Ukraine II

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/08/08/97002-20140808FILWWW00093-varsovie-attend-une-aide-internationale.php

 

On demande la même chose pour nos producteurs ?

[rendbo]

Ces mecs crient à l'anti russe, poussent à la guerre et à l'embargo, et au final quand ils se retrouvent être les dindons de la farce de leurs prises de positions, ils demandent à ce que ce soit les autres qui paient pour eux.

Je ne suis prêt à aider que si eux aussi mettent la main à la poche pour les deux BPCs qui risquent de ne pas se faire, et autres turpitudes dues à leur inconséquence (qui était pourtant annoncée et connue)

[Wallaby]

Mais quand à voir des USA cherchant à affaiblir l'UE et/ou à séparer UE et Russie, c'est limite du complotisme, ou en tout cas de la négation de ce que sont les USA aujourd'hui en tant qu'entité pensante et agissante....

Je suis d'accord avec l'idée qu'il n'y a pas de complot. Un complot est une stratégie secrète, inavouable, qu'on réalise par des moyens secrets. Et ce n'est pas ce qu'on observe.

Parce qu'il n'y a ni stratégie ni secret. Il y a des ébauches de stratégies non abouties, qui ne prévoient pas et ne calculent pas les moyens à mettre en œuvre pour parvenir au résultat. Donc ce sont plus des désirs que des stratégies. Peut-être des convoitises.

 

Poutine n'a pas face à lui un Napoléon qui calcule tout et dirige son monde pour l'envahir.

Il n'y a pas non plus de secret car tout cela est sur la place publique. L'inclusion de l'Ukraine et de la Géorgie figurait à l'ordre du jour du sommet de l'OTAN de Bucarest d'avril 2008.

 

Le projet de couler l'union douanière russe a été formulé explicitement par Hillary Clinton à Dublin le 7 décembre 2012

http://www.rferl.org/content/clinton-calls-eurasian-integration-effort-to-resovietize/24791921.html

[à propos du but que les Russes poursuivent en essayant de créer une union eurasiatique]

"Nous connaissons le but et nous essayons de réfléchir à des moyens efficaces de le freiner ou de l'empêcher" a-t-elle dit.

L'éditorial d'hier du Washington Post incite « l'Occident » à « ne pas hésiter à déstabiliser le régime de Poutine » : http://www.washingtonpost.com/opinions/the-west-must-prepare-for-a-wounded-putin-to-become-even-more-aggressive/2014/07/30/d80efcd8-1804-11e4-85b6-c1451e622637_story.html

Je pense qu'il y a aussi des micro-stratégies personnelles d'acteurs individuels qui s'ajoutent les unes aux autres mais sans la concertation qui permettrait de parler de complot. La décision prise par les journalistes français de censurer la partie de l'interview de Vladimir Poutine où il défendait sa politique en Ukraine (avec des arguments qui n'étaient pas forcément très convaincants d'ailleurs voir http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?view=findpost&p=772830 ) a été prise souverainement par les journalistes ou les responsables du média qui avaient le pouvoir de le faire sans qu'il soit nécessaire d'imaginer un gigantesque complot.

 

à 1.21.00 Lieven dit que personne n'a répondu à la proposition de Medvedev de créer une sorte de conseil de sécurité européen : c'est inexact puisque cela faisait partie du plan Merkel-Medvedev sur la Transnistrie dont j'avais parlé (*), donc Merkel avait répondu (et les Polonais avaient bloqué...)

 

(*) ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page-81#entry697621

 

Écouter aussi la partie de la conférence où Lieven explicite sa vision du jeu joué par les médias occidentaux.

 

Est-ce qu'il n'y aurait pas simplement un enchaînement d'actions non concertées - donc sans complot - soit volontaires (parce que l'acteur est intimement convaincu que la Russie est un ennemi à vaincre) soit à la limite de l'involontaire (paresse, incompétence, manque de courage, etc.), aboutissant à l'appauvrissement progressif du terreau de l'imagination permettant d'imaginer une autre politique de l'Occident vis à vis de la Russie ?

 

Il y a une diabolisation de Poutine (qui n'est pas une stratégie, comme le remarquait Henry Kissinger au mois de mars : http://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html ).

 

Ne conviendrait-il pas d'appliquer à cette diabolisation la philosophie de René Girard à propos du bouc émissaire ? René Girard dit que la société païenne d'avant le christianisme banalisait le lynchage en faisant appel à un texte montrant le « philosophe » (c'est bizarre d'employer ce mot, mais c'est ainsi qu'il était considéré) Apollonios de Tyane en action comme l'acteur principal d'un lynchage.

 

Donc la question qui se pose est de savoir si l'on veut que la "société des nations" se régule suivant le mode de régulation préchrétien qui serait le lynchage, ou si elle réussit à progresser et à trouver des méthodes de régulation plus élaborées et un tantinet plus bisounours ?

Modifié le 8 août 2014 par Wallaby

[Wallaby]

Mais les dits lobbies ne pèsent pas autant qu'on le pense dans une scène comme Washington aujourd'hui: ressources plus limitées qu'avant (donc arbitrage plus dur des priorités), économie problématique, autres lobbies puissants qui pèsent lourd, polarisation de la scène politique et médiatique (et blocages multiples qui en découlent NOTAMMENT sur les infrastructures, une patate chaude en ce moment), ou encore acteurs politiques échappant à leur influence, y compris via leurs financements: l'actuel courant droito-libertarien, enfoncé dans la démagogie mais isolationniste, le renouveau du populisme dans le parti démocrate, les courants droito-religieux radicaux qui ne mangent que partiellement -et pour raisons idéologiques/symboliques sur quelques sujets seulement- dans ce râtelier.... Bref, ce qu'on résumerait comme "la volonté politique américaine" ne se prête pas à de la "grande stratégie" dans la nature de ce qu'il faudrait pour un cas ukrainien envisagé comme certains le font ici à l'aune d'un jeu de marionnettes visant à diviser l'Europe.

Certes mais les Etats-Unis n'ont-ils pas, en particulier avec la première et la seconde guerre mondiale, une tradition de basculement depuis une attitude apathique et isolationniste vers une position belliciste ?

Le parti de la pression (le contraire de détente) anti-russe a probablement cru trouver son « paquebot Lusitania » (coulé en mai 1915, marquant un retournement anti-allemand de l'opinion publique américaine avant l'entrée en guerre d'avril 1917) avec la tragédie du vol de Malaysia Airlines.

Et les choses sont plutôt encourageantes pour ce parti de la tension, puisque l'affaire Malaysia Airlines a permis de faire passer les sanctions européennes à un niveau plus substantiel.

Modifié le 8 août 2014 par Wallaby

[Tancrède]

Y'a pas vraiment de parti belliciste à Washington, ni beaucoup d'attention portée au problème ukrainien. Les seuls qui poussent à faire quelque chose sont très peu nombreux, et l'ont essayé surtout sur le mode de l'imprécation gratuite pour dire qu'Obama est une couille molle et le pire président de l'histoire de l'univers. Washington est paralysée, et focalisée sur d'autres sujets, c'est aussi con que ça, et le problème ukrainien ne touche pas assez d'intérêts US (et en fait aucun intérêt perceptible par grand monde), et n'a pas vraiment ni la capacité ni le contexte pour être une nouvelle combo Lusitania/télégramme Zimmermann. Même les plus enragés (tous les 2 ou 3 en fait) n'ont pas insisté au-delà de la fin du "news cycle" sur le sujet (cad la semaine). Et de toute façon, personne ne réclamait la guerre, ou de la gesticulation militaire ou quoi que ce soit de ce genre. Les quelques-uns que tu vois s'agiter le font essentiellement pour pointer Obama du doigt et s'offusquer de ce que le monde n'obéit pas à ce que dit Washington. Certains ont essayé de glisser que désormais, la Pologne et les pays baltes étaient menacés d'invasion (encore il y a quelques jours), mais c'est pas comme si ça prenait.

Ils savent surtout que quoi qu'il arrive, à moins de quelque chose d'énorme, ou d'actes d'agression massifs, répétés et ouverts de Poutine, tout ce qui s'apparente à de l'action militaire est un "no, no" de nature à faire mal au parti qui le propose fortement.... Surtout d'ici aux élections de novembre.

 

Et les ricains en ont sévèrement rien à foutre, mais plus déterminant encore, se méfient désormais de qui essaie d'aiguiller vers l'action extérieure, y compris les 2 gros morceaux de la droite qui remuent et font peur chez les républicains: les pseudo libertariens, et un bon morceau du Tea Party. La crise de la frontière sud et la scène politique intérieure les mobilise. Côté démocrate, y'a zéro tendances qui poussent à s'intéresser au cas ukrainien au-delà d'un containment diplomatique fondé au pire sur les sanctions économiques et pressions politiques.

 

Pas vraiment le terrau pour qu'une "minorité agissante", même une petite, puisse créer une situation favorable à une politique lourde contre la Russie. Et surtout pas une qui se poursuive dans le temps. Surtout que toute politique en ce sens, sans même aller jusqu'au domaine militaire, a un besoin vital de l'Europe pour ce faire: pour obtenir le concours de l'UE dans cette politique, faut griller des cartes et du capital politique (déjà pour les sanctions limitées, ça a pas du être gratuit). Et ça, ça engage à Washington, ça réclame du bipartisanisme et un peu d'esprit de suite, deux choses qui ont cruellement manqué. La collaboration qui a déjà eu lieu pour les sanctions actuelles a déjà du être dure à obtenir, et en l'état de la scène politique américaine, c'est le bout du monde à moins que Poutine commence vraiment à faire d'énormes conneries.

 

Bref, avoir un "parti de la guerre", même très  minoritaire, supposerait des conditions qui sont à mille années lumières d'être réunies. Il existe toujours et à tout moment des individus, des intérêts, et des groupuscules qui veulent pencher vers ce mode de réaction à un certain nombre de crises et de situation, mais c'est tout ce qu'ils sont et restent hors de la réunion des dites conditions: le 11 septembre (ou Pearl Harbor) et la façon (et les moyens) d'exploiter l'événement n'arrivent pas tous les jours.

 

En plus, en terme médiatique/de perception générale, pour le peu que la scène internationale prend d'attention et d'intérêt aux USA (population, opinion publique et scène médiatique/politique à Washington), le problème irakien et le cas Israélo-palestinien ont plus le vent en poupe: c'est vexant pour Poutine, mais l'islamisme vend mieux (ou moins mal) que les Russes, en tant que menace. La Russie, c'est tellement "hier".

 

Mais de toute façon, et encore plus depuis que la vague "tea party" a envahi le parti républicain et que l'anti-abamaïsme primaire gouverne toute décision au GOP, les seules préoccupations sont les élections (de 2014 et de 2016) qui contraignent tous les comportements et calculs. Et pour ces élections, l'international pèse ZERO depuis le retrait d'Irak: l'avortement, les droits civiques, les tempêtes médiatiques régulièrement ressuscitées (Benghazi, l'IRS....), les frontières et la réforme de l'immigration, et surtout "It's the economy, stupid" (particulièrement sous l'angle des inégalités et du corporate welfare ces temps ci). Aucun politique ne foutra la moindre goutte de capital politique sur des sujets internationaux (surtout impliquant le militaire) à moins de quelque chose de réellement gigantesque, en tout cas pas avant les dernières phases de la campagne de 2016 (la présidentielle, celle où y'a un petit moment où faut faire "chef de guerre"), et même là ça ne pèsera pas lourd dans la décision de vote (à moins encore une fois d'un fait ou événement de nature à changer les règles du jeu).

Modifié le 8 août 2014 par Tancrède

[Yakovlev]

l'embargo russe semble plus douloureux en lisant cet article.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/08/07/20002-20140807ARTFIG00243-les-industriels-francais-de-l-agro-alimentaire-inquiets-par-l-embargo-russe.php

Modifié le 8 août 2014 par Yakovlev

[rendbo]

l'embargo russe semble plus douloureux en lisant cet article.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/08/07/20002-20140807ARTFIG00243-les-industriels-francais-de-l-agro-alimentaire-inquiets-par-l-embargo-russe.php

Etonnant, je pensais que l'embargo ne toucherait que des secteurs de dernières importances, que rien ne changerait, et que nos résolutions européennes ne seraient pas une sorte de MAD mais non... ;)

Des fois je me dis qu'il y a plus de bon sens ua PMU bar tabac... :(

[Yakovlev]

Voici pourquoi les USA poussent les européens à une escalade des sanctions contre la Russie. C'est plus clair ainsi ? pic.twitter.com/sfOLiv21oQ

— Laurent Ozon (@laurentozon)

August 8, 2014

[kalligator]

Selon Novosti citant un article malaysian (donc à prendre avec des pincettes) un missile à guidage ir avec une charge de 3 kg ainsi qu'un obus de 30 mm seraient la cause du crash.

 

J'espère que les expertises des débris apporteront rapidement des infos probantes à ce sujet

[Tancrède]

Fausse logique, fausse évidence, méthode de démonstration par l'allusion et la focalisation sur un élément (aiguillant sur une fausse conclusion): ça supposerait qu'il y ait un plan américain, une volonté américaine et une capacité américaine pour imposer cette politique: ce n'est le cas pour aucun de ces 3 facteurs. Les ricains n'ont actuellement pas de "volonté" vu l'évolution de la scène politique US (ni d'intérêt pour l'étranger), et certainement pas de plan vu l'absence de capacité à avoir concertation et coordination chez les décideurs, et encore moins d'expertise. Quand aux capacités: réunir une telle coalition sur un sujet impliquant de tels coûts et conséquences, c'est du complotisme basique que de croire que c'est possible et que les choses marchent ainsi. Sans compter l'impact économique sur les USA eux-mêmes, non seulement direct (et ils ont pas les moyens de cracher sur du commerce extérieur en ce moment) mais aussi indirect (une Europe à l'économie poussive qui serait frappée économiquement -surtout via le secteur énergétique- réduira ses importations venus des US, qui sont le premier débouché US en volume et VA).

[HouseofTherisingSun]

l'embargo russe semble plus douloureux en lisant cet article.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/08/07/20002-20140807ARTFIG00243-les-industriels-francais-de-l-agro-alimentaire-inquiets-par-l-embargo-russe.php

 

Le marché de la mer à Oslo a baissé de 10% hier et baissait encore de 3.6% aujourd'hui.

Camions lithuaniens bloqués à la frontière.

Fausse logique, fausse évidence, méthode de démonstration par l'allusion et la focalisation sur un élément (aiguillant sur une fausse conclusion): ça supposerait qu'il y ait un plan américain, une volonté américaine et une capacité américaine pour imposer cette politique: ce n'est le cas pour aucun de ces 3 facteurs. Les ricains n'ont actuellement pas de "volonté" vu l'évolution de la scène politique US (ni d'intérêt pour l'étranger), et certainement pas de plan vu l'absence de capacité à avoir concertation et coordination chez les décideurs, et encore moins d'expertise. Quand aux capacités: réunir une telle coalition sur un sujet impliquant de tels coûts et conséquences, c'est du complotisme basique que de croire que c'est possible et que les choses marchent ainsi. Sans compter l'impact économique sur les USA eux-mêmes, non seulement direct (et ils ont pas les moyens de cracher sur du commerce extérieur en ce moment) mais aussi indirect (une Europe à l'économie poussive qui serait frappée économiquement -surtout via le secteur énergétique- réduira ses importations venus des US, qui sont le premier débouché US en volume et VA).

 

Et les politiciens US et la commission européenne qui ont fait pression sur les pays soutenant South Stream, c'est pour les intérêts de qui?

Sauf si ils comptent racheter  plein d'actifs européens, une Europe en crise ferait baisser les prix d'achat.

En plus ils pourraient aussi rapatrier le boulot avec le siège social aux Etats-Unis.

Modifié le 8 août 2014 par HouseofTherisingSun

[Wallaby]

Et ça supposerait en plus qu'il y a un "rapprochement euro-russe" (ou une "stratégie européenne" aussi imaginaire qu'une armée de l'UE) au sens de la formation d'un axe solide (pas une entité géopolitique évidemment, mais une sorte de partenariat durable et organisé comme tel): beaucoup ici fantasment dessus, l'espèrent, extrapolent, ou vont jusqu'à penser qu'il était en cours de réalisation, mais ça n'a jamais été le cas. Une relative codépendance économique de fait ne crée rien du tout par son existence.

Je n'ai plus d'idée précise de ce qui a pu être dit ici, mais en Allemagne, Gerhard Schröder a donné une interview où il répondait à la critique d'avoir invité Poutine à son anniversaire. Il explique ce geste d'une part d'une part en disant que cela lui a permis de plaider la cause des observateurs de l'OSCE pris en otages, et d'autre part en l'inscrivant certes dans l'aspect économique de sa présence au conseil d'administration d'une société du groupe Gazprom, mais aussi dans deux aspects sentimentaux :

1°) il a adopté et il est père d'un enfant orphelin russe

2°) il porte en lui l'émotion de commémorations de la seconde guerre mondiale à Moscou et à Saint-Pétersbourg qui lui ont permis de réaliser l'intensité des souffrances endurées par le peuple de l'Union Soviétique à cause de l'Allemagne nazie.

C'est dit sur le mode de la culpabilité, un peu comme ce qu'on peut entendre de la part des dirigeants Allemands vis à vis des Israéliens, mais je rajouterais mon intuition que ce qui noue ensemble les Allemands et les Russes, c'est que le peuple qui peut le mieux comprendre, le plus intimement, l'intensité de la tragédie de la seconde guerre mondiale pour les Russes, en particulier à Stalingrad, c'est le peuple Allemand. C'est à dire que sans l'Allemagne, la Russie resterait seule à porter cette tragédie (et en effet l'Occident se complait souvent à résumer la seconde guerre mondiale en privilégiant le front Occidental et la Normandie). Donc Schröder se voit avec Poutine au cimetière de Saint-Pétersbourg dans une poignée de main du type Mitterrand-Kohl à Douaumont.

Références :

Comme dit Gerhard Schröder ( http://www.welt.de/politik/deutschland/article127857467/Seit-mehr-als-14-Jahren-begruessen-wir-uns-so.html ) Poutine est quelqu'un de fiable : quand il dit oui c'est oui, quand il dit non, c'est non (Wenn er Ja sagt, ist Ja, wenn er Nein sagt, ist Nein).

Surtout que les Allemands n'ont pas l'air d'être follement enthousiastes sur ce coup. Pendant que les anciens chanceliers Schröder (lui bien sûr c'est son intérêt) et surtout Helmut Schmidt (le "sage" de la politique allemande) expliquent que les sanctions sont "un non-sens" et qu'il faut reformer le G8 "tout de suite"... tout en félicitant Merkel pour sa gestion "mesurée" de la crise.

Il faut dire que la chancelière ne croit pas "que l'Occident ait atteint le point où il faudrait imposer des sanctions économiques"

D'autre part, l'« axe solide » économique de Lisbonne à Vladivostok est formulé par le patronat allemand :

 

http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-haengepartie-in-kiew/9405082.html (29 janvier 2014)

Le président de l'Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft (Comité de l'économie allemande à l'est) qui représente 6100 entreprises allemandes implantées en Russie et plus de 500 en Ukraine dit que la division de l'Europe en plusieurs zones de libre échange « n'a pas de sens à long terme » et que « nous devons discuter d'une architecture économique commune » avec les Russes.

Une position développée en anglais ici http://www.euractiv.com/europes-east/berlin-step-role-eu-ukraine-russ-news-533161 (31 janvier 2014) ou en allemand : http://www.euractiv.de/ukraine-und-eu/artikel/eckhard-cordes-russland-muss-faktor-in-ukraine-bleiben-008494 (30 janvier 2014)

[eikkN]

Le marché de la mer à Oslo a baissé de 10% hier et baissait encore de 3.6% aujourd'hui.

Camions lithuaniens bloqués à la frontière.

 

Et les politiciens US et la commission européenne qui ont fait pression sur les pays soutenant South Stream, c'est pour les intérêts de qui?

 

La photo date de 2009.........

[MontSavon]

Chut, laisse les tapper sur les US, ça évite qu'ils s'énervent sur les projets avec les voisins de paliers.

 

Edit : Ah flûte trop tard, notre House de compét a commencé à ramener les infos faisandées.

Modifié le 8 août 2014 par MontSavon

[Arnaud D.]

L'avion abattu semble bien être un Mig-29

 

Analysis of wreckage confirms #Ukraine Air Force Mig-29 variant, probably Fulcrum-C (9-13) https://t.co/r11FmtWY0Y pic.twitter.com/0rrs3JLJGn

— Joseph Dempsey (@JosephHDempsey)

August 8, 2014

[HouseofTherisingSun]

La photo date de 2009.........

 

Lithuania Tribune ‏@lithuaniatribun 31 min

#Lithuanian trucks stuck at border amid #Russia's food #embargo - http://goo.gl/JQxHVc 

 

Pour la photo cela vient du compte Lithuaniatribune.

[eikkN]

Lithuania Tribune ‏@lithuaniatribun 31 min

#Lithuanian trucks stuck at border amid #Russia's food #embargo - http://goo.gl/JQxHVc 

 

Pour la photo cela vient du compte Lithuaniatribune.

 

Ouais mais non, article de 2009: http://gillesenlituanie.hautetfort.com/tag/camions

[HouseofTherisingSun]

Ouais mais non, article de 2009: http://gillesenlituanie.hautetfort.com/tag/camions

 

Je te crois, la photo pour illustrer est surement de 2009, ce portail lithuanien a du la réutiliser pour illustrer l'article sur le fait que des camions lithuaniens sont bloqués à la frontière.

[Tancrède]

Je n'ai plus d'idée précise de ce qui a pu être dit ici, mais en Allemagne, Gerhard Schröder a donné une interview où il répondait à la critique d'avoir invité Poutine à son anniversaire. Il explique ce geste d'une part d'une part en disant que cela lui a permis de plaider la cause des observateurs de l'OSCE pris en otages, et d'autre part en l'inscrivant certes dans l'aspect économique de sa présence au conseil d'administration d'une société du groupe Gazprom, mais aussi dans deux aspects sentimentaux :

1°) il a adopté et il est père d'un enfant orphelin russe

2°) il porte en lui l'émotion de commémorations de la seconde guerre mondiale à Moscou et à Saint-Pétersbourg qui lui ont permis de réaliser l'intensité des souffrances endurées par le peuple de l'Union Soviétique à cause de l'Allemagne nazie.

C'est dit sur le mode de la culpabilité, un peu comme ce qu'on peut entendre de la part des dirigeants Allemands vis à vis des Israéliens, mais je rajouterais mon intuition que ce qui noue ensemble les Allemands et les Russes, c'est que le peuple qui peut le mieux comprendre, le plus intimement, l'intensité de la tragédie de la seconde guerre mondiale pour les Russes, en particulier à Stalingrad, c'est le peuple Allemand. C'est à dire que sans l'Allemagne, la Russie resterait seule à porter cette tragédie (et en effet l'Occident se complait souvent à résumer la seconde guerre mondiale en privilégiant le front Occidental et la Normandie). Donc Schröder se voit avec Poutine au cimetière de Saint-Pétersbourg dans une poignée de main du type Mitterrand-Kohl à Douaumont.

Références :

D'autre part, l'« axe solide » économique de Lisbonne à Vladivostok est formulé par le patronat allemand :

 

Des voeux pieus et grandes espérances de lobbies particuliers ne donnent pas par eux-mêmes d'existence à un fait général: pour que ça arrive, faut d'autres étapes, notamment le fait que 28 pays européens soient d'accords, que tous les secteurs économiques aient des intérêts concordants (surtout ceux politiquement puissants).... Et rien de tout cela n'était encore fait à un degré approchant ce qui est espéré/souhaité par ces groupes d'intérêts particuliers.... Avant tout parce qu'il y a d'autres intérêts particuliers qui s'opposent à ça.

 

Quand à l'opinion de Schröder sur la question, elle a le petit bémol de la crédibilité du gars qui a été littéralement acheté par Poutine alors qu'il était encore chancelier: regardez son petit plan retraite pour l'après gouvernement (où il est encore aujourd'hui).

 

 

Et les politiciens US et la commission européenne qui ont fait pression sur les pays soutenant South Stream, c'est pour les intérêts de qui?

Sauf si ils comptent racheter  plein d'actifs européens, une Europe en crise ferait baisser les prix d'achat.

En plus ils pourraient aussi rapatrier le boulot avec le siège social aux Etats-Unis.

Les relations économiques internationales analysées avec un logiciel Cafédu Commerce 1.0. No comment.

[Dino]

Sauf si ils comptent racheter  plein d'actifs européens, une Europe en crise ferait baisser les prix d'achat.

En plus ils pourraient aussi rapatrier le boulot avec le siège social aux Etats-Unis.

 

Heu tu peux expliquer de quel prix et boulot tu parles ?

[HouseofTherisingSun]

Je me suis emporté pour le boulot.

Mais pour le siège social et rapatrier les gains à la bourse américaine et aux fonds d'investissement cela ne serait pas si abracadantesque.

 

On verra bien combien de temps les petits pays où doit passer South Stream pourront résister aux pressions avant de privatiser leurs entreprises des secteurs énergétiques et que les fonds d'investissement américain y prendront des parts assez importantes.

[Wallaby]

Des voeux pieus et grandes espérances de lobbies particuliers ne donnent pas par eux-mêmes d'existence à un fait général: pour que ça arrive, faut d'autres étapes, notamment le fait que 28 pays européens soient d'accords, que tous les secteurs économiques aient des intérêts concordants (surtout ceux politiquement puissants).... Et rien de tout cela n'était encore fait à un degré approchant ce qui est espéré/souhaité par ces groupes d'intérêts particuliers.... Avant tout parce qu'il y a d'autres intérêts particuliers qui s'opposent à ça.

 

Effectivement que ce soit proposé par des groupes d'intéret ne suffit pas. Le fait que ce genre de solution soit porteuse de solution ou de cicatrisation pour l'Ukraine devrait en théorie ajouter un bon paquet d'Ukrainiens parmi les supporters de ce projet. Je pense à tous les Ukrainiens qui répondent "les deux" quand on leur demandent dans les sondages si ils préfèrent l'Union Européenne ou l'Union douanière russe.

 

Cette idée un peu vague, un peu creuse pour l'instant de russeurope voire de chineurope était caressée favorablement par un économiste du très sérieux Centre Razumkov :

 

http://www.razumkov.org.ua/upload/Sidenko_East_European_Studies_2013.pdf

Volodymyr Sidenko, « Les politiques d'intégration régionale de l'Ukraine : l'UE face à la communauté eurasienne » 2013, 19 pages en anglais

[page 27] Il est également très important d'imaginer une perspective plus large pour la proposition de PEEC (Espace économique pan-européen), qui pourrait bien évoluer vers un large espace économique euro-asiatique (BEAES) s'étendant de l'Atlantique au Pacifique. Cela pourrait être rendu possible par l'implication de l'OCS (Organisation de coopération de Shanghai) dans ce processus.

[Tancrède]

 

Effectivement que ce soit proposé par des groupes d'intéret ne suffit pas. Le fait que ce genre de solution soit porteuse de solution ou de cicatrisation pour l'Ukraine devrait en théorie ajouter un bon paquet d'Ukrainiens parmi les supporters de ce projet. Je pense à tous les Ukrainiens qui répondent "les deux" quand on leur demandent dans les sondages si ils préfèrent l'Union Européenne ou l'Union douanière russe.

 

Cette idée un peu vague, un peu creuse pour l'instant de russeurope voire de chineurope était caressée favorablement par un économiste du très sérieux Centre Razumkov :

 

Il faut noter que l'action de lobbying de grands groupes et/ou intérêts privés (certains américains) à Bruxelles peut être tout aussi efficace à obtenir des accords commerciaux qu'une pression de l'espèce de grand méchant fantasmé appelé "les Américains" (qui suppose à chaque fois une volonté et une politique suivie dans la longue durée, une stratégie -quiconque pense qu'il y a ça à Washington dénie la réalité-, et beaucoup de moyens et capital politique cramé pour obtenir un résultat). Mais plus globalement, il faut surtout souligner que cette politique économique est plus le fait de très grandes entités économiques et financières, et qu'il est tout sauf prouvé qu'elle bénéficie aux populations concernées; voir la remise en question croissante des grands accords de soi-disant libre échange et leur impact sur les économies, surtout des pays développés, avec mise en évidence que c'est surtout l'économie des très grandes multinationales -déterritorialisée en grande partie- qui en bénéficie, avec impact mineur et/ou négatif sur le reste des économies. Il n'est pas étonnant que la Russie soit en avant sur ce genre d'accord, vu qu'il n'y a là-bas QUE les très grandes entités économiques qui ont un mot à dire et une oreille pour les écouter. C'est aussi vrai dans une moindre mesure pour l'Ukraine.

 

Mais la réflexion doit plus avoir lieu en Europe: a t-on si intérêt que ça économiquement à une Ukraine ouverte des deux côtés (si et seulement si il y a un autre moyen de la voir stabilisée)? Il faut mesurer au-delà des seuls bénéfices des grandes multinationales qui poussent, elles, sans complexe vers toujours plus d'accès partout (sauf là où elles peuvent avoir des chasses gardées -appelez ça une rente-, auquel cas le protectionnisme, sectoriel ou géographique, tend bizarrement à s'imposer). Autre question: y'a t-il si grande compatibilité que ça entre les deux unions douanières? Si grand intérêt que ça pour les Européens? Pas si facile à arbitrer, mais le débat économique est totalement aiguillonné par les idéologues de "l'idée" euro-russe d'un côté, et les lobbyistes et idiots utiles des grandes multinationales qui y ont intérêt de l'autre. Au moment où le traité de "libre échange" atlantique (tiens, avant y'avait pas de libre échange, là?) et celui trans-pacifique (y'avait quoi avant?) sont négociés, c'est quand même le genre de trucs qu'il faudrait voir. Trop d'ouverture entre des pays aux conditions/standards socio-économiques trop différents (sans compter d'autres facteurs comme des situations de monopoles/monopsones sur certains secteurs, des capacités de pressions disproportionnées....), et des comportements géopolitiques trop différents (certains étant bien plus enclins à la guerre économique et aux politiques de puissance), n'est pas forcément dans l'intérêt bien senti d'Européens peu unis.

[alexWF]

Véhicules de l'armée Ukrainienne détruits leurs de leurs tentative de briser l'encerclement sur la frontière Russe

Modifié le 8 août 2014 par alexWF

[amarito]

La sortie de la poche sud a apparemment ete terrible pour les forces de Kiev, il n'y aurait qu'un millier de rescapés sur un nombre initial de 5000.