Ukraine II

[FATac]

Il ne faut pas sur-traduire et sur-interpréter. Foncièrement, au niveau du vocabulaire, un "short range ballistic missile" n'est qu'un projectile balistique de courte portée. Cela couvre donc aussi bien les roquettes que ce qu'il est habituel d'appeler des missiles.

 

Or, à ma connaissance, l'Ukraine a détruit tous ses lanceurs et missiles Scud et ne dispose pas d'Iskander.

 

Quelques Scarab, peut être ? Comme ceux que la Russie a utilisé en dans les conflits Tchétchènes ou qu'elle a déployée en Ossétie du Sud en 2008 ?

 

Pas forcément de quoi fouetter un chat dans un conflit de cette nature, si ?

[HouseofTherisingSun]

Intéressant que cela vienne du Pentagone. Commencent-ils à  les lâcher petit à petit.

Il ne faut pas sur-traduire et sur-interpréter. Foncièrement, au niveau du vocabulaire, un "short range ballistic missile" n'est qu'un projectile balistique de courte portée. Cela couvre donc aussi bien les roquettes que ce qu'il est habituel d'appeler des missiles.

 

Or, à ma connaissance, l'Ukraine a détruit tous ses lanceurs et missiles Scud et ne dispose pas d'Iskander.

 

Quelques Scarab, peut être ? Comme ceux que la Russie a utilisé en dans les conflits Tchétchènes ou qu'elle a déployée en Ossétie du Sud en 2008 ?

 

Pas forcément de quoi fouetter un chat dans un conflit de cette nature, si ?

 

je viens de mettre la vidéo. Là ils parlent de missiles d'environ 50 miles.

Pour l'Ukraine il faut pas oublier que depuis leur indépendance, ils n'ont pas moderniser leur armée.

[rendbo]

Pour quelles raisons ces employés sont mis au chômage technique ? Baisse catastrophique des ventes ? Problème d’approvisionnement ?

 

Ca peut être aussi une façon subtile de dire : "on contrôle ces secteurs de votre économie, si vous continuez à faire les cons, tous ces gens seront au chômage pour de vrai !"

 

 

les USA et les européens passent à la phase 3 des sanctions depuis aujourd'hui. Ces sanctions sont j'imagine aussi en réponse à ces attaques russes (si elles sont vraies)

 

Sanctions pour sanctions, autant qu'ils interviennent (directement ?) et qu'ils mettent la pâté à Kiev... et même qu'ils poussent un peu plus loin histoire de rigoler :D

Modifié le 29 juillet 2014 par rendbo

[FATac]

je viens de mettre la vidéo. Là ils parlent de missiles d'environ 50 miles.

 

Ca reste dans les capacités d'un Smerch ... dans cette hypothèse, ce serait un non-événement ...

 

Il faudrait en savoir plus avant d'y voir une inflexion quelconque.

[HouseofTherisingSun]

RT ‏@RT_com 5 min

#Kiev ready for ceasefire, talks with militia in E. #Ukraine -John Kerry

 

 

Ca reste dans les capacités d'un Smerch ... dans cette hypothèse, ce serait un non-événement ...

 

Il faudrait en savoir plus avant d'y voir une inflexion quelconque.

 

 

Smerch avait déjà été utilisé et dans la vidéo, le reporter a dit hier que c'était la première fois qu'il avait entendu des détonations avec un bruit complètement différent de d'habitude.

 

Ces derniers jours, Kiev a semble-t-il voulu aller all-in mais ils n'ont pas encore porté de coup fatal aux séparatistes.

[Atomic man]

Je crois qu'obama n'a vraiment pas digéré que poutine devienne 1er du classement Forbes.

 

Il ne faudra pas venir se plaindre quand les S-400 fleuriront partout.

Modifié le 29 juillet 2014 par Atomic man

[FATac]

Smerch avait déjà été utilisé et dans la vidéo, le reporter a dit hier que c'était la première fois qu'il avait entendu des détonations avec un bruit complètement différent de d'habitude.

 

Je ne peux pas voir la vidéo (réglages de mon poste), mais l'avis du reporter comme seule source de cette information, avec un propos laissant le champ libre à plusieurs interpretation, cela me parait peu pour conclure de façon définitive. D'autant plus que cette partie de l'information n'est reprise nulle part, ni sur les parties "écrites" du site de CNN, ni sur les sites des agences (AFP, Reuters, UP ou Bloomberg) ...

[HouseofTherisingSun]

Hans de Vreij ‏@hdevreij 1 min

#MH17 A New York Times reporter was in the crash area. Told Dutch TV the front now runs through the site. Kiev *lied* about the ceasefire.

 

A New York Times journaliste était dans la région du Crash. A dit a la tv néerlandaise que le front se déroule à travers le site du crash. Kiev a menti sur le cessez le feu.

 

 

Je ne peux pas voir la vidéo (réglages de mon poste), mais l'avis du reporter comme seule source de cette information, avec un propos laissant le champ libre à plusieurs interpretation, cela me parait peu pour conclure de façon définitive. D'autant plus que cette partie de l'information n'est reprise nulle part, ni sur les parties "écrites" du site de CNN, ni sur les sites des agences (AFP, Reuters, UP ou Bloomberg) ...

 

 

Barbar Star, c'est la correspondante du Pentagone. Celle qui est utilisé quand le Pentagone veut faire passer son message.

Sur cette affaire, Le pentagone ne suit pas du tout la ligne agressive es autres départements d'Etat.

[jeansaisrien]

bonjour

 

les cartes du jour :

 

situation selon les pro séparatistes :

 

http://www.youtube.com/watch?v=MNAMmfXzcDo&feature=player_detailpage&list=PLjM3LGO5yioYZQh-3nBS_MCV2Z2Rp5NM2

 

source :

http://www.youtube.com/channel/UC1ZNeFDz-R2CGyLDRHCpo_A

 

et selon les éléments fournis par les forces de Kiev :

 

 

source :

http://burkonews.info/anti-terrorist-operation-ukraine-summary-july-28-2014/#more-864

 

 

Un point qui peut surprendre côté séparatiste : la carte montrée laisse entendre que la zone du crash est entre leurs mains, et le commentateur indique que toutes les attaques des ennemis ont été repoussées avec des dizaines de blindés détruits.

Or dans le même temps les forces de Kiev sont accusées d'occuper une partie de cette zone.

[Akhilleus]

Avec un peu de chance, ces missiles à courte portée sont plus précis que les Grad, ce qui ne serait pas un mal.

Des Scarabs/Scuds ? Mouaiis

[amarito]

Un peu à la bourre mais mieux vaut tard que jamais :)

Vous n'avez pas comprit mon post ? Une "révolte" soit disant populaire qui a sa tête politique un parfait étranger ? C'est d'un ridicule achevé en terme de légitimité.

Entre soutenir une rébellion et prendre officiellement sa tête, il y a une grande différence.

 Si si j'avais compris votre post. Je faisais simplement remarquer que le parallèle que vous aviez établi avec Lafayette au milieu des américains n'était pas très pertinent car ces derniers étaient effectivement de "parfait étrangers" pour reprendre vos mots, séparés par la langue, la culture et ... un océan :)

On est ici quand meme en présence d'une rebellion dans une région historiquement russe, où les gens parlent russe, ont souvent la nationalité russe, hormis les papiers rien ne permet de faire la différence entre un russe de Rostov et un pro-russe de Donetsk, et enfin le but ultime de cette rébellion est de rejoindre la Russie. Trouvez un exemple dans l'histoire où une puissance soutient une rebellion de la meme ethnie se trouvant juste de l'autre coté de la frontière sous un (supposé) joug étranger et on en reparle.

 

Bref, mon propos était de répondre à ceux qui demandent à la Russie de sceller une immense frontière, ce que tout le monde a reconnu impossible par exemple de la Turquie servant de base arrière à la rebellion syrienne, et de n'apporter aucun soutien aux rebelles malgré la proximité/mixité des populations frontalières, ce qui serait pour le moins contre-nature même si c'était dans l'intéret de la Russie de les abandonner complètement.

 

Surtout que le résultat final risque d'être une annexion pure et simple par la Russie des territoires Ukrainiens en jeu. Comme la Crimée il y a quelques mois.

 

On peut être contre la politique extérieure des USA, mais aux dernières nouvelles, ils n'ont annexés ni l'Irak ni la Syrie.

Ils ont aussi l'avantage d'avoir un système démocratique qui fonctionne à peu près normalement ce qui leur permet de changer de gouvernement quand celui en place a fait trop de conneries.

En comparaison, le système démocratique Russe me semble légèrement défectueux.

 

Bon je ne reviens pas sur l'histoire de la démocratie US, on parle ici de relations inter-étatiques. Quand on se prend une bombe US dans la gueule ca fait une belle jambe de savoir qu'elle vient de la plus grande démocratie du monde et qu'il y a un plateau télé à des milliers de kilomètres où l'on débat librement de l'opportunité et de la manière de vous liquider.

 

Pour le reste je suis assez d'accord, l'annexion de la Crimée me parait brutale et surannée, meme si la comparaison avec l'Irak par exemple est un peu déplacée, ce dernier se trouvant loin géographiquement et humainement pour justifier son annexion par les Etats-Unis. Les russes faisant face a la problematique ukrainienne, à savoir de leur point de vue un "rogue state" qui menace leur sécurité et leurs intérets auraient du procéder comme les américains et faire les choses proprement :

- préparer leur opinion et l'opinion mondiale à une guerre (n'importe quel prétexte fera l'affaire)

- déclarer la guerre à l'Ukraine

- shock & awe l'armée ukrainienne

- prendre Kiev, pourchasser les "terroristes" qui y sévissent

- installer un gouvernement fantoche

- prendre le temps de "réorganiser" le pays et sécuriser Sébastopol, les intérets industriels russes.

- remettre une couche de "débanderisation" dans l'Ouest (ce qui a coup sur déclenchera plein de vocations terroristes et drainera toute la racaille d'extreme-droite européenne à Lviv)

- laisser passer quelques années avant de retirer les troupes d'occupation et les laisser tous se démerder.

 

Bilan :

- Les russes auraient perdu des milliers de soldats

- Kiev et Lviv auraient surement subi de gros dégats avec des milliers de civils morts

- Mais la Crimée et le Donbass n'auraient probablement rien eu contrairement aux barrages d'artillerie et de GRAD tous les jours.

- Le "terrorisme" aurait pris du coté occidental Ukraine, avec peut etre à terme une secession de cette partie (encore tout bénef pour les russes)

- C'est l'Europe Occidentale qui aurait eu à gérer le flot des réfugiés qui fuient les combats.

 

Un point qui peut surprendre côté séparatiste : la carte montrée laisse entendre que la zone du crash est entre leurs mains, et le commentateur indique que toutes les attaques des ennemis ont été repoussées avec des dizaines de blindés détruits.

Or dans le même temps les forces de Kiev sont accusées d'occuper une partie de cette zone.

Ca fait plusieurs fois que je vous vois utiliser cet argument "territorial", à tort à mon sens, pour élaborer ou infirmer diverses théories. Vous prenez ces cartes colorées au pied de la lettre en assumant que tout ce qui est d'une couleur doit etre strictement sous controle d'une des parties. C'est faux. Ce n'est pas 14-18 ni la 2GM (meme si certaines videos avec plusieurs GRAD ou howitzers alignés commencent serieusement à faire lourd), il n'y a pas de ligne de front continue. Les rebelles sont en inferiorité numérique, ils controlent (ou essayent de controler) des points clés, villes (batiments officiels et points d'entrees), villages et checkpoints strategiques sur les routes, rien n'empeche les uns ou les autres de tenter des incursions par d'autres chemins, certains points tombent et permettent d'avancer par exemple aux loyalistes tres profondement en territoire "rebelle" avant de reculer par manque de soutien et vice-versa.

D'ailleurs je ne vous ai pas vu critiquer les declarations des loyalistes qui parlent sans cesse d'arrivées de troupes "étrangeres" et matériels russes par la frontière alors que toutes leurs cartes depuis plusieurs semaines laissent penser qu'elles sont aux mains des forces de Kiev ?

 

Bref, pour savoir qui controle quoi et suivre l'évolution de la situation je pense qu'il vaut mieux s'en tenir aux villes et villages.  

[jeansaisrien]

. Trouvez un exemple dans l'histoire où une puissance soutient une rebellion de la meme ethnie se trouvant juste de l'autre coté de la frontière sous un (supposé) joug étranger et on en reparle.

 

 

 

bonsoir

 

y a lancement d'un challenge ? 

Alors je vais faire dans le facile : Haut Nagorno Karabakh

 

L'Union Soviétique puis la Russie avaient habitué les observateurs à voir débarquer dans les coffres des chars des locaux propulsés à la tête du territoire "pacifié" et nouveaux interlocuteurs indiscutables, la chronologie officielle les mettant en place d'ailleurs souvent avant l'intervention et appelant celle-ci de leurs voeux avec la plus indiscutable légalité.

 

Il faut bien reconnaître que les dirigeants spontanément apparus dans les 2 républiques séparatistes de l'Ukraine sentent au mieux le mercenaire destocké à la va vite, au pire l'homme de main de Nième catégorie inconnu de cette région de l'Ukraine et sans aucun lien avec elle mais ayant fait ses preuves comme exécutant obéissant.

 

Sinon 2 éléments pour planter l'ambiance en ce moment :

 

un papier dans le Gardian sur le chef de guerre séparatiste de Gorlovka, Igor Bezler

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/29/-sp-ukraine-rebel-igor-bezler-interview-demon?CMP=twt_gu

Le journaliste a eu chaud et montre la tension mortifère qui s'est emparée de la vill quasi assiégée, avec un chef séparatiste qui pratique la terreur

 

dans la même ville une opération menée par les forces de Kiev pour libérer des otages :

http://www.president.gov.ua/en/news/30878.html

 

des tirs de roquettes dans Donetsk

 

source :

https://twitter.com/novostidnua/status/494198463174045696

 

 

l'évacuation des civils dans Donetsk

https://www.facebook.com/photo.php?v=665311486894143

 

L'analyse de la situation militaire vue par les séparatistes traduite en français sur le site vineyard saker :

http://www.vineyardsaker.fr

[amarito]

Et donc le Nagorno Karabakh s'insère comment dans ma discussion avec Collectionneur ? 

 

Il est vrai tout de meme que le profil des chefs rebelles peut etre questionné !

Mais si vous voulez etre juste, il faut questionner la loyauté et le patriotisme du nouveau président Ukrainien, agent américain notoire (cables wikileaks), c'est un peu plus génant pour le président d'un vrai pays non ?

 

De meme si vous montrez des images de roquettes tirées depuis Donetsk, il aurait fallu avoir l'honnetete de montrer ce que les GRAD ukrainiens font à Donetsk, Lugansk, Gorlovka, je suis sur que vous avez du les voir...

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

vous mettiez au défi de trouver dans l'histoire une situation donnée.

 

Le président ukrainien actuel a été élu par un scrutin démocratique et le voisin russe a reconnu sa légitimité. Quelle est la légitimité démocratique des dirigeants séparatistes actuels ? Qui décide de virer telle personne, promouvoir telle autre, ou changer l'organisation générale ?

 

La France a bien eu comme chef de l'état un admirateur de la puissance américaine, personne n'a remis en cause la légitimité de son élection.

 

La photo de roquette est là pour montrer que les combats se font à coup de grad dans Donetsk même, et des 2 côtés.

Si vous relisez mes messages vous pourrez voir que je ne suis certainement pas celui qui veut cacher les manières "délicates" de bombardement par les forces de Kiev.

 

Il me semble aussi que je m'efforce de mettre des sources de toutes les parties.

D'ailleurs vous n'avez pas dû bien regarder le site vineyard saker, vous auriez pu voir ces bombardements.

Le site colonel cassad que j'ai mis aussi en lien notamment aujourd'hui montre tous les jours les conséquences de ces bombardements.

Et c'est sans oublier le facebook de south front, que je cite aussi régulièrement, qui n'est jamais avare en video de destructions et des morts provoquées par la guerre.

 

 

Pour ce qui est des cartes :

je ne fais pas de pointillisme territorial. J'ai simplement relevé une contradiction, dire que les forces de Kiev sont repoussées au delà de points précis, et dénoncer d'autre part leur présence à un endroit qu'elles ne sont pas censées avoir pu atteindre. La communication de guerre sur les victoires peut vite se retrouver mise en défaut par les réalités du terrain.

 

Pour la frontière, j'ai toujours souligné que la réalité des combats mettait à mal la stratégie déployée de priorité absolue au contrôle complet de la frontière avec la Russie.

Le point controversé entre les 2 communications militaires est le contrôle ou non d'un corridor par Marinovka par les forces de Kiev ou les séparatistes. Chacun revendique le contrôle de cette zone, sans que des observateurs indépendants aient pu voir ce qui s'y passe. Cela doit être mouvant, mais si Kiev a perdu son pari de boucler la frontière, les séparatistes semblent pour le moment échouer à anéantir les forces de Kiev dans ce qu'ils appellent le "chaudron". Vont ils d'ailleurs encore focaliser leurs efforts à cet endroit alors que c'est l'encerclement de Donetsk qui est en jeu plus au nord.

Modifié le 30 juillet 2014 par jeansaisrien

[collectionneur]

Quand l'Irak à annexé le Koweït pour quelques mois, au tout début, il avait installé un gvt fantoche composé de Koweïtiens pour avalisé cela.

 

La, nada, un mercenaire qui à fait le coup de feu dans les Balkans et le Caucase qui se retrouve chef politique d'une république populaire sécessionniste, cela ne se fait plus vu, si je ne me trompe pas, depuis les coups d'état et guerres civiles d'Amérique Centrale au XIXe S ou anglais, américains et même un français ont jouer les Libertadores.

Modifié le 29 juillet 2014 par collectionneur

[Conan le Barbare]

Le bon temps ouai...

[amarito]

bonsoir,

 

vous mettiez au défi de trouver dans l'histoire une situation donnée.

 

Le président ukrainien actuel a été élu par un scrutin démocratique et le voisin russe a reconnu sa légitimité. Quelle est la légitimité démocratique des dirigeants séparatistes actuels ? Qui décide de virer telle personne, promouvoir telle autre, ou changer l'organisation générale ?

 

La France a bien eu comme chez de l'état un admirateur de la puissance américaine, personne n'a remis en cause la légitimité de son élection.

 

Je ne parle pas de légitimité, je dis juste que c'est un agent américain pour faire contre-poids a ceux qui disent que les chefs rebelles sont téléguidés par Moscou (ce que je pense vrai dans une certaine mesure, Borodai par exemple, Strelkov c'est moins sur). Quand on lit les cables wikileaks, c'est pas juste de l'admiration, mais c'est clairement quelqu'un qui est de l'aveu des américains leur homme de main. 

 

La légitimité c'est juste reconnaitre qui est le "chef", il y a au cours de l'histoire diverses facons de le déterminer, être le fils du précédent chef, être élu ou juste avoir le plus gros baton et inspirer le respect et la peur. Dans un contexte révolutionnaire ou contre-révolutionnaire comme ici, les chefs rebelles s'imposent d'eux memes. Qui a élu les chefs de la rebellion syrienne ? Au début on a vu que ces décisions se prenaient souvent entre occidentaux et monarques du golfe, au fil du temps et la logique de la guerre faisant son chemin, les chefs de la rebellion s'averent simplement ceux qui tuent le plus et survivent.

 

Parce qu'en filigrane, tout ce débat sur les "étrangers" laisse à penser que Lugansk et Donetsk ont été comme prises par des forces étrangères et que ces chefs n'ont aucun soutien dans la population locale. Dois-je rappeler qu'il y a eu des referendums où on a eu au bas mot 20% de la population qui a voté ? N'est ce pas un signe de légitimité ?

Comment expliquer que les dizaines de milliers (on parle de 50000 à 100000 réfugiés au moins) qui fuient les combats se dirigent vers l'affreuse puissance étrangere cause de tous leurs malheurs plutot que vers leur bien aimé président Poroshenko?  =D

[g4lly]

Le président ukrainien actuel a été élu par un scrutin démocratique et le voisin russe a reconnu sa légitimité. Quelle est la légitimité démocratique des dirigeants séparatistes actuels ? Qui décide de virer telle personne, promouvoir telle autre, ou changer l'organisation générale?

Sauf que la démocratie ou meme la légitimité ne se résume pas a une élection d'un chef. La démocratie et la légitimité c'est tout un état d'esprit collectif.

Or dans le cas de l'Ukraine apres le coup d'état rien n'a été fait pour développer l'état d'esprit démocratique de l'Ukraine ni pour unir les ukrainiens. Au contraire tout a été fait pour cliver encore et encore.

Résultat des courses au lieu d'apaiser la situation et de reconstruire une solution dans l’intérêt de l'Ukraine, ils n'ont eu de cesse que d'organiser l'irréversibilité du "changement de bloc" quitte a alimenter la guerre civile.

Pour l’intérêt de l'Ukraine ces absolument idiot ... s'aliéner complétement les russes en espérant compenser par le business avec l'UE au condition UE/US c'est n'importe quoi, ca va prendre au mieux des année, il y a tout un tas de pays concurrent de l'Ukraine dans l'UE qui ne lui feront pas de cadeau - Pologne et Hongrie n'ont comme seul rêve que de cannibaliser l’Ukraine -, et personne ne voudra financer son intégration.

A final on va se retrouver avec un bordel de plus ... ingérable, et pourrissant toutes les relations de l'UE a l'est. On a déjà pourri les relations avec la Turquie, avec la Russie, on se retrouve avec un Maghreb a feu et a sang ... un bordel sans non dans tout le proche-orient!!! la forteresse Europe risque a court terme de ne jamais aussi bien porter son nom et ne devra s'en prendre qu'a elle.

[amarito]

Quand l'Irak à annexé le Koweït pour quelques mois, au tout début, il avait installé un gvt fantoche composé de Koweïtiens pour avalisé cela.

 

La, nada, un mercenaire qui à fait le coup de feu dans les Balkans et le Caucase qui se retrouve chef politique d'une république populaire sécessionniste, cela ne se fait plus vu, si je ne me trompe pas, depuis les coups d'état et guerres civiles d'Amérique Centrale au XIXe S ou anglais, américains et même un français ont jouer les Libertadores.

C'est mieux, mais c'est pas tout à fait pareil car une fois de plus J INSISTE ces rebelles n'aspirent pas à la libération mais à rejoindre de facto ce qu'ils considerent etre desormais leur patrie, l'Ukraine prenant un chemin radicalement contraire à leur culture et leurs interets.

A la chute de l'URSS, quand les pays baltes ont été les premiers à prendre leur independance, personne n'a eu grand chose à dire, ces peuples n'ont pas grand chose de commun culturellement avec les russes et c'est assez naturellement qu'ils ont rejoint le camp occidental.

 

La situation actuelle est dramatique, vous pouvez y voir tous les aspects incongrus voire comiques (on rit avec les russes hein), mais parler d'Histoire et comparer dans la meme phrase les hauts et les bas de la constitution d'etats-nations en Amerique Centrale à partir de quasiment rien avec le dessins des frontieres de la Russie aux alentours de Moscou et de Kiev est fort de café !

Ou alors c'est juste pour parler de l'Histoire des géographes et des douaniers (no offense a ces deux metiers que je cite pour ma demonstration) 

[jeansaisrien]

bonjour,

 

que la population du Donbass ne soit pas enthousiaste envers le pouvoir de Kiev post Maïdan ce n'est pas un scoop. Etait elle pour autant décidée à se lancer dans une aventure militaire ? On ne lui a jamais demandé son avis sur ce sujet.

 

Le référendum pour l'indépendance organisé fin avril dans le Donbass était loin d'être un modèle démocratique pour des dirigeants qui se réclamaient de 2 républiques "populaires", il est vrai que l'appellation, historiquement, a toujours renvoyé à une pratique dictatoriale de la démocratie.

 

Les séparatistes auraient pu utiliser l'élection présidentielle pour renforcer leur légitimité mais ils ont préféré l'empêcher là ou ils le pouvaient. Ce qui a d'ailleurs montré qu'ils étaient loin de tenir tout le Donbass comme ils le revendiquaient.

 

Le terme "agent américain" me fait autant sourire que celui d' "agent de Moscou", le monde ne serait peuplé que de marionnettes des uns ou des autres.

Dans le combat de chefs actuels, Poroshenko a l'avantage sur Baradaï d'être ukrainien et d'avoir été élu. Que l'on pense que ce soit un pouvoir putschiste ou non, il y a des institutions qui fonctionnent à Kiev.

 

Les réfugiés fuient les combats en général du côté opposé aux combats et dans le sens qui semble présenter le moins de danger. Si je suivais votre logique, il ne devrait pas y avoir les quelques 100 000 réfugiés qui se sont déplacés vers l'Ukraine. Qu'ils soient en Ukraine ou en Russie, je ne suis pas sûr que les réfugiés portent dans leur coeur les 2 camps qui cherchent l'un l'autre à se pulvériser à coup de grad au nom de l'intérêt supérieur du peuple.

 

Votre analyse de l'indépendance des pays baltes relève d'une vision bisounours, regardez ce qui s'est passé là bas quand la coalition internationale, avec le soutien de la Russie, intervenait en Irak en 1990/1991.

Modifié le 29 juillet 2014 par jeansaisrien

[g4lly]

Les séparatistes auraient pu utiliser l'élection présidentielle pour renforcer leur légitimité mais ils ont préféré l'empêcher là ou ils le pouvaient. Ce qui a d'ailleurs montré qu'ils étaient loin de tenir tout le Donbass comme ils le revendiquaient.

Sérieusement!!! Une élection présidentielle post coup d'état sans élection parlementaire ca rime a rien!

La minorité russophile avait de toute facon aucune chance d'etre majoritaire mécaniquement avec la perte de la Crimée.

 

Dans le combat de chefs actuels, Poroshenko a l'avantage sur Baradaï d'être ukrainien et d'avoir été élu. Que l'on pense que ce soit un pouvoir putschiste ou non, il y a des institutions qui fonctionnent à Kiev.

Des institutions qui fonctionne contre l’Ukraine ... wonderbar. Le temps que les ukrainiens comprenne que fuir en courant l'ogre russe sans regarder devant soit t’amène souvent a l'accident mortel la situation sera de toute façon irréversible trop de mal étant fait, et les population étant irréconciliable a moyen terme.

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

Les tensions entre les différentes parties de l'Ukraine n'étaient pas fondamentalement plus élevées que lors de la révolution orange. Ce ne sont pas les "révolutionnaires" dits de Maïdan qui ont exporté la violence et le contrôle des bâtiments officiels par les armes dans le Donbass.

 

De 2004 à 2010 la Russie a bien vécu avec une Ukraine avec à sa tête un président pro européen et le monde ne s'est pas écroulé. D'ailleurs, depuis le retour de la Russie à une ambition internationale retrouvée depuis 2000, qu'est ce que la Russie a offert comme nouveau cadre de relations avec l'Ukraine ? Qui a déclaré en 2011 son souhait de voir son pays, l'Ukraine, devenir membre de l'UE ? Un président pro russe.

 

Le destin d'un pays comme l'Ukraine est il de n'être que le pantin obéissant de son ogre de voisin "ad vitam aeternam" ? Après on s'étonne que les ex pays communistes se jètent dans les bras de l'OTAN.

 

Pour ce qui est des populations irréconciliables, il est clair que les propagandes ont fait du bon boulot. Un travail au petit oignon commencé dès la Crimée. par contre, petit hic côté séparatiste, Kiev devait s'effondrer rapidement. Quand on s'intoxique avec sa propre propagande, ca peut mener quelques mois plus tard à des milliers de morts que certainement personne ne voulait au départ dans les 2 camps.

 

 

Si les évolutions militaires sur le terrain se poursuivent dans le même sens, jusqu'où ira le bain de sang avant que le camp en difficulté ne se rende compte qu'il fait fausse route ?

Modifié le 29 juillet 2014 par jeansaisrien

[gerole]

Ça fait tellement plaisir de savoir qu'une fois le calme revenu, les forumeurs comme jeansaisrien vont militer pour que le donbass ait de nouveau la capacité de faire un référendum pour ou contre son indépendance sous l'égide de l'ONU. 

Modifié le 29 juillet 2014 par gerole

[g4lly]

Pour ceux qui se demandait si l'Ukraine avait une influence sur les très mauvaise performance des constructeurs automobile européen en Russie ... http://www.lepoint.fr/auto-addict/business/russie-le-marche-automobile-proche-de-la-debacle-10-07-2014-1845236_649.php

Parmi les principaux constructeurs présents en Russie, les ventes de Kia ont reculé de 3%, celles de Hyundai de 1%, celles de Toyota de 11%, celles de Volkswagen de 26% et celles Chevrolet de 47%. Les marques françaises Peugeot (-48%) et Citroën (-49%) sont affectées très lourdement.

[amarito]

bonjour,

 

que la population du Donbass ne soit pas enthousiaste envers le pouvoir de Kiev post Maïdan ce n'est pas un scoop. Etait elle pour autant décidée à se lancer dans une aventure militaire ? On ne lui a jamais demandé son avis sur ce sujet.

 

Le référendum pour l'indépendance organisé fin avril dans le Donbass était loin d'être un modèle démocratique pour des dirigeants qui se réclamaient de 2 républiques "populaires", il est vrai que l'appellation, historiquement, a toujours renvoyé à une pratique dictatoriale de la démocratie.

 

Les séparatistes auraient pu utiliser l'élection présidentielle pour renforcer leur légitimité mais ils ont préféré l'empêcher là ou ils le pouvaient. Ce qui a d'ailleurs montré qu'ils étaient loin de tenir tout le Donbass comme ils le revendiquaient.

 

Le terme "agent américain" me fait autant sourire que celui d' "agent de Moscou", le monde ne serait peuplé que de marionnettes des uns ou des autres.

Dans le combat de chefs actuels, Poroshenko a l'avantage sur Baradaï d'être ukrainien et d'avoir été élu. Que l'on pense que ce soit un pouvoir putschiste ou non, il y a des institutions qui fonctionnent à Kiev.

 

Les réfugiés fuient les combats en général du côté opposé aux combats et dans le sens qui semble présenter le moins de danger. Si je suivais votre logique, il ne devrait pas y avoir les quelques 100 000 réfugiés qui se sont déplacés vers l'Ukraine. Qu'ils soient en Ukraine ou en Russie, je ne suis pas sûr que les réfugiés portent dans leur coeur les 2 camps qui cherchent l'un l'autre à se pulvériser à coup de grad au nom de l'intérêt supérieur du peuple.

Si je vous suis bien, Borodai fait des aller-retours pour discuter (ou prendre des ordres) a Moscou, il est tres mal habillé comme un affairiste russe des années 90. Poro et Yats s'habillent beaucoup mieux et font des aller-retours en Europe et aux USA pour discuter (ou prendre des ordres).Borodai a une legitimité branlante de rebelle louche anti-Maidan.

Poro a la legitimté d'une election louchement arrivée trop vite apres la revolution Maidan qui ne faisait pas l'unanimité non plus.

Donc d'apres votre vision semble-t-il neutre et disons le légaliste, Poro gagne d'une bonne tete sur Bara, parce qu'il est quand meme président de l'Ukraine et que ca fait plus serieux que DNR.

 

Et bien Je suis a peu pres d'accord si on reste simplement du point de vue légaliste.

Si on suit ce point légaliste alors il parait tout à fait inconcevable d'attaquer directement les états souverains d'Irak, de Lybie et de Syrie ou d'y soutenir des rebellions, ce sont des actes de guerre illégaux, illégitimes, voire des crimes contre l'humanité qui auraient du mener leurs instigateurs à la Haye, transformer les pays agresseurs en parias de la communauté internationale, etc...

C'est un peu ca le drame, ce point de vue légaliste a été rendu completement caduque par l'interventionnisme (euphémisme) des américains, et maintenant des francais qui décident aussi à distance qui doit etre le veritable representant du peuple syrien... 

 

Si on veut bien voir ces situations plus froidement les choses apparaissent plus claires si on raisonne simplement en terme de combats entre puissances, voire super-puissances. Donc personnellement, je prefere continuer a avoir ma grille de lecture plus concrete de l'Ukraine comme terrain de guerre low-intensity de l'Occident contre la Russie. 

 

 

Votre analyse de l'indépendance des pays baltes relève d'une vision bisounours, regardez ce qui s'est passé là bas quand la coalition internationale, avec le soutien de la Russie, intervenait en Irak en 1990/1991.

SVP merci d'eviter de prendre des bouts de conversation que je peux avoir avec d'autres participants pour y répondre de façon aussi peu constructive. Ca ressemble à du trolling. 

Tant que j'y suis, pas la peine de dire "bonjour/bonsoir" au début de chaque message ca fait une bonne heure qu'on discute hein, pareil soit vous etes plusieurs et vous ne savez plus qui ecrit quoi, soit c'est du trolling :)