Ukraine II

[Akhilleus]

Il faut lire ce qui est écrit plus haut... Ce sont les conditions dans lesquelles vont se dérouler les votes qui amènent de la circonspection.

 

Y'a des précédents.

Et encore une fois LE précédent c'est le Kosovo

On n'a pas demandé à la totalité de la population de l'état concerné (la Yougoslavie d'alors certes limitée à la Serbie-Monténégro en 99) si elle était d'accord ou pas pour céder une partie de son territoire (pourtant reconnu partie intégrante en vertue des lois et traités internationaux)

mieux on y est allé à la BLU-82 pour imposer la chose

Et le fait d'avoir permis l'indépendance de ce micro état (le Kosovo lui même) par décision limitée à la population de ce micro état lui même fait largement jurisprudence

Mais bon comme dit plus haut les lois et reglements internationaux, de toute façon les puissances s'en torchent le popotin dès qu'il s'agit de leur interet ou perçu comme tel

[Tomcat]

Un parlement n'a en aucun cas la compétence de prendre une telle décision. Une question de cette importance ne peut être arbitrée que part un référendum, et vu la lourdeur de la décision, ça ne me choquerait pas qu'il faille non pas la majorité mais les 2/3 d'avis favorables. Et justement pourquoi prendre un tel décret si un référendum est déjà prévu. Non sincèrement c'est du grand n'importe quoi d'utiliser un décret, et je dis ça alors que je suis favorable au ratachement de la Crimée à la Russie ;)

 

La Russie ne peut pas d'un coté dire non le gouvernement de Kiev n'est pas légitime et à coté valider un tel procéder.

 

Pas vraiment, le parlement étant la représentation du peuple, il peut parfaitement prendre cette décision (on ne connait pas le quorum qui a voté la motion mais je présume que vu le rapport des pro-russes, ça doit dépasser les 2/3 ). Ca a d'ailleurs été fait au Kosovo sans que les Américains n'y voient un problème. 

 

 

 

Washington a également mis en garde contre la violation du droit international que constituerait l'organisation d'une telle consultation. « Les Etats-Unis estiment que toute décision sur la Crimée doit être prise par le gouvernement à Kiev, a indiqué un haut responsable américain. Vous ne pouvez pas vous retrouver dans une situation dans laquelle le gouvernement légitime d'un pays est exclu du processus du décision concernant certaines parties de ce pays. »

 

Nous devons être ici face à une définition académique du mot Karma 

 

Pour mémoire, le Kosovo a déclaré son indépendance de manière unilatérale par un vote de son parlement (sans référendum) et tout ça suite à un usage illégal de la force armée par les troupes de l'OTAN. La seule différence avec la situation en Crimée, c'est que les Américains ont réussi à faire voter au CS une résolution couvrant cette illégalité. Poutine doit simplement se démerder pour arracher au CS une résolution sur la Crimée, mais ça ne presse pas, les américains ont bien attendu pour l'Irak et le Kosvo... 

 

Etrangement, les Américains qui ont soutenu la position de la Cour Internationale de Justice dans son avis consultatif sur l'indépendance du Kosovo qui ne voyait rien d'illégal au niveau du droit international à proclamer son indépendance de manière unilatérale n'appliquent pas cette jurisprudence en Crimée. 

[thibaut]

 le Kosovo ne c'est rattaché a aucun des pays de la KFOR.

les russophone de crimée n'ont pas eu a subir de crime contre l'humanité.

 

Néanmoins je continue a pensé que notre soutien a l'indépendance au kosovo était une erreur. 

 

Que les russes l'est mauvaise en raison de nos hypocrisie, et de la perte de leur grandeur passé je veu bien comprendre, mais  pendant ce temps les types n'ont pas non plus mener une politique d'enfant de coeur d'un point de vue du respect du droit des peuples. 

Modifié le 6 mars 2014 par thibaut

[debonneguerre]

Le kosovo c'est bien l'exemple qui met tout le monde d'accord sur le fond idéologique.

Ca serait ca assez ironique après la manœuvre réussie de Pöutine sur la syrie pour faire tourner la situation dans le sens de ses intérêts, qu'il réitère sur la crimée.

Ca serait un nouveau pied de nez aux US que ca doit commencer à agacer.

Si le referendum passe, et jusque là il n'y a pas d'effusion de sang, c'est jouable.

[MontGros]

 

A quand remonte la dernière fois qu'un pays européen à envahi un territoire souverain avec son armée, de manière "pacifique", parce que ses populations étaient "les siennes" ?

 

Et où le dit territoire vient de subir un coup d'etat qui est hostile à ces populations ? Faisons la comparaison jusqu'au bout.

Modifié le 6 mars 2014 par MontGros

[Tomcat]

 le Kosovo ne c'est rattaché a aucun des pays de la KFOR.

les russophone de crimée n'ont pas eu a subir de crime contre l'humanité.

 

 

Il faudrait reprendre les termes exactes de l'avis de la CIJ sur l'indépendance du Kosovo. La Cour rappelle le principe de l'arrêt Lotus et dit qu'en droit international ce qui n'est pas explicitement interdit est permis.  Techniquement, un parlement qui peut se proclamer un territoire comme indépendant  et ce même de manière unilatérale peut également voter son souhait de se rattacher à un Etat X (pour autant que les représentants de l'Etat X accepte ensuite ce rattachement). Par ailleurs, être victime de crime de guerre n'a jamais donné un droit autre que celui reconnu par les règles relative à la responsabilité en droit international. Pour la Cour finalement, la question de l'indépendance est une question de fait, si le pays Y arrive à se déclarer indépendant et le rester, rien ne s'y oppose à ce qu'il puisse être reconnu comme tel. 

 

Pour l'instant on a pas d'indication sur la position que pourrait adopter la Russie face à cette "demande" d'annexion mais rien ne dit que la Russie ne va pas plutôt opter pour une indépendance juridique (mais une dépendance politique et économique) et non un rattachement pur et simple. 

[Kuznetsov]

Drakene, (le) 06 Mar 2014 - 21:40, a écrit :

 

A quand remonte la dernière fois qu'un pays européen à envahi un territoire souverain avec son armée, de manière "pacifique", parce que ses populations étaient "les siennes" ?

 

Sudetenland, 1938.

 

Les parallèles sont franchement fous. J'arrête pas d'y penser...

1 an après, 2eme GM...

[Kuznetsov]

Il faudrait reprendre les termes exactes de l'avis de la CIJ sur l'indépendance du Kosovo. La Cour rappelle le principe de l'arrêt Lotus et dit qu'en droit international ce qui n'est pas explicitement interdit est permis.  Techniquement, un parlement qui peut se proclamer un territoire comme indépendant  et ce même de manière unilatérale peut également voter son souhait de se rattacher à un Etat X (pour autant que les représentants de l'Etat X accepte ensuite ce rattachement). Par ailleurs, être victime de crime de guerre n'a jamais donné un droit autre que celui reconnu par les règles relative à la responsabilité en droit international. Pour la Cour finalement, la question de l'indépendance est une question de fait, si le pays Y arrive à se déclarer indépendant et le rester, rien ne s'y oppose à ce qu'il puisse être reconnu comme tel. 

 

Pour l'instant on a pas d'indication sur la position que pourrait adopter la Russie face à cette "demande" d'annexion mais rien ne dit que la Russie ne va pas plutôt opter pour une indépendance juridique (mais une dépendance politique et économique) et non un rattachement pur et simple. 

 

Espérons (au nom de la démocratie, pas pour les Russes) que la CIJ n'est pas comme l'UN, ou c'est United States Nations.

Parce que la Crimée veut être annexée (en tout cas une majorité), pas comme le Kosovo. Moi je vois pas les US laisser passer ca.

[Ciders]

Puisque c'est la mode, alors moi aussi je vais y aller avec une comparaisons foireuse et démago :

 

A quand remonte la dernière fois qu'un pays européen à envahi un territoire souverain avec son armée, de manière "pacifique", parce que ses populations étaient "les siennes" ?

Vous avez 5 secondes.

:)

 

Je miserai bien sur l'Albanie avec la Macédoine, en 2001. Mais l'UCK-M ne représentait qu'imparfaitement les intérêts albanais. Sinon, un esprit tordu avancerait la Géorgie en Abkhazie et Ossétie du Sud en 2008. Bien sur, ces conflits-là étaient légèrement plus violents que ce qui se passe actuellement en Crimée. On n'a pas eu besoin de bombarder au lance-roquettes multiples des quartiers civils.

[g4lly]

Plutot que le Kosovo ... prenons l'exemple de la Slovénie, c'est le plus amusant. Les instances locales propose une sorte de votation, voulez vous l'indépendance de la Slovénie. vote majoritaire. Pendant des mois rien du tout. Sauf que les autorité locale préparait en secret la guerre, construisant en cachette un système de commandement autonome etc.  mois plus tard déclaration d'indépendance ... dix jour plus tard c'était plié. A aucun moment les autorité centrale Yougoslaves n'ont eu leur mot a dire. Et tout l'occident a applaudi des deux mains ... la Slovénie a été reconnu presque immédiatement par la moitié des pays d'Europe qui pouvait pas blairer les Yougo.

[mallrats]

 

Drakene, (le) 06 Mar 2014 - 21:40, a écrit :

 

Sudetenland, 1938.

 

Les parallèles sont franchement fous. J'arrête pas d'y penser...

1 an après, 2eme GM...

 

mais ne veulent rien dire...

 

parce que poutine n'est pas hitler, il n'est pas ideologiquement impliqué.

en faite le monde actuel a bien plus avoir avec le monde de 1913, jeu d'alliance et mondialisation.

[collectionneur]

Ok, on a l'exemple du Kosovo, mais quid de la Tchechenie ? C'est très mauvais pour Moscou ce type de référendum car il me semble bien qu'à Grosny, on n'a pas laisser la population s'exprimer. Cela peut donner le mauvais exemple dans tout le Caucase et en Sibérie.

[Drakene]

C'est pas démago et c'est le noeud du problème

 

Justement si ça l'est.

Le Kosovo est un cas tout à fait différent de la Crimée.

Ce n'est pas parce qu'un singe à une tête, 2 bras, 2 jambes que ça en fait un humain.

Désolé seulement ma grille de lecture, est plus restrictive qu'un four tout sans queue ni tête qui colle vaguement à "mes idées".

De plus je suis contre un Kosovo indépendant, du coup je me vois mal soutenir les russes dans le cas présent.

 

 

Et où le dit territoire vient de subir un coup d'etat qui est hostile à ces populations ? Faisons la comparaison jusqu'au bout.

 

Ça devient surréaliste là

Les manifestations étaient anti corruption et contre Ianoukovitch, pas contre les citoyens de l'est du pays et ne veulent pas les massacrer...

 

 

Sudetenland, 1938.

 

Les parallèles sont franchement fous. J'arrête pas d'y penser...

1 an après, 2eme GM...

 

Faudra voir si l'occident évite la guerre au prix du déshonneur...

Après on pourra s'inquiéter.

;)

 

 

mais ne veulent rien dire...

 

Certains membres ici devraient l'imprimer en gros et en faire une règle :)

[Boule75]

Je sens avec bonheur un consensus se dégager sur l'immense connerie que fut la guerre en Irak à tous points de vue... Je trouve vos arguments sur le Kosovo très convaincants. Je ne croie aucunement à l'angélisme total de l'occident, de ses états devenus faibles par rapport aux multinationales, etc...

Je suis très critique sur le "bouclier anti-missile", sur les manœuvres US d'étalement autour de la Russie, de la Chine ou de l'Iran.

 

Mais je ne vois pas en quoi ça dédouane en quoi que ce soit le pouvoir Russe en Crimée, en Ukraine ou en Tchéchénie.

 

Et où le dit territoire vient de subir un coup d'etat qui est hostile à ces populations ? Faisons la comparaison jusqu'au bout.

 

Hostile en quoi, pour l'instant ?

 

mais ne veulent rien dire...

 

parce que poutine n'est pas hitler, il n'est pas ideologiquement impliqué.

en faite le monde actuel a bien plus avoir avec le monde de 1913, jeu d'alliance et mondialisation.

 

Je me sens beaucoup plus rassuré :|

Modifié le 6 mars 2014 par Boule75

[Tomcat]

Ok, on a l'exemple du Kosovo, mais quid de la Tchechenie ? C'est très mauvais pour Moscou ce type de référendum car il me semble bien qu'à Grosny, on n'a pas laisser la population s'exprimer. Cela peut donner le mauvais exemple dans tout le Caucase et en Sibérie.

 

Légalement, Moscou ne peut pas empêcher une déclaration d'indépendance de la Tchétchénie mais cette indépendance doit être concrètement exercée. Cela implique que la Tchétchénie soit capable de résister à un assaut éventuel des troupes Russes qui pourrait légalement se justifier comme une opération de maintient de l'ordre. Comme la Cour l'a dit pour le Kosovo, c'est une question de fait. 

 

Bref, le Kosovo n'est pas la Crimée mais les deux cas se ressemblent furieusement mis à part la légitimité rétroactive que les Américains ont réussi à arracher au CS.  

[mallrats]

Je sens avec bonheur un consensus se dégager sur l'immense connerie que fut la guerre en Irak à tous points de vue... Je trouve vos arguments sur le Kosovo très convaincants. Je ne croie aucunement à l'angélisme total de l'occident, de ses états devenus faibles par rapport aux multinationales, etc...

Je suis très critique sur le "bouclier anti-missile", sur les manœuvres US d'étalement autour de la Russie, de la Chine ou de l'Iran.

 

Mais je ne vois pas en quoi ça dédouane en quoi que ce soit le pouvoir Russe en Crimée, en Ukraine ou en Tchéchénie.

 

 

Hostile en quoi, pour l'instant ?

 

 

Je me sens beaucoup plus rassuré :|

normal, dans une guerre on peut trouvé un terrain d'entente, dans une lutte ideologique il n'y a que la destruction dans des combattant qui montre une victoire, la guerre de 14/18 et bien moins violente que celle de 39/45, j'entend dans la barbarie, et dans la deshumanisation de l'adversaires.

je prefere mille foi une guerre UE-USA/Russie, que USA/chine.

Modifié le 6 mars 2014 par mallrats

[mallrats]

Légalement, Moscou ne peut pas empêcher une déclaration d'indépendance de la Tchétchénie mais cette indépendance doit être concrètement exercée. Cela implique que la Tchétchénie soit capable de résister à un assaut éventuel des troupes Russes qui pourrait légalement se justifier comme une opération de maintient de l'ordre. Comme la Cour l'a dit pour le Kosovo, c'est une question de fait. 

 

Bref, le Kosovo n'est pas la Crimée mais les deux cas se ressemblent furieusement mis à part la légitimité rétroactive que les Américains ont réussi à arracher au CS.  

je plussois,

 

"on n'e pretent pas a l'indépendance, on est independant"

 

l'independance est un etat de fait, cela ne se reclame pas cela ce gagne, en sa l'ineptie du Kosovo et total, même l'abkhazie est plus legitime car elle avait vaincu l'armée georgienne.

[Boule75]

je plussois,

 

"on n'e pretent pas a l'indépendance, on est independant"

 

l'independance est un etat de fait, cela ne se reclame pas cela ce gagne, en sa l'ineptie du Kosovo et total, même l'abkhazie est plus legitime car elle avait vaincu l'armée georgienne.

 

Vous poussez peut être le bouchon du légalisme un peu loin, là, non ? Votre raisonnement implique que la seule manière pour les Tchétchènes d'obtenir leur indépendance, si Moscou n'en pas envie, soit d'obtenir l'arme nucléaire. Je ne suis pas certain qu'on progresse.

 

En fait, j'ai surtout l'impression que le droit n'a pas grand chose à apporter à ces situations. La puissance, oui, la morale aussi, les peuples bien sûr ; le droit : loin derrière.

[mallrats]

Vous poussez peut être le bouchon du légalisme un peu loin, là, non ? Votre raisonnement implique que la seule manière pour les Tchétchènes d'obtenir leur indépendance, si Moscou n'en pas envie, soit d'obtenir l'arme nucléaire. Je ne suis pas certain qu'on progresse.

 

En fait, j'ai surtout l'impression que le droit n'a pas grand chose à apporter à ces situations. La puissance, oui, la morale aussi, les peuples bien sûr ; le droit : loin derrière.

les tchetchenes ont eté presque independant de 1994 et 1999, puis ils on perdu ce droit par les armes.

[Tomcat]

Vous poussez peut être le bouchon du légalisme un peu loin, là, non ? Votre raisonnement implique que la seule manière pour les Tchétchènes d'obtenir leur indépendance, si Moscou n'en pas envie, soit d'obtenir l'arme nucléaire. Je ne suis pas certain qu'on progresse.

 

En fait, j'ai surtout l'impression que le droit n'a pas grand chose à apporter à ces situations. La puissance, oui, la morale aussi, les peuples bien sûr ; le droit : loin derrière.

 

Pour le cas du Kosovo, c'est un peu près ce que dit la Cour internationale qui consacre en fin de compte de manière légale le dure loi des puissants. Rien n'empêche légalement les Kosovars à déclarer leur indépendance ( principe Lotus), le reste est une question de fait (loi des puissants). La Serbie aurait pu s'opposer militairement à la déclaration d'indépendance, si elle avait réussi (par miracle) à battre les armées de l'OTAN et récupérer le Kosovo, la déclaration d'indépendance du Kosovo aurait été caduque. Elle n'a pas pu faire ça, donc le Kosovo est indépendant. Enfin, la Cour a esquivé quand même la question très sensible de la légalité d'une déclaration d'indépendance unilatérale mais fini par dire que rien ne se pose à une telle déclaration. Le sujet était tellement sensible que la Cour ne pouvait prendre clairement position sans aliéner la moitié de ses membres (qui peuvent tous se prononcer si ils désire dans le cas des avis consultatifs). 

 

Pour les Tchétchènes, c'est un peu près ça, ils doivent pouvoir s'opposer à une opposition éventuelle de la Russie pour pouvoir véritablement être indépendant. 

 

 

Enfin bon, on va essayer de revenir à l'Ukraine avant que Akhi nous couvre de rouge ;) 

Modifié le 6 mars 2014 par Tomcat

[mallrats]

Pour le cas du Kosovo, c'est un peu près ce que dit la Cour internationale qui consacre en fin de compte de manière légale le dure loi des puissants. Rien n'empêche légalement les Kosovars à déclarer leur indépendance ( principe Lotus), le reste est une question de fait (loi des puissants). La Serbie aurait pu s'opposer militairement à la déclaration d'indépendance, si elle avait réussi (par miracle) à battre les armées de l'OTAN et récupérer le Kosovo, la déclaration d'indépendance du Kosovo aurait été caduque. Elle n'a pas pu faire ça, donc le Kosovo est indépendant. Enfin, la Cour a esquivé quand même la question très sensible de la légalité d'une déclaration d'indépendance unilatérale mais fini par dire que rien ne se pose à une telle déclaration. Le sujet était tellement sensible que la Cour ne pouvait prendre clairement position sans aliéner la moitié de ses membres (qui peuvent tous se prononcer si ils désire dans le cas des avis consultatifs). 

 

Pour les Tchétchènes, c'est un peu près ça, ils doivent pouvoir s'opposer à une opposition éventuelle de la Russie pour pouvoir véritablement être indépendant. 

 

d'ailleurs je ne parierais par sur un kosovo independant dans 50 ans.

[amarito]

Mais je ne vois pas en quoi ça dédouane en quoi que ce soit le pouvoir Russe en Crimée, en Ukraine ou en Tchéchénie.

La réponse se trouve dans la première partie de ton message ;)

 

Je sens avec bonheur un consensus se dégager sur l'immense connerie que fut la guerre en Irak à tous points de vue... Je trouve vos arguments sur le Kosovo très convaincants. Je ne croie aucunement à l'angélisme total de l'occident, de ses états devenus faibles par rapport aux multinationales, etc...

Je suis très critique sur le "bouclier anti-missile", sur les manœuvres US d'étalement autour de la Russie, de la Chine ou de l'Iran.

[Drakene]

Légalement, Moscou ne peut pas empêcher une déclaration d'indépendance de la Tchétchénie mais cette indépendance doit être concrètement exercée. Cela implique que la Tchétchénie soit capable de résister à un assaut éventuel des troupes Russes qui pourrait légalement se justifier comme une opération de maintient de l'ordre. Comme la Cour l'a dit pour le Kosovo, c'est une question de fait. 

 

Bref, le Kosovo n'est pas la Crimée mais les deux cas se ressemblent furieusement mis à part la légitimité rétroactive que les Américains ont réussi à arracher au CS.  

 

Quel monde, ça fait rêver...

 

Donc dans l'absolu ceux qui nous rabâchent le Kosovo, l’Irak ont tort. Car après tout si ces cons n'ont pas su se défendre et empêcher ce qui leur est arrivé, c'est leur faute, pas celles des agresseurs

 

 

Ça devient de plus en plus surréaliste ici :lol:

[MontGros]

 

Hostile en quoi, pour l'instant ?

 

 

Les initiatives contre l'usage de la langue russe dans le pays.

[prof.566]

Il faut voir aussi MontGros que le précédent gouvernement tentait d'imposer le Russe partout, y compris sur la télé d'état ... Donc pour les ukrainophones ca a été un réflexe de défense peut être.