000 m constatée : ~ 4 000 m Altitude de croisière maxi : 20 000 m

 

Ce n'est pas parce que cette thèse est  la moins probable au vue des preuves actuels qu'il faut la rendre impossible.

Le MH17 avait une vitesse connu, avait un cap connue,  et une altitude connu n'importe qui avec un smartphone / ordinateur et une connexion internet avait accès a ces informations ( rebelles / force régulière ).

 

Avec ces donné n'importe qu'elle pilote virtuelle du dimanche aurait pu intercepter cette avion. Les américains  ont bien réussie a intercepter un SR-71 volant a 70000 pieds et Mach 2.8 ( car ils connaissaient le plan de vole ) avec un F-15.  Cela dit cette théorie reste la moins probable et la moins logique au vue des preuves actuelle.

 

Cela suppose que ce ce soit volontaire. Si c'est volontaire, c'est qu'un avantage décisif était espéré. Or Kiev n'a pu livrer derrière, en tout et pour tout, que des interceptions (guère contestées d'ailleurs, ou du moins n'ai-je rien vu d'accablant les concernant, ni même... de simple démenti ; j'en ai peut être loupé un bout) et de vagues photos, contestées, elles, mais pas de manière définitive non plus.

C'est maigre et d'ailleurs ça ne convainc pas suffisamment pour être décisif.

 

Cette thèse su su-25 abattant volontairement le Boeing ne tient pas, surtout vu la masse de données allant dans d'autres sens (du shrapnel aux témoignages aux effets sur la hiérarchie des séparatistes, les annonces triomphales sur le web, les interceptions...).

 

Les U.S ne présenteraient pas leur preuves par ce que de toutes façons on ne les croira pas ? Même si le populo ne veut plus croire les U.S qu'ils présentent leurs preuves au moins pour les enquêteurs et les familles des victimes.

 

Il n'y a pas que le populo qui ne veut plus trop croire les US.

 

Et la notion de preuve est relative. Si demain ils présentaient, par exemple, un film dans l'infra-rouge d'un satellite top-secret passant par là en orbite basse pile au bon moment, avec les trois avions et le missile et boom, ça ne convaincrait pas : qui doute qu'ils seraient capables de produire ce film par un mélange d’images de synthèse et d'incrustations ?

Ça ne servirait à rien : même s'ils avaient ce film, authentique, ils ne le produiraient pas s'il révèle des capacités cachées. Lors d'un procès, pourquoi pas, mais là...

 

Quant aux victimes, ça ne les ressuscitera pas.

 

Sans aller chercher la propagande de Moscou sur les pauvres moutons incapables de reflechir par eux mêmes il suffit de voir à qui profite le crime et on peut comprendre qu'on réclame des preuves aux accusateurs.

 

Ça profite à qui au juste, pour l'instant, sur le terrain ? Le seul effet patent que j'identifie est l'apparente mise entre parenthèses de la médiation de l'OSCE et des efforts de Merkel / Hollande (et Poutine !) en ce sens. Mais le niveau de bruit est tel qu'on ne sait plus trop où en sont ces discussions, ni où elles vont.

Du point de vue militaire, je n'ai pas du tout l'impression que le crash ait changé quoi que ce soit.

Modifié le 25 juillet 2014 par Boule75

[Dino]

Les pertes ukrainiennes à l'heure d'aujourd'hui serait de 325 morts et 1232 blessés: https://www.kyivpost.com/content/ukraine/up-to-325-ukrainian-soldiers-killed-1232-injured-in-east-ukraine-operation-357892.html

[fool]

Il faut rester rigoureux svp.

 

Dans "l'analyse" que j'ai fait de la dite Vidéo on vois un Su-25 atteindre au minimum  8700 m avec une Vitesse TAS de 750 km/h

Le Mh17 avant de disparaître des radars affichait une Vitesse TAS 882 km/h ( 490 kt ) et une altitude de 10000 m

Ce qui fait que au minimum le Su-25 "fantôme"  aurait eu au pire des cas une différence de 1300 m et 132 Km/h.

Wiki du R60 : Vitesse Mach 2.7 Portée annoncée : 8 000 m constatée : ~ 4 000 m Altitude de croisière maxi : 20 000 m

 

 

Mes excuses pour le manque de rigueur O0

Je m'étais basé sur FL350/M0.9 pour le vol malaysian ne connaissant pas ses éléments exacts mais avec FL330 et 490kts le deltaV se réduit effectivement a 130km/h.

Mais pour rester rigoureux il convient de dire que le "minimum" me parait douteux sachant que le plafond opérationnel/de combat donné selon différentes sources pour le SU-25 en lisse est de 7000m et qu'a cette Zp en atmosphère standard il n'est théoriquement plus capable de monter a plus de 500ft/min et ça décroit a chaque centaine de mètres gagnées.

On ne sait rien des conditions atmosphériques le jour ou cette vidéo a été tournées ; Quelle était l'OAT ? quelle était l'OAT a 10.000m le jour du crash ? ça peut influer dans les deux sens sur les performances mais on peut raisonnablement penser que si le Su-25 peut grimper a 8700m avec de l'armement AA alors il est sur la tête d'épingle au plafond de sustentation et ses capacités manœuvrières sont réduites a voler tout droit au second régime en essayant d'éviter le décrochage.

De plus connaitre les éléments du but en temps réel demande tout de même de se placer en conditions favorables de tir avec un minutage parfait a la seconde près qui fait passer un calcul de TTI pour une plaisanterie et tout ça avec des capacités manœuvrières très dégradées .....les pilotes virtuels du dimanche s'en sentent peut être capable mais moi qui ne suis que pilote pro ça me parait particulièrement ardu a réaliser et c'est un euphémisme.

Modifié le 25 juillet 2014 par fool