Ukraine II

[Cricrisius]

 

Washington a également mis en garde contre la violation du droit international que constituerait l'organisation d'une telle consultation. « Les Etats-Unis estiment que toute décision sur la Crimée doit être prise par le gouvernement à Kiev, a indiqué un haut responsable américain. Vous ne pouvez pas vous retrouver dans une situation dans laquelle le gouvernement légitime d'un pays est exclu du processus du décision concernant certaines parties de ce pays. »

 

Il ne faut pas oublier la position très inconfortable des USA (et de la GB) sur l'Ukraine. L'accord de 1994, avec les russes, les engagent à garantir l'intégrité et la souverainté du pays dans ses frontières reconnues de l'époque. Ils ne peuvent, donc, pas prendre une position défavorable au gvt de Kiev.

 

Mis à part cette prise de position purement politique, je pense qu'ils ne sont pas vraiment opposés au principe du referundum, mais ont de gros doutes sur son organisation actuelle en Crimée.

 

 

Un autre écueil à l'horizon, pour Kiev: comment élir un nouveau parlement représentatif ukrainien, en mai, alors qu'une région (la Crimée) va manquer?

[Tomcat]

Quel monde, ça fait rêver...

 

Donc dans l'absolu ceux qui nous rabâchent le Kosovo, l’Irak ont tort. Car après tout si ces cons n'ont pas su se défendre et empêcher ce qui leur est arrivé, c'est leur faute, pas celles des agresseurs

 

 

Ça devient de plus en plus surréaliste ici :lol:

 

J'expose simplement l'avis consultatif de la CIJ sur la légalité de la déclaration d'indépendance du Kosovo. Pour le côté surréaliste, tu  peux éventuellement te plaindre à cette adresse  : 

 

International Court of Justice

Peace Palace

Carnegieplein 2

2517 KJ The Hague

The Netherlands

 

Accessoirement, l'exemple Irakien est fondamentalement différend. On est face à une invasion illégale et non une déclaration d'indépendance. L'argument pris par les Américains qui justifiaient dans un premier temps leur intervention sur la base des résolutions du CS remontant à la 1ème guerre du Golfe ne tient pas puisque les Américains ont finalement jugé nécessaire de faire voter le CS (résolution 1546) mettant fin au régime d'occupation et reconnaissant le gouvernement Irakien (mis en place par les Américains) qui a ensuite passé un accord sur la présence des troupes américaines. 

 

Le surréalisme se trouve parfois dans les raccourcis simplistes que tu prends....

Modifié le 6 mars 2014 par Tomcat

[mallrats]

Quel monde, ça fait rêver...

 

Donc dans l'absolu ceux qui nous rabâchent le Kosovo, l’Irak ont tort. Car après tout si ces cons n'ont pas su se défendre et empêcher ce qui leur est arrivé, c'est leur faute, pas celles des agresseurs

 

 

Ça devient de plus en plus surréaliste ici :lol:

non car il exercé leurs role d'etat depuis deja fort longtemps l'irak n'a pas niez la souveraineté dans n'etat c'est le contraire qui est arrivé.

 

quand la tchetchenie ce declare independante  elle nie la souveraineté de l'etat russe, et l'etat russe réagis, bat l'envahisseur interieur, et regagne sa pleine souveraineté.

si l'irak avait mis une pile au USA personne n'aurait rien eu a redire et elle aurait choisis sont destin future sans eux, mais il s'avere, que les USA on gagné sa ne legitime pas leurs action mais il s'agit d'un fait qui ne peut etre niez par personne car personne ne peut forcez les états unis a rendre l'irak.

 

c'est eux qui on choisis le destin de l'irak ( il l'on pas annexé mais on mis un gouvernement favorable )

 

 

ps : je fait beaucoup trop de fautes pour me lancé dans un tel sujet, je laisse le soins au autreq de le faire.

Modifié le 6 mars 2014 par mallrats

[Boule75]

les tchetchenes ont eté presque independant de 1994 et 1999, puis ils on perdu ce droit par les armes.

 

Je crois qu'ils l'ont bien senti passer.

 

La réponse se trouve dans la première partie de ton message ;)

 

Non.

 

Les initiatives contre l'usage de la langue russe dans le pays.

 

La loi d'abrogation de la loi de 2012 n'a pas été promulguée... Amarito l'expliquera mieux que moi.

 

Il ne faut pas oublier la position très inconfortable des USA (et de la GB) sur l'Ukraine. L'accord de 1994, avec les russes, les engagent à garantir l'intégrité et la souverainté du pays dans ses frontières reconnues de l'époque. Ils ne peuvent, donc, pas prendre une position défavorable au gvt de Kiev.

 

Mis à part cette prise de position purement politique, je pense qu'ils ne sont pas vraiment opposés au principe du referundum, mais ont de gros doutes sur son organisation actuelle en Crimée.

 

 

Un autre écueil à l'horizon, pour Kiev: comment élir un nouveau parlement représentatif ukrainien, en mai, alors qu'une région (la Crimée) va manquer?

 

Le Droit a réponse à Tout ! Ils vont comptabiliser les votes blancs...

[Gibbs le Cajun]

Quel monde, ça fait rêver...

 

Donc dans l'absolu ceux qui nous rabâchent le Kosovo, l’Irak ont tort. Car après tout si ces cons n'ont pas su se défendre et empêcher ce qui leur est arrivé, c'est leur faute, pas celles des agresseurs

 

 

Ça devient de plus en plus surréaliste ici :lol:

ben non ,s'est pas surréaliste mais la réalité d'un monde qui en a marre de voir toujours les mêmes avoir le bon prétexte par rapport aux autres alors qu'ils ne font pas mieux ...

 

vu que de nos jours ,l'esprit et surtout à :"tout n'est pas tout blanc ou tout noir ,mais gris" ...

 

 

Bon, tous ces régionalismes vont donner du grain à moudre avec les référendums sur l'indépendance  demandés par les habitants des régions ..

Allez bientôt le référendum en Nouvelle Calédonie .. ensuite la Corse, puis la Wallonie ..

 

Comment l'argument de Poutine peut être accepté par les nations ?

oui faut pas non plus comparé des situations ...

 

sauf si en Europe on continu à nous prendre pour des cons ,s'est sur que l'état d'un pays qui pèse que dalle dans les choix de Bruxelles sa motivera les régionalistes ...

 

moi je vois plutôt comme sa ... déjà qu'on en a un peu marre de voir l'Est de l'Europe déboulé sur nos routes et prendre notre boulot ,je parle des routiers ...et oui je sais mais je n'entend plus parlé qu'en Polonais ,Roumain ,letton ,estonien ,lituanien ,hongrois etc ... partout ou je livre ou récupère de la marchandise ...

 

et je ne pense pas que les gus ,ils ont eu la même formation que j'ai eu ... vu comment ils mettent une plombe à mettre à quai une semi remorque ...

 

des boites au Luxembourg qui propose la main d'oeuvre pas cher de manière légale ,les nouveaux "esclaves" de l'Est en fait ... merci l'Europe ...

enfin là je pars HS ,quoi que ...

 

sa s'arrêtera ou la frontière Est de l'Europe ...

 

 

gros rajout sur mon post :

 

je ne suis pas raciste envers les gens de l'Est mais profité de la misère des uns ,tout en réduisant un niveau sociale des autres s'est pas se que j'attendais d'une " Europe Humaine" ,surtout quand on nous a promit que sa serait l'évolution du niveau de vie des gens l'Europe ...

mais s'est pas le cas on dirait .

Modifié le 6 mars 2014 par gibbs

[eikkN]

[Drakene]

Les initiatives contre l'usage de la langue russe dans le pays.

 

Oui et du coup le fait que ces lois elles mêmes soit perçu comme anti ukrainienne, on en fait quoi ?

Après tout, les ukrainiens de l'ouest n'ont fait que se défendre, selon ce point de vu.

 

 

J'expose simplement l'avis consultatif de la CIJ sur la légalité de la déclaration d'indépendance du Kosovo. Pour le côté surréaliste, tu  peux éventuellement te plaindre à cette adresse  : 

 

International Court of Justice

Peace Palace

Carnegieplein 2

2517 KJ The Hague

The Netherlands

 

Accessoirement, l'exemple Irakien est fondamentalement différend. On est face à une invasion illégale et non une déclaration d'indépendance. L'argument pris par les Américains qui justifiaient dans un premier temps leur intervention sur la base des résolutions du CS remontant à la 1ème guerre du Golfe ne tient pas puisque les Américains ont finalement jugé nécessaire de faire voter le CS (résolution 1546) mettant fin au régime d'occupation et reconnaissant le gouvernement Irakien (mis en place par les Américains) qui a ensuite passé un accord sur la présence des troupes américaines. 

 

Le surréalisme se trouve parfois dans les raccourcis simplistes que tu prends....

 

Ok Bah du coup demandes à la CIJ si la guerre en Irak est illégale, puis attend la réponse et on en reparlera.

Combien de procès et de condamnations contre les coalisés de l'Irak ?

Je pense qu'il y a assez de thèses, maitrises, essais qui ont été faites sur ce cas du droit international, pour que les conclusions soient clairs (guerre préventive, terrorisme, voir droit d'ingérence etc.).

Les USA ont déjà été condamné par la CIJ lorsqu'ils ont outrepassé leur droit, alors pourquoi pas là ? :)

 

Que les faits me donnent raison n'est qu'un détail, c'est juste qu'il va falloir finir par arrêter d'essayer de contorsionner la réalité pour qu'elle rentre dans le cadre restreint des idéologies et dessins personnels.

 

 

non car il exercé leurs role d'etat depuis deja fort longtemps l'irak n'a pas niez la souveraineté dans n'etat c'est le contraire qui est arrivé.

 

quand la tchetchenie ce declare independante  elle nie la souveraineté de l'etat russe, et l'etat russe réagis, bat l'envahisseur interieur, et regagne sa pleine souveraineté.

si l'irak avait mis une pile au USA personne n'aurait rien eu a redire et elle aurait choisis sont destin future sans eux, mais il s'avere, que les USA on gagné sa ne legitime pas leurs action mais il s'agit d'un fait qui ne peut etre niez par personne car personne ne peut forcez les états unis a rendre l'irak.

 

c'est eux qui on choisis le destin de l'irak ( il l'on pas annexé mais on mis un gouvernement favorable )

 

 

ps : je fait beaucoup trop de fautes pour me lancé dans un tel sujet, je laisse le soins au autreq de le faire.

 

Oui c'est ce que je dis, pour certains le droit international se résume à celui qui tape le plus fort gagne.

 

De plus on ne peut pas vraiment parler de régime favorable en Irak. C'est maintenant une démocratie (qui ne choisi donc pas en fonction des USA ses politiques), donc elle est forcément consensuelle, elle ne va pas couper les ponts avec les USA, mais pas forcément non plus lui être favorable.

C'est toute la différence avec une dictature qui peut jouer au tout ou rien.

[alexandreVBCI]

Les initiatives contre l'usage de la langue russe dans le pays.

Il n'y a aucune initiative contre la langue russe, juste un retour en arrière sur une loi de 2012 pour en faire une langue nationale, permettant ainsi aux russes installés en Ukraine de s'exonérer d'apprendre l'ukrainien et aux chaines de TV de diffuser leurs programmes en russe sans limitation....  au moment ou la Russie distribue des passeports comme des petits pains, ça frise le colonialisme russe VS respect de la culture ukrainienne.   

[Tomcat]

Petit HS mais c'est tellement gros encore une fois !!! 

 

 

 

Les USA ont déjà été condamné par la CIJ lorsqu'ils ont outrepassé leur droit, alors pourquoi pas là ? :)

 

 

Je présume que tu n'ignores pas la compétence de la CIJ mais un petit rappel s'impose. C'est tout simplement parce que la CIJ a n'a de compétence que d'attribution et que l'Irak et les E-U devaient, en absence de clause compromissoire dans un traité liant les deux pays, rédiger un compromis pour soumettre leur différend à la CIJ. Les E-U n'ont jamais signé un tel compromis et la. C'est simple, les E-U ne signent jamais de compromis pour soumettre un différend devant la CIJ et ont retiré leur déclaration d'acceptation de juridiction obligatoire après que cela leur a valu une condamnation dans l'affaire Nicaragua..... J'imagine que tu arrive quand même à faire la différence entre la condamnation d'un comportement illégal et un comportement illégal non condamné sachant que tous les comportements illégaux ne sont pas forcément condamné. C'est d'autant plus compliqué sur la scène internationale où il n'y a pas de juge naturel et que logiquement un nombre important de comportements illégaux ne sont pas "condamné" juridiquement parce qu'il n'y a pas d"instance compétente pour le faire. 

 

J'espère que ça permet aux autres membres de saisir l'inconsistance de l'affirmation que je cite là. 

Je pense qu'il y a assez de thèses, maitrises, essais qui ont été faites sur ce cas du droit international, pour que les conclusions soient clairs (guerre préventive, terrorisme, voir droit d'ingérence etc.).

 

Ah bon ? tu as des exemples concrets de ces thèses et des auteurs parce que la question fait aujourd'hui l'objet d'un consens sur l'illégalité de l'action militaire entre le 1er mai 2003 à juin 2004 date de la résolution 1546.   

 

 

 

Que les faits me donnent raison n'est qu'un détail, c'est juste qu'il va falloir finir par arrêter d'essayer de contorsionner la réalité pour qu'elle rentre dans le cadre restreint des idéologies et dessins personnels.

 

Je ne doute pas que les faits tels que tu les imagines te donnent raisons mais les mécanismes du droit international public te semblent complètement échapper sur cette question complexe. 

 

Modifié le 7 mars 2014 par Tomcat

[alpacks]

  On lit de ces choses et comparaisons douteuses ici ...

 

 Quand vous évoquez que le réferudum serait valide par rapport au fait qu'on aurait donné l'indépendance au Kosovo ou a qui sais je ... ?

 

   Heu je crois pas qu'on puisse parler de situation comparable en soit, et si vous tenez tant a parler du Kosovo, expliquez moi donc comment il était possible de maintenir une telle région unitaire avec la Serbie dans les condition qui étaient celle d'une guerre et des haines ne pouvant plus revenir en arrière ?

 

   Accorder l'indépendance a un état aussi petit et sans essence nationale que le Kosovo peut paraitre etre une grosse connerie dans un sens et ça l'est oui, car ils sont toujours et seront toujours incapables de tenir un état digne de ce nom au sein de l'Europe et on sait tous pourquoi ...

 

   Mais maintenir aveuglément le Kosovo au sein d'une entité serbe aurait été encore une + grosse connerie au vu des haines jusqu'au boutiste qui ne se seraient jamais arrêtées dans un tel contexte ou régionalement plus personne ne peut se blairer et ou il y a aucun espoir d'une réconciliation pas même fédéralisée ou que sais je et pas même non plus sous la forme de province autonome ... Le Kosovo est un mouton a 5 pattes mais au vu de la situation qu'on avait sous les yeux c'était la moins mauvaise

 

    Comparer maintenant avec la Crimée n'a pas de sens, que je sache on en était absolument pas la au sein de l'entité territoriale complête de l'Ukraine avec des violences autonomistes et nationalistes qui auraient duré depuis des mois, des années ! Non ... On en était absolument pas la ! On en était simplement a une révolution populaire a Kiev teinté de nationalisme certes mais qui n'avait rien a voir a cela, même si au niveau politique ça ne plaisait guère aux russophones de l'Est de l'Ukraine :

 

    La possibilité de maintenir une entité territoriale nationale n'était a peine entamée, il aurait simplement suffit que les choses se tassent et tout rentrait dans l'ordre en quelques mois en attendant de nouvelles élections nationales !

 

     Poutine et la clique oligarchique en ont voulu autrement, ça n'a rien a voir donc et c'est d'ailleurs leur intervention qui en est maintenant a provoquer une tentative de scission de l'entité territoriale et nationale Ukrainienne juste parce que cette révolution ne lui plait pas pour des raisons politiques intérieures a la Russie (peur que ces "révolutions" par soif démocratique ne fasse feu de paille en Russie) c'est bien eux qui provoquent tout cela quand a la base avant l'intervention russe : On en était absolument pas a ce niveau  de tensions comme on a pu le constater a l'époque en Serbie et la région du Kosovo ou les haines étaient telles qu'il aurait été encore + irresponsable de laisser la situation s'envenimer jusqu'au bout ... Alors que les relations avec le nouveau pouvoir de Kiev et les russophones de Crimée elles n'avaient juste besoin d'un contretemps d'apaisement et quelques négociations de garantie de représentativité des intérêts russophones (pas russes, russophones hein) et les choses auraient glissé d'elles même

 

   Et vous le savez tous très bien, de la ... L'initiative de ce réferundum est tout simplement inique ... Que je sache il n'y a pas d'état de guerre qui existe entre l'Ukraine nationale et les russophones de Crimée ! Et autre chose encore :  Des reférundums de ce genre, même si nous aussi du coté Otanien on en a organisé dans des situations ou c'était légitime de le faire (guerre empêchant tout retour en arrière de coexistence nationale) sauf qu'on la fait sous la forme de processus d'apaisement avant car aucune élection ne peut se tenir dans des conditions pareilles tant d'occupation et d'illusions pseudo nationale russe excitées par l'arrivée de quelques troupes :

 

    Ca demande des mois et des mois, tant de négociations sur ce qui sera questionné dans le réferundum, que de laisser retomber la sauce le plus longtemps possible pour que l'appel aux urnes se fasse dans le calme et apaisé après des mois de réflexion de la population sur ce qu'ils désirent vraiment !

 

    Et les comparaisons encore + douteuse avec Chypre et le Soudan du sud non merci ... Ca ne vaut pas un pet de lapin tellement ça n'a rien a voir !

 

  Alors certes après on peut toujours reprocher qu'a l'origine c'est bien le nationalisme des grécophones du Sud qui a déclenché l'invasion turc, mais en 25 ans si les choses n'ont jamais bougé vers une réunification : Vous savez a qui il faut s'adresser pour protester contre ce blocage politique et nationaliste, a Ankara ...Qui a avalisé la situation territoriale acquise de l'invasion de 1974 comme une conquête territoriale nationale turc et j'en veux pour preuves concrêtes leur comportement autour du désir de Nicosie de mettre en exploitation les éventuelles richesses géologiques de la ZEE de l'ile :  Ankara s'est comporté autour des prospections dirigés par le pouvoir de Nicosie comme si c'était son territoire national ! De la il est halucinant de venir se plaindre encore aujourd'hui que l'adhésion a l'UE de Chypre serait illégitime ou que sais je ...

 

   Et en + la situation d'adhésion a l'UE est en phase avec les intérêts russes sur l'ile ... Qui ont toujours été très "pro-grecs" (du fait de la religion et des intérêts bancaires russes a Nicosie ...) sauf évidemment sur le point sensible qui est la nécessité d'adopter des normes financières logiquement imposées par l'UE qui la arrange il est vrai un peu moins la Russie vu qu'on sait que grosso-modo Nicosie a longtemps été l'un des paradis fiscaux préféré des russes, c'est leur seul ennui autour du référundum d'adhésion a l'UE qui a eu lieu, tout le reste est en phase avec leur vision géopolitique qui n'a jamais été très copain-copine avec la Turquie ...

 

    Concernant le Soudan du sud ... Je suppose que certains auraient préféré une guerre nationale qui aurait tot ou tard basculé dans un affrontement islam/chrétiens/animistes qui aurait été une vraie boucherie, d'autant qu'on connait très bien les méthodes des soudanais ... Et d'ailleurs on sait aussi que ce sont eux en parti qui sont a l'oeuvre avec la Séléka en Centre-Afrique ... La séparation était inévitable, voir une solution vraiment soulageante quand on sait ce qui aurait pu se passer si on avait pas accepté cette partition qui était l'évidence même ... Surtout quand on a un Omar el béchir qui recrute directement chez AQ pour s'assurer d'avoir des nervis très très zêlé pour défendre le caractère national et islamisé du Soudan : On a évité le pire ... Je comprends même pas l'idée de venir pointer cela en exemple de scission illégitime alors que c'est une scission totalement légitime en rapport a la situation, ou alors il faut être totalement aveugle quand a jusqu'ou ça aurait pu basculer si on avait pas aidé les Sud Soudanais a prendre une indépendance qui était plus sage que de laisser les choses s'enliser dans une guerre nationale basculant au "Djihad" pour un Soudan territorial intact ...

 

   Quel rapport avec les russophones de Crimée ? Ils avaient le couteau sous la gorge de djihadistes ukrainien de Kiev ? Allons !

 

  Pour ce qui est du referundum, une telle chose ne peut être acceptable que si déja l'activisme historique le réclamait depuis déja pas mal de temps, en tant qu'idée forte et qui existerait depuis "longtemps" ... Hors déja la c'est pas gagné ... D'autant qu'on apprend dans les journaux que de nombreux russophones se sentent au final très Ukrainiens et pas spécialement "russes" ... Et une telle chose n'est acceptable que si c'est un processus politique négocié et préparé sur des mois pour que cela se fasse dans l'apaisement, la négociation et sans invasion d'un autre pays posant le trouble quand a qui demande vraiment ce processus ? Un referundum sérieux dans une situation de ce genre ça se prépare en 12 a 24 mois ... Minimum ... De la, l'initiative russe est totalement inique est invalidable a ce propos !

 

     Trouvez moi des exemples ou l'occident aurait dans des situations (souvent 1000x + graves et durable en tensions de fond) de ce genre, organisé un referundum en 2 temps 3 mouvement, hop ayé c'est voté, c'est plié en quelques jours ? C'est simple ... Il n'y a aucun exemple de ce genre, tout referundum d'indépendance ou on s'est impliqué s'est fait dans des processus politique d'apaisement et de stabilisation au préalable puis daté a facile 12 mois + tard minimum pour le scrutin une fois les esprits apaisés votants en ame et conscience et ayant sondé leur volonté au préalable ... Il n'y a aucune comparaison possible quand a quoi joue la Russie avec ces referundums tombant du ciel

[collectionneur]

On voit par exemple pour un cas classique de "décolonisation" avec la Nouvelle Calédonie un délai "extrême" de 20 ans entre les négociations et la tenue d'un référendum pour faire baisser la tension. La en 2 semaines, sans savoir au juste si par hasard la garnison russe votera, c'est un "anshluss" !

[kotai]

Cela pourrais ouvrir à une politique plus européenne : l'Europe prend conscience de ses divisions. Elle réunit et l'équivalent d'un corps d'armée mécano blindée appuyé par la moitié des forces aériennes des membres en Ukraine pour soutenir la transition.

[amarito]

Cela pourrais ouvrir à une politique plus européenne : l'Europe prend conscience de ses divisions. Elle réunit et l'équivalent d'un corps d'armée mécano blindée appuyé par la moitié des forces aériennes des membres en Ukraine pour soutenir la transition.

Intéressant que tu parles de l'Europe et de ce qu'elle a à gagner dans l'affaire. 

Les discours récents et les promesses d'engagement prises par les élites occidentales envers l'Ukraine sont assez clairs : on souhaite les aider à sortir du giron russe, économiquement et politiquement, projet d'adhésion (accélérée?) à l'UE voire comme tu le suggères à l'OTAN. Crimée ou pas, la Russie est clairement en train de perdre son influence sur l'Ukraine, mais qui est gagnant alors ? Du projet initial d'association avec l'UE qui était relativement peu couteux, on passe à des trucs ambitieux, l'UE (enfin ses dirigeants) se dit maintenant prete à injecter des dizaines de milliards, alors qu'ils se sont entre-déchirés pour "aider" la Grece, ont envisagé sa sortie et ont questionné les conditions de son entrée, ou débattent encore de l'opportunité de l'entrée d'un état solide et assez prospère comme la Turquie.

L'Ukraine est un plus gros morceau que la Grèce dans la catégorie canard boiteux, donc aussi gros potentiel d'instabilité politique : dans l'équilibre politique de l'UE à l'échelle des institutions (le poids de la France et des pays latins sera réduit) et à l'échelle des populations avec la concurrence d'une main d'oeuvre qui part d'un niveau de vie proche des albanais, et une coloration politique polarisée. J'espere vivement que c'est pour leurs informaticiens de génie et leurs jolies filles qu'on les integre et pas pour leurs jeunesses nationales révolutionnaires et leurs mercenaires/gangsters. C'est bien un gros Kosovo qu'on s'apprete à avaler.

Deja que les democraties européennes sont mises sous tension individuellement par les mouvements populistes, et que la gouvernance européenne a Bruxelles est toujours aussi contestée et inefficace car manquant de corps et de légitimité politique, l'arrivée de l'Ukraine pourrait bien etre le coup de grace au projet européen dans sa formulation la plus utopique/noble.

 

La Russie se fait clairement troller par cette prise de controle de Kiev, mais si ca se trouve c'est à moyen terme toute l'Europe/UE qui est la cible du troll   O0

Enfin on remarquera qu'on a beau jeu de critiquer le caractere autocratique et aventurier du pouvoir russe, alors que de ce coté ci l'Empire Euro-Otanien s'apprete à "annexer" l'Ukraine sans trop de considération pour l'opinion de la population européenne  =D

Modifié le 7 mars 2014 par amarito

[Akhilleus]

Que les faits me donnent raison n'est qu'un détail, c'est juste qu'il va falloir finir par arrêter d'essayer de contorsionner la réalité pour qu'elle rentre dans le cadre restreint des idéologies et dessins personnels.

 

Drakene, ca va dans les 2 sens

Et surtout tu ne te sens pas un peu seul là sur le coup ?

Que tu sois idéaliste c'est une chose, par contre la realpolitik matinée de PR/spin et MSM power ainsi que le droit international tant au niveau du texte que de l'esprit semblent t'échapper

Mais Tomcat a largement répondu je m'attarderais pas dessus

Si par contre tu pouvais éviter des posts du style "moi j'ai raison, vos comparaisons sont débiles" .....tu as ton opinion et tu n'en demordras pas, c'est très bien

Par contre évite de prendre les autres de hauts, merci

[alexandreVBCI]

Le détail du plan de l'UE :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/05/bruxelles-promet-11-milliards-d-euros-pour-l-ukraine_4378274_3214.html

[Akhilleus]

Alpacks

Les comparaisons ne sont pas douteuses, pas autant que tu sembles le croire

Dans l'ensemble des cas nous sommes face à des pays/regions/entités avec des lignes de fracture ethniques/linguistiques/religieuses/economiques

Et donc une partie du pays qui refuse de reconnaitre le gouvernement central

 

Oui tous les exemples cités ont été des catastrophes humanitaires en raison des conflits générés

Maintenant on n'en est pas là (encore) en Ukraine

Mais comme je l'ai dit plus haut l'argument usité plus d'une fois d'une ingérence humanitaire afin de stopper des massacres en cours ou préventivement un génocide/nettoyage ethnique ne présage pas de la temporalité des faits en droit

Surtout avec le terme préventif (largement utilisé au Kosovo)

Les russes ont beau jeu de dire que les populations de Crimée sont en danger dans un futur plus ou moins proche vu les tendances (affichées) d'une partie du gouvernement de Kiev et même si d'eventuels massacre's n'ont pas commencé

Que ce soit de l'enrobage, on est d'accord (jusqu'à un certain point cela dit, c'est oublier les velleités de provocation et d'antagonisme de Svoboda et Praviy sektor avant l'arrivée des troupes russes)

N’empêche que d'un point de vu "jurisprudence" dans l'esprit ca se tient par rapport à tout ce qui a été fait depuis 20 ans par l'ouest

 

En fait c'est même correctement joué de la part des russes puisque ca leur permet de se poser en protecteurs avant même d'eventuelle exactions

Mais je te dirais encore plus d'une manière cynique, Poutine serait le monstre froid que l'on prétend, il aurait très bien pu attendre une réelle confrontation telle qu'elle etait en train de monter entre les russophones et le gouvernement d'interim de Kiev, laissé bouillir, compter quelques cadavres et intervenir ensuite

Et ton argument sur on est pas au Kosovo aurait tout simplement disparu

[Tomcat]

  On lit de ces choses et comparaisons douteuses ici ...

 

 Quand vous évoquez que le réferudum serait valide par rapport au fait qu'on aurait donné l'indépendance au Kosovo ou a qui sais je ... ?

 

   Heu je crois pas qu'on puisse parler de situation comparable en soit, et si vous tenez tant a parler du Kosovo, expliquez moi donc comment il était possible de maintenir une telle région unitaire avec la Serbie dans les condition qui étaient celle d'une guerre et des haines ne pouvant plus revenir en arrière ?

 

 

C'est à partir de combien de cadavre, quelle quantité de haine (comment on mesure ça d'ailleurs ?) qu'une déclaration d'indépendance/référendum est valide ?  

 

En tout cas, pour la CIJ, dans son avis sur l'indépendance du Kosovo, il n'y a pas de tels critères et la Cour identifie finalement que l'absence d'interdiction en droit international (principe Lotus) et la question de fait. 

 

Par ailleurs, à ma connaissance, il n'y a eu de guerre récente entre Anglais et Ecossais, Espagnols et Catalans, Flamands et Wallons etc. Rien ne les empêche de vivre encore ensemble pendant des siècles. Mais pourtant, leur souhait d'indépendance, depuis que celle du Kosovo a été entérinée par les occidentaux,  peut être valide pour autant qu'ils y arrive sur le terrain. 

 

 

  

    La possibilité de maintenir une entité territoriale nationale n'était a peine entamée, il aurait simplement suffit que les choses se tassent et tout rentrait dans l'ordre en quelques mois en attendant de nouvelles élections nationales !

 

 

La position Américaine sur la Crimée, appliquée au Kosovo aurait donné un Kosovo de retour sous la souveraineté de la Serbie qui devait, un jour (éventuellement) organiser depuis son parlement national une référendum ou une déclaration d'indépendance. J'imagine qu'on n'aurait pas pu croire les Serbe sur parole, pourtant c'est que les Américains proposent à la Crimée. 

[alexandreVBCI]

Des Tatares ravitaillent les soldats enfermés dans les casernes.

 

Du pain, des cigarettes, des conserves : la chaîne de télévision ukrainienne TCN montre des citoyens tatars qui réussissent à faire passer à travers les barreaux des casernes des vivres aux soldats ukrainiens...

http://www.courrierinternational.com/article/2014/03/06/des-tatares-ravitaillent-les-soldats-enfermes-dans-les-casernes

[g4lly]

Trouvez moi des exemples ou l'occident aurait dans des situations (souvent 1000x + graves et durable en tensions de fond) de ce genre, organisé un referundum en 2 temps 3 mouvement, hop ayé c'est voté, c'est plié en quelques jours ? C'est simple ... Il n'y a aucun exemple de ce genre, tout referundum d'indépendance ou on s'est impliqué s'est fait dans des processus politique d'apaisement et de stabilisation au préalable puis daté a facile 12 mois + tard minimum pour le scrutin une fois les esprits apaisés votants en ame et conscience et ayant sondé leur volonté au préalable ... Il n'y a aucune comparaison possible quand a quoi joue la Russie avec ces referundums tombant du ciel

J'en ai cité un au dessus, la Slovénie, indépendante en 10j ... avec le soutient de toute l'Europe, et meme du Vatican!

[true_cricket]

Cette précipitation laisse deviner une campagne verrouillée. Selon Reporters sans frontières, le signal des chaînes de télévision ukrainiennes 1+1 et 5 Kanal a brusquement été interrompu en Crimée jeudi. La chaîne locale Tchernomorka avait été coupée le 3 mars.

Source : le Monde : http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/07/en-crimee-c-est-un-gang-qui-tient-le-gouvernement-maintenant_4379220_3214.html

 

C'est typiquement à ce genre de chose auquel je pensais spontanément lorsque j'ai entendu parler d'un référendum. Un vote pour lequel une seule opinion est mise en avant, et dont on refuse la possibilité d'informer à l'autre opinion.

[amarito]

Des Tatares ravitaillent les soldats enfermés dans les casernes.

 

Du pain, des cigarettes, des conserves : la chaîne de télévision ukrainienne TCN montre des citoyens tatars qui réussissent à faire passer à travers les barreaux des casernes des vivres aux soldats ukrainiens...

 

http://www.courrierinternational.com/article/2014/03/06/des-tatares-ravitaillent-les-soldats-enfermes-dans-les-casernes

Jolie propagande ukrainienne relayée complaisamment par nos gentils médias impartiaux. Ces casernes sont ravitaillées tout à fait normalement par camions sous escorte russe.

Peut mieux faire, la prochaine fois faut demander au Pussy Riot de faire la distribution    

[collectionneur]

Sinon, pour plus tard, la France pourra se servir de l'exemple russe en Crimée pour annexé la Wallonie menacé par l'extrémiste flamand >:D

[Dino]

Jolie propagande ukrainienne relayée complaisamment par nos gentils médias impartiaux. Ces casernes sont ravitaillées tout à fait normalement par camions sous escorte russe.

Peut mieux faire, la prochaine fois faut demander au Pussy Riot de faire la distribution    

C'est  le courrier international, c'est sa mission de relayer les articles de journaux étrangers  ;)

 

D'ailleurs tu trouves aussi ce genre d'articles : http://www.courrierinternational.com/article/2014/03/06/les-etats-unis-sont-mal-places-pour-donner-des-lecons

 

Bref si on pouvait arrêter avec le bashing gratuit régulier des journaux français ? Ca devient franchement lassant, ils ne sont certainement pas parfait, mais franchement si vous trouvez qu'ils manquent trop de neutralité, allez regarder Fox News et RT et on en reparlera après. 

 

 

Bon en tout cas j'attends avec impatience de voir les réactions sur les budgets militaire européens de cette histoire, je me demande si ça va réveiller certains :p

[amarito]

Sinon, pour plus tard, la France pourra se servir de l'exemple russe en Crimée pour annexé la Wallonie menacé par l'extrémiste flamand >:D

Evidemment qu'on le ferait si les dits extremistes flamands étaient soutenus à 100% par la Russie/Chine/Iran/CoréeduNord (rayez la mention inutile)

Modifié le 7 mars 2014 par amarito

[debonneguerre]

Bon, tous ces régionalismes vont donner du grain à moudre avec les référendums sur l'indépendance  demandés par les habitants des régions ..

Allez bientôt le référendum en Nouvelle Calédonie .. ensuite la Corse, puis la Wallonie ..

 

Comment l'argument de Poutine peut être accepté par les nations ?

N'oublions pas l'écosse, il me parait judicieux de faire un cas à part avec les britons, car de mon côté je vois d'un bon oeil la fin du UK.  ok j'arrête.

 

Faut quand même admettre aussi que l'histoire des nations est faite de mouvements, une nation ce n'est pas un truc figé dans le marbre, même si théoriquement plus on est nombreux plus on est forts...mais si on est incapable de s'entendre..alors quoi? ben c'est qu'on est pas vraiment une nation parce que on est pas capable de s'inventer un destin commun.

N'oubliez pas aussi que les frontières actuelles de l'ukraine sont pures créations des soviets, ca ne respecte globalement pas la ventilation ethnique locale, alors ca marche quand ya un pouvoir autoritaire qui dépense son énergie à faire marcher tout le monde dans le même sens mais dés que cette autorité faiblit ou disparaît, ben vous avez la yougoslavie, la lybie...etc