Ukraine II

[HouseofTherisingSun]

Le document de Paris Match est sans doute un des meilleurs disponibles avec la géolocalisation de chaque photo et la reconstitution des trajectoires de chute des deux parties de l'avion (cockpit + classe affaire en ligne droite et reste de l'avion ayant glissé vers l'est).

 

Quant à la photo du BUK sur un camion volé et l'autre avec deux missiles en moins le lendemain (si les dates sont confirmées), ça fait une sacrée pierre dans le jardin des séparatistes.

 

La photo du Buk sur un camion a déjà été prouvé que c'était à Krasnoamaeirsk, territoire sous le contrôle de Kiev depuis le 11 mai.

[jeansaisrien]

Le document de Paris Match est sans doute un des meilleurs disponibles avec la géolocalisation de chaque photo et la reconstitution des trajectoires de chute des deux parties de l'avion (cockpit + classe affaire en ligne droite et reste de l'avion ayant glissé vers l'est).

 

Quant à la photo du BUK sur un camion volé et l'autre avec deux missiles en moins le lendemain (si les dates sont confirmées), ça fait une sacrée pierre dans le jardin des séparatistes.

 

Bonjour,

 

sur le travail photo, localisation, cartographique et enquête sur les éléments du crash, pas pu trouvé mieux dans un autre organe de presse, y compris étranger.

 

Quand à ce camion, je n'ai pas vu passé d'offensive contre cette version.

 

 

Pour les mercenaires d'origine ukrainienne, ils sont d'anciens soldats de l'armée ukrainienne, celle-ci restant une armée de conscription, ses membres viennent de toute l'Ukraine.

Les mercenaires ukrainiens ont souvent été cité dans des opérations communes avec des Biélorusses et des Serbes, ce qui pourrait donner une indication, mais aussi dans des opérations organisées par des sociétés américaines.

Voir si ces mercenaires parlent russe servira peu, à part de très jeunes générations nées après 1991, et dans une armée restée très "soviétique" dans son organisation et ses matériels, tout le monde parle ou a des notions de russe.

[eikkN]

Tweet d'un soldat russe sur vk:

 

"To Ukraine with Grads," Russian soldier posts on VK https://t.co/S5F1elZ3sI pic.twitter.com/Vhmv98YeCq

— max seddon (@maxseddon)

July 29, 2014

 

Maintenant supprimé, le backup:

 

http://inforesist.org/rossijskie-soldaty-xvastayutsya-kakimi-ogromnymi-kolonnami-gradov-oni-edut-na-ukrainu/

[Chaps]

La photo du Buk sur un camion a déjà été prouvé que c'était à Krasnoamaeirsk, territoire sous le contrôle de Kiev depuis le 11 mai.

Selon les commentaires:

 

La photo a été prise à Donetsk. Makiivs'ke autoroute, 90 Donetsk, Donetsk Oblast, Ukraine Vous conduisez en voiture du rond-point dans le nord-est. Après environ 100m sur la droite est une voie de stationnement. Utilisez Google Street View. Lorsque le camion orange est, le système de BUK était garée. Le Koordianten sont: 48.004718, 37.872775 La vidéo a été tournée à Luhansk. L'adresse est Nechuya-Levyts'koho St Luhans'k Le camion conduit sur ​​la hauteur Stepana Razina St, 60 en direction sud sur le pont. Les coordonnées sont: 48.545646, 39.264760 Donetsk et Luhansk sont dans le domaine des séparatistes.

 

 

Edit: sur les premières coordonnées c'est ressemblant avec street view mais on n'a pas beaucoup de points distinctifs non plus, à part ces 2 poteaux et leur écartement.

Modifié le 29 juillet 2014 par Chaps

[jeansaisrien]

La photo du Buk sur un camion a déjà été prouvé que c'était à Krasnoamaeirsk, territoire sous le contrôle de Kiev depuis le 11 mai.

 

Bonjour,

 

concernant cette affirmation, liée à un simple panneau publicitaire, je vous conseille fortement la lecture d'un poste sur le forum "check six" :

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=186422&start=275

 

 

 

Pour finir avec ce panneau de pub :

- perso, je ne parviens à rien lire sur le panneau directement sur la vidéo avec le BUK qui passe (même en trouvant les versions de bonne qualité). J'imagine que tous ont le même pb que moi.

- en revanche, l'adresse dans la vidéo du Min Def russe est clairement lisible : 

г. Красноармейск

ул. Днепровская, 34

Quelle est cette adresse ? La concession "Bogdan" comme confirmé ici : http://rst.ua/autosalons/?city=129&make=0

Le bled dans lequel c'est situé (Krasnoarmeysk en caractères latins) est effectivement en zone pro-UKR. Et c'est - après vérif - à ~200km de Луганск (Luhansk), ce qui fait sans doute un peu loin pour faire de la pub, on est d'accord.

On continue à fureter et on trouve (merci la rercherche image Google) cette page contenant la même image de pub : http://www.autoconsulting.com.ua/article.php?sid=30254

Après une première partie qui cause de la voiture qu'elle est trop bien et trop belle car dessinée par Pininfarina, en milieu de page, texte :

Google Trad :

Nous vous invitons à visiter les salles d'exposition réseau JAC "Bogdan Auto Holding" en Avril:

Dnepropetrovsk avenue journaux vrai, 125, tél.: (0562) 355-111, 355-345, (067) 633-01-30

Rue Donetsk. Kirov, 61A, tél.: (062) 340-89-30/32

Str Zaporozhye. Tyulenina, 11-b, tél.: (061) 283 30 87 / (88/89

Ivano-Frankivsk Kalush la route 6, tél.: (0342) 506-080

Rue de Kiev. P. Usenko, 8, tél.: (044) 351-74-04/05, 351-74-06

Rue Kirovograd. Heroes of Stalingrad, 6A, tél.: (0522) 356-040

Odessa Lustdorfskaya Road, 114, tél.: (048) 718-34-01 / 03/04

Exactement str. Mlynovskaya 3A, tél.: (0362) 64-98-00/01/02/03

Str Ternopil. Mikulinetskaya 29A, tél.: (0352) 47-59-65, 47-59-60

Rue de Tcherkassy. Sumgait, 8, tél.: (0472) 33-92-33, 33-92-22, 71-17-71

Tchernihiv Mira, 241A, tél.: (0462) 65-31-62/65

Lugansk quart de litre Komsomol, 1B, tél.: (0642) 31.10.16 (095) 194-75-65

Kharkiv Ave Moscou, 273K, tél.: (057) 780-40-70

[Shorr kan]

....

 

Les Etats Unis ont diffusé des images satellites de traces au sol de tirs de roquettes en territoire russe et d'impacts du côté ukrainien, qu'ils estiment être les preuves de tirs sur les forces ukrainiennes depuis le territoire russe.

https://twitter.com/ChristopherJM/status/493404603552382976/photo/1

 

 

 

 

 

Même si ces éléments photos seront certainement fortement contestés et considérés comme sans valeur par les pro russes, les 2 camps donnent l'impression d'une montée en puissance d'une implication, encore discrète, mais réelle de la Russie.

 

 

Je suis étonné que cette information ne soit pas plus commentée sur le forum. C'est quand même une escalade dans la communication de Washington, et aussi l'action des russes si cela s'avère vrai.

 

D'ailleurs, comment peut ont confirmer -si l'on est journaliste par exemple - l’authenticité de ces photos et inversement les démonter en tant que preuve ? J'aimerais des avis dans les deux sens.

[Chaps]

Il y a les limites du citoyen éloigné quand même. Face à des photos satellites ou avions reco, faut une sacrée connaissance technique soit en traitement d'image soit en performance des systèmes d'observation. Je n'ai aucune des 2.

 

Heureusement, il y a encore assez peu de manipulation de qualité de l'info. En creusant, on retrouve souvent des infos correctives (si on a le temps, l'envie et la méthode)

 

On a des masses d’information comparé à il y a 100 ans où seul les discours des autorités étaient accessibles.

 

On pourra toujours dire que les Russes ont le droit d'aligner leur lance roquettes et de faire un barbecue derrière ceux-ci et que les Ukrainiens ont le droit de creuser une multitude de trous pour se faire des bains de pieds.

Modifié le 29 juillet 2014 par Chaps

[Tonton Flingueur]

Je suis étonné que cette information ne soit pas plus commentée sur le forum. C'est quand même une escalade dans la communication de Washington, et aussi l'action des russes si cela s'avère vrai.

 

D'ailleurs, comment peut ont confirmer -si l'on est journaliste par exemple - l’authenticité de ces photos et inversement les démonter en tant que preuve ? J'aimerais des avis dans les deux sens.

Sans rentrer dans le débat sur l'authenticité ou pas de ce que ces clichés montrent ou sont sensés montrer, un truc me chiffonne un peu,

 

- Pourquoi les russes iraient arroser au grad un chant ... vide ? 

 

- pourquoi les russes iraient foutre des mlrs en 1ere ligne ? on ne constat aucune troupe a l'avant des mlrs (qu'ils seraient logiquement sensé aider). 

 

Modifié le 29 juillet 2014 par Tonton Flingueur

[Dino]

Sans rentrer dans le débat sur authenticité ou pas de ce que ces clichés montrent ou sont sensé montré, un truc me chiffonne un peu,

 

- Pourquoi les russes iraient arroser au grad un chant ... vide ? 

 

- pourquoi les russes iraient foutre des mlrs en 1ere ligne ? on ne constat aucune troupe a l'avant des mlrs (qu'ils seraient logiquement sensé aider). 

 

Rien ne dit qu'il n'y a pas d’unités entre les batteries d'artilleries et la frontière (il doit y avoir plusieurs kilomètres de distances). De même rien ne dit que ce sont des champs vides, il pouvait y avoir des unités stationné là où ils ont tiré (la brigade ukrainienne qui a été détruite avait établi sont camps dans un champ).

 

Moi ce qui me laisse plus songeur c'est que cette info n'a pas plus circulé dans nos médias, que les USA n'ont pas plus insisté que ça et que la Russie n'a pas données plus d'explications/démenties. 

[TimTR]

Ces photos ne sont qu'une pièce du puzzle et pour vous et moi, n'ont presque aucun intérêts directs. Si on avait les photos dans leur format d'origine avec la résolution max, on pourrait au moins dire ah oui c'est bien des lanceurs tels modèles et les cratères sont cohérents avec la charge militaire de telle munition qui est bien compatible avec le lanceur en question.

 

Maintenant l'analyste qui a eu accès à ça, a normalement aussi eu accès aux interceptions de différents types de signaux dans la zone, voir peut-être des rapports issus de sources au sol. Et il a probablement accès aussi a un historique conséquent d'images et autres données bruts. Donc lui, il peut faire une analyse pas mal. Nous, à part dire que c'est une escalade de la "guerre des médias", je vois pas trop ce qu'on peut dire vu qu'on peut rien vérifier.

 

 

@Tonton Flingueur: ça illustre ce que je dis j'imagine. L'unité loyaliste qui était là (en admettant que ça soit vrai) ne sera pas resté sur place pour sourire sur la photo satellite.

Modifié le 29 juillet 2014 par TimTR

[g4lly]

Sont vraiment trop trop con cest russes! ils bombardent une unité motorisé loyaliste a la rocket avec des dizaine de lanceur, et hoooop comme par enchantement, l'unité ukrainienne ne subit absolument aucun dommage, pas d'épave, de véhicule en feu ou de matériel abandonné sous ce déluge de feu et de fer!

Si on regarde les distance, la cible semble étrangement proche de la source ... je ne suis meme pas sur qu'on soit pas sous la distance minimal de tir de ce genre de rocket! Pour des Smerch par exemple la distance minimal est de plusieurs dizaine de kilomètre!

[Dino]

Perso je ne sais pas comment tu arrives à voir si il y a où non des épaves vu que sur ces images on a pas de zoom important des zones impactés. Sur une on voit des taches noirs, sur l'autre on m'aurait pas dit qu'il y avait des cratères je n'aurais rien vu.

 

Pour la distance, difficile sans l'échelle de dire quelles sont les distances. En allant sur google map et en regardant dans le coin, les champs semblent avoir une longueur d'un 1km environ, ce qui laisse penser que les unités d'artilleries sont à une dizaine de kilomètres de leurs cibles. Un smerch c'est une porté entre 20km et 30km mais pour le grad c'est beaucoup plus court (selon Wikipedia), la porté minimal étant selon les versions entre 1km et 5km et une porté max entre 15km et 30km. Bref ça ne me semble pas non plus irréaliste.

 

Ceci dit j'attends moi même plus d'éléments et de contre expertise avant de croire à une intervention russe, car ça aurait beaucoup de conséquences.

Modifié le 29 juillet 2014 par Dino

[g4lly]

Perso je ne sais pas comment tu arrives à voir si il y a où non des épaves vu que sur ces images on a pas de zoom important des zones impactés. Sur une on voit des taches noirs, sur l'autre on m'aurait pas dit qu'il y avait des cratères je n'aurais rien vu.

 

Pour la distance, difficile sans l'échelle de dire quelles sont les distances. En allant sur google map et en regardant dans le coin, les champs semblent avoir une longueur d'un 1km environ, ce qui laisse penser que les unités d'artilleries sont à une dizaine de kilomètres de leur cibles. Un smerch c'est une porté entre 20km et 30km mais pour le grad c'est beaucoup plus court (selon Wikipedia), la porté minimal étant selon les version entre 1km et 5km et une porté max entre 15km et 20km. Bref ça ne me semble pas non plus irréaliste.

 

Ceci dit j'attends moi même plus d'éléments et de contre expertise avant de croire à une intervention russe, car ça aurait beaucoup de conséquences.

J'ai vérifié sur une carte pour la distance, il y a 10km.

La zone d'arrivé est ici https://www.openstreetmap.org/#map=15/47.91468/39.0848, la zone de départ 10km au sud.

Apres il y a peut etre une "raison".

Les loyaliste on accusé au moins 3 fois les russes d'avoir abattu leurs avions, sans que personne et surtout pas les américains s'en émeuvent. Meme choses pour les obus loyaliste tombé en Russie etc.

Je suppose que tout doit être assez gris quand il y a une guerre juste sur la frontiere.

[TimTR]

tient question bête, elle est matérialisée comment la frontière dans cette région ?

[gerole]

les USA et les européens passent à la phase 3 des sanctions depuis aujourd'hui. Ces sanctions sont j'imagine aussi en réponse à ces attaques russes (si elles sont vraies)

 

Les USA n'iront jamais jusqu'à attaquer les russes, même si la russie envahit le dombass. Il n'y aura que des répercussions (dures) économiques et politiques

Modifié le 29 juillet 2014 par gerole

[jeansaisrien]

bonjour,

 

quelque chose me dit que la Russie n'ira pas s'aventurer à prendre des mauvais coups et s'embourber dans le Donbass :

 

http://fr.ria.ru/business/20140728/201961489.html

 

 

Trois constructeurs automobiles russes suspendent simultanément leur production et mettent leurs employés en congé forcé: AvtoVAZ, GM-AvtoVAZ et l'usine du groupe Volkswagen de Kalouga (180 km au sud-ouest de Moscou), annonce lundi le journal Vedomosti.

Selon le quotidien, les employés de Volkswagen Group Rus seront en congé du 28 juillet au 25 août, tandis que leurs collègues d'AvtoVAZ n'auront que trois semaines de suspension de leur activité, du 28 juillet au 17 août.

Auparavant, plusieurs usines automobiles se trouvant sur le territoire russe ont mis leurs employés en congé forcé. L'usine Ford de Vsevoljsk et l'usine Hyundai de Saint-Pétersbourg reprendront le travail les 11 et 4 août, respectivement.

Il s'agit de la première fois que la quasi-totalité des 45.000 employés d'AvtoVAZ sont mis en congé simultanément.

Auparavant, les médias russes ont annopncé que les ventes du constructeur russe AvtoVAZ avaient chuté de 21% en janvier. La compagnie n'avait plus enregistré une production aussi faible depuis 2010.

[Dino]

bonjour,

 

quelque chose me dit que la Russie n'ira pas s'aventurer à prendre des mauvais coups et s'embourber dans le Donbass :

 

http://fr.ria.ru/business/20140728/201961489.html

 

Pour quelles raisons ces employés sont mis au chômage technique ? Baisse catastrophique des ventes ? Problème d’approvisionnement ?

[g4lly]

Pour quelles raisons ces employés sont mis au chômage technique ? Baisse catastrophique des ventes ? Problème d’approvisionnement ?

Ca se trouve les Russes refuse d'acheter des voiture européenne en réaction. Le site de Kalouga produit exclusivement des voiture européenne, Ford/GM, VW, Peugeot et Renault, les usine on juste le nom d'emprunt du constructeur local qui sert de partenaire.

Les constrcuteur européen ont lourdement investi pour produire en Russie, marché potentiel énorme. Les taxes d'importation étant élevé il est infiniment plus rentable de produire la bas directement avec un partenaire local, un peu comme en Chine.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

l'article de RIA NOVSTI n'en dit pas plus, sauf que les usines concernées sont toutes sous le contrôle de groupes automobiles étrangers.

AvtoVAZ est passé il y a un mois sous le contrôle de Renault- Nissan.

 

Malgré les déclarations de V. Poutine, l'économie russe est en partie dépendante de "l'Ouest" :

http://www.africabletelevision.com/1/index.php/component/k2/item/5827-economie-russie--pétrole-rosneft-pourrait-souffrir-des-sanctions-contre-la-russie

Ca se trouve les Russes refuse d'acheter des voiture européenne en réaction. Le site de Kalouga produit exclusivement des voiture européenne, Ford/GM, VW, Peugeot et Renault, les usine on juste le nom d'emprunt du constructeur local qui sert de partenaire.

Les constrcuteur européen ont lourdement investi pour produire en Russie, marché potentiel énorme. Les taxes d'importation étant élevé il est infiniment plus rentable de produire la bas directement avec un partenaire local, un peu comme en Chine.

 

 

Bonjour

 

c'est une crise plus générale pour le secteur automobile en Russie :

http://www.liberation.fr/economie/2014/07/08/russie-le-marche-automobile-sombre-sans-reprise-a-l-horizon_1059937

[gerole]

Cette crise n'a pas a proprement parlé de dimension spécialement inquiétante. Elle est due comme expliqué de libé à plusieurs facteurs (baisse du rouble, attente d'aide gouvernementale, baisse de la croissance en général etc...).

 

Le marché a bien plus fortement cru jusqu'à l'année dernière que cette baisse. Il peut rebaisser un peu c'est pas grave.

 

Mais 50% des russes ont une voiture de plus de 10 ans. il faudra bien les remplacer.

Modifié le 29 juillet 2014 par gerole

[HouseofTherisingSun]

 

Surtout que sur ces images satellite de digiglobe, cela peut être des machines à récolter le blé :D

1. Hans de Vreij ‏@hdevreij 6 min

   The patience of Dutch Parliament with the government of #Ukraine is rapidly waning - MP's http://nos.nl/artikel/680682-geduld-tweede-kamer-raakt-op.html …

   Voir le résumé

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2.  

   Hans de Vreij ‏@hdevreij 3 min

   /2 It also seems president Poroshenko doesn't control the army. The NSDC has said the army would continue fighting near the crash area...

    

   La patience de la chambre du parlement est en train de diminuer fortement.

   Il semble aussi que Poroshenko ne contrôle pas l'armée. Le conseil de sécurité de la défense a dit que l'armée continuerait les combats autour de la région du crash.

    

[jeansaisrien]

bonjour

 

information donnée par le NSDC :

 

 

 

Russia has closed two border crossing points: Kuybyshevo in Donetsk region and Dovzhanskyi in Luhansk region.

source : 

https://twitter.com/NSDC_ua/status/494083914818789376

 

Quelle inflexion de la politique russe cela peut il marquer ?

[HouseofTherisingSun]

bonjour

 

information donnée par le NSDC :

 

source : 

https://twitter.com/NSDC_ua/status/494083914818789376

 

Quelle inflexion de la politique russe cela peut il marquer ?

 

Ils l'ont déjà fait plusieurs fois ces dernières semaines quand des tirs d'artillerie ont atterri sur leur territoire.

[HouseofTherisingSun]

Maxim Eristavi ‏@MaximEristavi 7 min

Ukrainian army fired a number of short-ranged ballistic missiles at rebels - three U.S. officials confirm anonymously to @barbarastarrcnn

 

L'armée ukrainienne a tiré quelques missiles ballistisques à courte portée vers les rebelles. Trois officiels us l'ont confirmé de façon anonyme à Barbara Star de CNN.

[Boule75]

Maxim Eristavi ‏@MaximEristavi 7 min

Ukrainian army fired a number of short-ranged ballistic missiles at rebels - three U.S. officials confirm anonymously to @barbarastarrcnn

 

L'armée ukrainienne a tiré quelques missiles ballistisques à courte portée vers les rebelles. Trois officiels us l'ont confirmé de façon anonyme à Barbara Star de CNN.

 

 

Avec un peu de chance, ces missiles à courte portée sont plus précis que les Grad, ce qui ne serait pas un mal.

 

Et sur la même image comme en une du New York Times : les Etats-Unis accusent la Russie de violation du traité Start suite à des tests de missiles de croisières lancés du sol, censément interdits par le traité...

 

 

 

Une réflexion en passant : je pense que les forces russes ne se battraient probablement plus actuellement avec les tactiques et les armes actuellement employées en Ukraine, mais le contraste entre la précision et l'efficacité des forces armées ukrainiennes et celles, américaines ou françaises, entraperçues lors des conflits récents, est quand même saisissant ; en termes de létalité sûrement, mais aussi concernant les dégats aux tiers et, par ricochet, de soutien des alliés.

Modifié le 29 juillet 2014 par Boule75