Ukraine II

[Wallaby]

Et pour autant, les ukrainiens auraient juste le droit de fermer leur gueule, sans possibilité de choisir une autre voie que celle de la domination russe sur eux? Le tout en le justifiant sur des considérations de "puissance"; de "voisinage", de "zone d'influence".

Est-ce que les Irlandais ont un autre choix que celui de la domination britannique sur une partie de leur île ? Est-ce que les Comores ont un autre choix que celui de la domination française sur une de leurs îles ? Est-ce que les Sarahouis ont un autre choix que la domination marocaine sur eux ? Est-ce que les Tibétains ont un autre choix que la domination chinoise sur eux ?

Dans la vidéo suivante, au minutage 16:14, l'ancien ambassadeur Tony Brenton s'inscrivait en faux contre la conception naïve que les Etats sont égaux avec le même type de souveraineté. Il y a des Etats finlandisés, des Etats vassaux, etc... et nous n'avons pas fini de sortir du XIXe siècle. Il ne dit pas qu'il s'en réjouit. Mais si l'on veut progresser et transformer le monde en le rapprochant d'une vision idéale, il faut d'abord mesurer la distance qui nous en éloigne et élaborer une stratégie réaliste pour y parvenir. Diaboliser Poutine ne résout pas le problème.

 

http://www.theguardian.com/world/video/2014/may/16/ukraine-crisis-discussed-panel-experts-video1

Débat en anglais, en vidéo de très bonne définition, de 24 minutes, le 12 mai 2014, avec les invités suivants :

Luke Harding, correspondant à l'étranger du Guardian

Orysia Lutsevych, chercheuse à Chatham House

Tony Brenton, ancien ambassadeur britannique en Russie

Jamie Wilson, directeur des informations internationales du Guardian

On pourrait ajouter la Grèce dont le premier ministre a été démissionné par un conseil européen. La Grèce a perdu une partie de sa souveraineté par endettement.

Modifié le 26 août 2014 par Wallaby

[Alexis]

J'ai vraiment l'impression que la conception du monde des deux personnes que j'ai cité ci-dessus est dans une configuration proche de la guerre froide, avec un bipolarité entraînant une guerre larvée entre les deux principaux adversaires : USA et Russie. Si les choses sont examinées selon ce prisme, alors elles peuvent se défendre.Sauf que cette vision omet totalement que :

-les USA ne considèrent plus la Russie comme un ennemi puissant à l'instar de ce qu'était l'URSS auparavant.

-les USA ont redéployé leurs forces vers d'autres zones du monde que le voisinage de la Russie

A partir de là, les "tentatives d'encerclement" et les "déstabilisation de la sphère d'influence russe" (quand bien même ce concept serait valable...) n'ont pas de fondement, puisque les USA ne cherchent pas à détruire à tout prix la Russie. Les USA cherchetn à assoir leur domination mondiale, et pour cela il faut se trouver prêt à combattre leur ennemi. Aujourd'hui il n'y a plus d'ennemi unique.

 

Ce n'est pas simplement la conception de pensée de telle ou telle personne sur le forum qui est dans une configuration guerre froide. C'est l'évolution très concrète des rapports entre un bloc EU/UE d'une part, la Russie d'autre part, qui va dans ce sens.

 

Les différences que tu cites avec la guerre froide 1945-1991 sont bien réelles, et cette resucée de la guerre froide ne peut pas être aussi structurante que ne l'était la première version, parce que la Russie est relativement bien moins puissante que ne l'était l'Union soviétique, et parce que les Etats-Unis ont encore d'autres adversaires que la Russie. Mais cela ne change pas le fait brut d'un affrontement, d'ailleurs pas si feutré, entre EU et Russie, avec l'UE fermement dans le camp américain.

 

Au demeurant l'aspect structurant au niveau mondial d'un affrontement est bien en train de se dessiner, mais c'est plutôt entre Etats-Unis et BRICS qu'entre EU et la seule Russie. L'affrontement entre Amérique et BRICS n'est pas (encore ?) aussi chaud avec toutes ses composantes : pas d'opposition militaire entre EU et Inde, ni entre EU et Brésil. Mais sur le plan économique (système monétaire) comme stratégique (câbles sous-marins) et de politique internationale (opposition franche aux sanction EU/UE contre la Russie), l'ensemble BRICS est en train de prendre une véritable consistance. Et c'est à l'évidence réactif : ce n'est pas l'amour réciproque qui rapproche Chine, Russie et Inde, mais bien une inquiétude partagée quant à la politique de l'Amérique visant à pérénniser sa domination.

 

Les différents pays européens n'ont pour l'instant pas de position commune dans cette configuration autre que d'appuyer les actions de l'Amérique perinde ac cadaver.

 

Il faut s'attendre à ce que tôt ou tard ces pays soient conduits à repenser cette position.

 

Pour la France, cela revient à s'interroger sur la figure qu'elle veut présenter au monde, et la place qu'elle veut y occuper, plutôt dans la lignée "soldat loyal du bloc EU/UE" ou plutôt en ligne avec la tradition d'indépendance dont le gaullisme par exemple s'est fait le chantre.

Modifié le 26 août 2014 par Alexis

[Wallaby]

j'incite tout le monde à écouter en podcast les chroniques de Bernard Guetta sur Inter le matin ... c'est un des plus fins connaisseurs de la Russie et ses explications sont souvent d'une grande élévation, çà me semble bien mieux que Twitter

http://rf.proxycast.org/930288069020491776/10009-25.08.2014-ITEMA_20662047-0.mp3

Je ne trouve pas cela transcendant. La première partie de la chronique est une diabolisation en règle de la Russie, comme si le désir des Américains, des Polonais, etc... d'étendre l'OTAN à l'Est n'était pas une donnée du problème et comme si c'était au contraire la Russie qui voulait s'étendre vers l'ouest.

C'est les Américains, les Polonais et les Britanniques - et les ouest-ukrainiens, bien sûr - qui cherchent à remettre en question le statu quo des années 1990.

 

Bernard Guetta passe totalement sous silence le rôle des Etats-Unis. Je ne pense pas qu'on puisse faire une analyse sérieuse de cette façon.

 

Recitons Gabor Steingart :

http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/essay-in-englisch-the-west-on-the-wrong-path/10308406.html (8 août 2014)

 

Est-ce que tout a commencé par l'invasion russe de la Crimée ou est-ce que l'Occident a d'abord promu la déstabilisation de l'Ukraine ? Est-ce que la Russie veut s'étendre à l'Ouest ou bien est-ce l'OTAN qui veut s'étendre vers l'Est ? Ou bien peut-être que deux superpuissances se sont trouvées nez à nez à la même porte au beau milieu de la nuit, poussées par des intentions similaires envers un tiers sans défense qui maintenant fait les frais du bourbier qui en résulte avec les premières phases d'une guerre civile ?

Lorsque Bernard Guetta dit que « l'Ukraine quant à elle, l'écrasante majorité de sa population (...) voudrait pouvoir vite intégrer non pas l'OTAN » (01:22 - 01:32), il dit une contre-vérité, puisqu'il est contredit par le sondage suivant :

 

http://www.ratinggroup.com.ua/upload/files/RG_East_072014.pdf

Page 21 sur l'adhésion à l'OTAN, un basculement s'est produit depuis avril, avec l'apparition d'une majorité relative pro-OTAN.

Bernard Guetta termine sa phrase par « mais l'Union Européenne » : « l'écrasante majorité de sa population (...) voudrait pouvoir vite intégrer non pas l'OTAN, mais l'Union Européene », mais cette majorité n'est pas si « écrasante » : elle est, toujours d'après ce sondage, de 61% en juillet (55% en avril) et dans la région du Donbass, la majorité est en sens contraire clairement pour l'intégration à l'Union eurasiatique avec la Russie, la Biélorussie et le Kazakhstan.

Modifié le 26 août 2014 par Wallaby

[Atomic man]

J'ai même cru qu'il aller nous ressortir l'empire du mal

Sérieusement sur la Crimée que vous le vouliez ou non les gens étaient majoritairement pour rejoindre la Russie d'ailleurs l'Ukraine a fait se même référendum a son indépendance de l'URSS

Ce que veut la Russie, c'est une zone tampon avec une Ukraine qui s'occidentalise poutine est douteux, mais n'a jamais emmerder le monde comme nous en Libye ou en Irak ou avec des ABM qui poussent comme de la mauvaise herbe, il a même sauvé les fesses Obama en Syrie non sans intérêt certes.
Peut-être faut t'il s'interroger sur le pourquoi autant de région veule sortir de l'Ukraine quitte à se faire dégommer par des obus ça me semble une question bien plus pertinente que qui et le méchant de l'histoire parce qu'on sait tous ici qu'il n'y en n'a rarement un.
 

Modifié le 26 août 2014 par Atomic man

[Wallaby]

Bernard Guetta termine sa phrase par « mais l'Union Européenne » : « l'écrasante majorité de sa population (...) voudrait pouvoir vite intégrer non pas l'OTAN, mais l'Union Européene », mais cette majorité n'est pas si « écrasante » : elle est, toujours d'après ce sondage, de 61% en juillet (55% en avril) et dans la région du Donbass, la majorité est en sens contraire clairement pour l'intégration à l'Union eurasiatique avec la Russie, la Biélorussie et le Kazakhstan.

Cela me fait penser à une chose : le Groenland est dans le Danemark, mais n'est pas dans l'Union Européenne. Ne pourrait-on pas envisager la même chose pour le Donbass ?

Modifié le 26 août 2014 par Wallaby

[debonneguerre]

Guetta a pris un coup de vieux, ses analyses tendent un peu à la bouillie conformiste des salons parisiens, avec des méchants très vilains, et des gentils super beaux, pardon "so cute"!

[Boule75]

Cela me fait penser à une chose : le Groenland est dans le Danemark, mais n'est pas dans l'Union Européenne. Ne pourrait-on pas envisager la même chose pour le Donbass ?

 

Tu veux dire rattacher le Donbass au Groenland ?

 

->>>

Une petite nouvelle en provenance de Russie : la chasse au McDo est ouverte !

 

Une confirmation bien franche de l'implication de Moscou : arrestation en bonne et due forme de soldats russes en Ukraine. Avec leurs blindés. Une petite erreur de positionnement de 20km seulement.

Modifié le 26 août 2014 par Boule75

[Bat]

 

Deux journalistes disparus en Ukraine Maxime Vassilenko, photographe du journal «Télégraphe de Crimée» travaille également pour l’AFP et l’agence publique russe Ria-Novosti et sa collègue la journaliste Evguenia Koroliov n'ont pas donné de nouvelles depuis dimanche. (...)

 

 

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/08/25/deux-journalistes-disparus-en-ukraine_1086977

[Alexis]

Cela me fait penser à une chose : le Groenland est dans le Danemark, mais n'est pas dans l'Union Européenne. Ne pourrait-on pas envisager la même chose pour le Donbass ?

 

Si la question était le rattachement de l'Ukraine à l'UE, oui. Quoique dans ce cas il est permis de se demander si les gens du Donbass aussi ne seraient pas d'accord  :lol:  !

 

Mais bien sûr il n'en a jamais été question. Le traité commercial ouvre les marchés ukrainien et eurounioniste l'un à l'autre, mais c'est tout.

 

Pour ce qui est d'avoir une région ouest de l'Ukraine intégrée commercialement à l'UE tandis que le Donbass serait intégré à l'UEA (union eurasiatique) c'est théoriquement possible oui. Cela fait d'ailleurs partie du "contenu" de la fédéralisation tel que vu à Moscou.

 

En ce qui concerne les desiderata des habitants du Donbass, au-delà d'un degré important d'autonomie vis-à-vis de Kiev, il est difficile de se faire une idée précise. Insisteraient-ils pour une indépendance franche, vu les événements - et les morts - des derniers mois ?

 

Seul un processus politique permettrait de le savoir, et pour cela il faudrait un arrêt des combats et un rapatriement des centaines de milliers de réfugiés chez eux, suivi de l'élection d'une assemblée de Novorussie à même de décider sa réintégration dans une Ukraine fortement fédéralisée ou une indépendance "sèche".

 

Et pour cet arrêt des combats... il faut d'abord que Kiev non seulement échoue dans son opération militaire, mais échoue de manière à abandonner tout espoir.

 

Il y aura encore beaucoup de sang avant qu'on en arrive là.

Une confirmation bien franche de l'implication de Moscou : arrestation en bonne et due forme de soldats russes en Ukraine. Avec leurs blindés. Une petite erreur de positionnement de 20km seulement.

 

Ca a l'air d'un beau gros raté en effet.

 

Pour l'objectif principal de Moscou, empêcher l'écrasement du Donbass, ce n'est pas grave.

 

Pour l'objectif numéro deux, c'est-à-dire le faire discrètement, ça commence à être vraiment difficile...

[loac]

Volontaires français en Ukraine ...

 

https://www.youtube.com/watch?v=U1SPc8jxAEM#t=252

 

Désolé je ne sais toujours pas posté de vidéo correctement

Modifié le 26 août 2014 par loac

[true_cricket]

 

Ca a l'air d'un beau gros raté en effet.

 

 "Il serait bon que votre gouvernement réfléchisse au fait que tenir vos bâtiments et les nôtres, votre aviation et la nôtre dans une telle proximité, c'est créer une situation à très haut risque... Des guerres ont commencé de cette manière monsieur l'Ambassadeur !"

Octobre Rouge

[Atomic man]

 

Une petite nouvelle en provenance de Russie : la chasse au McDo est ouverte !

 

 

quelle bande de monstre sans humanité heureusement qu'il reste les pizza  :oops:

Sérieux ce genre d'infos, c'est au russe de voir, on a rien n'a foutre là-dedans.

Modifié le 26 août 2014 par Atomic man

[Alexis]

 "Il serait bon que votre gouvernement réfléchisse au fait que tenir vos bâtiments et les nôtres, votre aviation et la nôtre dans une telle proximité, c'est créer une situation à très haut risque... Des guerres ont commencé de cette manière monsieur l'Ambassadeur !"

Octobre Rouge

 

Je n'ai peut-être pas été clair : en écrivant "Ca a l'air d'un beau gros raté en effet." je ne voulais pas dire que les soldats russes se sont vraiment égarés et que là est le raté. Le raté pour eux, c'est plutôt de s'être fait prendre.

 

Je ne crois pas que le soutien militaire russe soit le facteur prépondérant de la résistance militaire du Donbass, mais quoi qu'il en soit, le fait qu'il existe un soutien n'est pas une surprise, ni le fait que Moscou n'en fasse pas la publicité, pour des raisons politiques évidentes.

[Boule75]

quelle bande de monstre sans humanité heureusement qu'il reste les pizza  :oops:

Sérieux ce genre d'infos, c'est au russe de voir, on a rien n'a foutre là-dedans.

 

Oh ça ne me fait guère pleurer.

En plus ce sont des franchisés, donc la perte principale est pour des russes...

 

Ça illustre juste un climat, un état d'esprit.

[prof.566]

Après ils étaient peut être juste en mission de reco...

[Arnaud D.]

le fait qu'il existe un soutien n'est pas une surprise, ni le fait que Moscou n'en fasse pas la publicité, pour des raisons politiques évidentes.

 

Non, ce n'est pas une surprise, mais depuis des semaines certains forumeurs ici nous demandes des "PREUVES" de ce qu'on avance ... maintenant les voilà ! Bon maintenant ils vont nous dire que finalement c'est normal ...

[MoX]

Oui, ou en manoeuvre borderline pour perturber le dispositif ukrainien.

 

Mais engager (au sens combattre) des troupes serait très dangereux pour les russes, car produirait un effet mobilisateur dans l'Ouest.

 

Moscou joue sa carte, à savoir laisser le cout humain/materiel augmenter pour les loyalistes (et par la même fragiliser la position du gouvernement ukrainien) et mettre la pression sur la frontière par ses mouvement de troupe/concentration (perturbation du dispo. militaire ukrainien).

 

De plus, très probablement, fourniture d'intelligence aux insurgés.

[Alexis]

Les conducteurs du convoi russe témoignent sur la situation à Lougansk

 

Je donne le document tel quel. Nous parlons bien sûr d'un site d'informations russe. Il faut donc s'attendre à un parti-pris et une tendance à la déformation en sens inverse de celle qui se constate chez nos principaux sites d'informations en France.

 

N'empêche que ce qui est rapporté est impressionnant. Est-ce que quelqu'un a des témoignages sur Lugansk écrits par des journalistes français ou autres Européens, pour essayer d'équilibrer ?

 

Voici le témoignage d'un journaliste américain du New York Times, reporter photo qui a vécu un mois à Donetsk.

 

Mauricio Lima, correspondant photo pour le New York Times, a travaillé pendant un mois dans l'est de l'Ukraine: il témoigne du quotidien des civils de Donetsk, sous les bombardements de l'armée ukrainienne, pour le quotidien Rossiïskaïa gazeta.

 

Lima: J'ai travaillé sur les lieux qui ont subi des tirs d'artillerie nourris – à Donetsk et dans ses environs. Aujourd'hui, j'ai visité l'orphelinat de Makeevka. Il y avait des tirs intensifs, principalement des roquettes et des obus de l'armée ukrainienne. Les éducateurs ont réuni tous les enfants dans le sous-sol pendant une heure. Certains enfants pleuraient. J'ai pris quelques photos et décidé de sortir pour voir le résultat du bombardement, qui était très actif.

Cependant les tirs ont repris et avec deux collègues nous avons stoppé notre voiture pour partir nous protéger en courant dans le sous-sol d'un immeuble ou se trouvaient une centaine de personnes. Ensuite, j'ai appris que trois personnes avaient été tuées à la surface durant ces quelques minutes.

J'ai aperçu un corps inerte à proximité d'une voie ferrée et j'ai vu un tableau déchirant.

Une femme âgée marchait, accompagnée par son fils, en treillis. Elle pleurait et criait très fort - je n'avais jamais entendu quelqu'un hurler comme ça de toute ma vie. Il l'a amenée vers le corps, qui s'est révélé être celui de sa fille. La femme est tombée au sol en hurlant. Je prenais des photos mais j'ai décidé de les laisser parce que la femme était en crise, et des combats avaient également repris à proximité.

 

Question: L'armée ukrainienne bombardait Donetsk ces dernières semaines, quand vous étiez sur place?

 

Lima: Oui, je ne me trouvais pas directement dans la zone des affrontements, mais je suis tombé sous des tirs à plusieurs reprises, parfois très près.

 

Question: Avez-vous vu beaucoup de soldats ukrainiens?

 

Lima: Je les ai vus sur les postes de contrôle en direction de Lougansk, mais il y avait essentiellement des forces d'autodéfense autour.

 

Question: Beaucoup de choses ont changé à Donetsk depuis le printemps?

 

Lima: Absolument. J'ai passé tout le mois de mai à Donetsk, la ville était complètement différente. Il y avait des gens dans les rues, une vie normale se déroulait. Aujourd'hui, pratiquement toutes les banques et centres commerciaux sont fermés, seuls quelques magasins et stations-service sont ouverts. Le couvre-feu est instauré de 23 heures à 6 heures du matin.

 

Question: Vous êtes arrivé en Ukraine vers la fin des protestations sur le Maïdan. Après le départ de Viktor Ianoukovitch, les personnes qui y étaient  rassemblées débordait d'optimisme. Quelle est la situation aujourd'hui?

 

Lima: En effet, tout le monde faisait la fête sur le Maïdan à l'époque. Mais je me souviens être parti prendre en photo les troupes d'autodéfense qui venaient de se former et un volontaire m'avait dit que ce n'était que le début. La situation dans l'est de l'Ukraine est une conséquence directe des événements sur le Maïdan.

 

Question: Quel est l'état d'esprit à Donetsk?

 

Lima: La tristesse et le chagrin se font sentir. Le week-end, Donetsk ressemble à une ville fantôme. Il est rare de voir des gens dans les rues. J'espère que cette situation pourra être réglée de manière pacifique.

 

Question: Vous avez travaillé en Afghanistan et en Irak. Pouvez-vous comparer avec ces pays le travail sur la couverture du conflit ukrainien?

 

Lima: En Irak on était surtout préoccupés par les bombes et les attaques de kamikazes,

c'est-à-dire des gens qu'on ne voyait pas directement. En Afghanistan je n'ai vu aucun signe du mouvement des talibans. Autrement dit, tu es conscient qu'ils sont quelque part, mais j'ai vu seulement des civils. En Ukraine, on voit les deux parties et on peut communiquer avec les deux.

 

Question: Qu'est-ce que cela signifie pour vous en tant que journaliste photo?

 

Lima: Parfois on assiste à de trop nombreux moments douloureux. La semaine dernière, un obus a explosé dans la maison d'une habitante de Donetsk de 80 ans. Elle a été blessée, pleurait et essayait de nettoyer le sang avec de l'eau. Dans ces moments l'instinct de journaliste photo pousse à prendre son appareil et à photographier. Mais elle était seule et avait davantage besoin d'aide que de photos. Puis les bombardements ont repris et tout le monde, terrifié, s'est jeté au sol, loin des fenêtres. Elle ne pouvait pas bouger. Je suis resté avec elle, je lui ai donné une serviette et l'ai aidée. Ensuite une ambulance est arrivée à la recherche des victimes. J'ai demandé de l'aider parce qu'elle avait plusieurs blessures, et j'ai repris le travail.

[olivier lsb]

Quand j'ai lu çà:

 

http://www.lepoint.fr/monde/les-soldats-russes-arretes-en-ukraine-s-y-trouvaient-par-accident-26-08-2014-1856631_24.php

 

J'ai tout de suite pensé à....

 

http://www.legorafi.fr/2014/03/10/moscou-affirme-que-ses-soldats-en-crimee-se-sont-juste-perdus/

 

Voilà, un peu de détente !

[Alexis]

Mais engager (au sens combattre) des troupes serait très dangereux pour les russes, car produirait un effet mobilisateur dans l'Ouest.

 

La Russie veut éviter de régler la question du Donbass simplement et rapidement en balayant les forces ukrainiennes engagées dans la guerre, parce que le coût politique d'une telle action serait trop grand. L'objectif est que les gens du Donbass parviennent eux-même à repousser les forces de Kiev.

 

En même temps, Moscou a clairement mis son veto à la possibilité qu'ils échouent. Ce qui veut dire soutenir leurs troupes (renseignement, conseil, peut-être davantage) mais dans la mesure stricte de ce qui est nécessaire pour leur permettre de tenir. De façon à maximiser les chances que ce soutien soit suffisamment discret pour maintenir un "doute raisonnable" et une crédibilité minimale aux dénégations officielles.

 

Nous avons affaire ici à un gros couac, puisque des preuves convaincantes sont apportées au fait que le soutien russe au Donbass va au-delà du renseignement et du conseil. C'est mauvais pour la communication internationale de Moscou.

 

Ca ne changera pas grand chose sur le terrain. Mais ça peut aider ceux qui veulent augmenter le niveau des "sanctions" internationales contre la Russie -aux dépens de cette dernière et de l'UE, donc au bénéfice des EU.

 

Je ne crois pas que cela puisse ralentir le timing de l'effondrement économique et peut-être politique de Kiev. Et ce n'est malheureusement que cet effondrement qui a le potentiel d'être le préalable à l'arrêt des combats dans le Donbass.

[Wallaby]

Ce n'est pas simplement la conception de pensée de telle ou telle personne sur le forum qui est dans une configuration guerre froide. C'est l'évolution très concrète des rapports entre un bloc EU/UE d'une part, la Russie d'autre part, qui va dans ce sens.

 

Les différences que tu cites avec la guerre froide 1945-1991 sont bien réelles, et cette resucée de la guerre froide ne peut pas être aussi structurante que ne l'était la première version, parce que la Russie est relativement bien moins puissante que ne l'était l'Union soviétique, et parce que les Etats-Unis ont encore d'autres adversaires que la Russie. Mais cela ne change pas le fait brut d'un affrontement, d'ailleurs pas si feutré, entre EU et Russie, avec l'UE fermement dans le camp américain.

Je pense que ce qui se joue est une nord-coréanisation de la Russie : État pariah nucléarisé diabolisé satellite de la Chine. Cela entraine notre sud-coréanisation à nous le reste de l'Europe : État considéré comme perdant de la seconde guerre mondiale occupé par les Etats Unis et soumis à une dictature brutale, qui doit fournir des troupes pour la guerre du Vietnam, qui s'en sort mais qui n'est pas pleinement souverain et maître de son destin.

[Alexis]

Quand j'ai lu çà:

 

http://www.lepoint.fr/monde/les-soldats-russes-arretes-en-ukraine-s-y-trouvaient-par-accident-26-08-2014-1856631_24.php

 

J'ai tout de suite pensé à....

 

http://www.legorafi.fr/2014/03/10/moscou-affirme-que-ses-soldats-en-crimee-se-sont-juste-perdus/

 

Voilà, un peu de détente !

 

Hmmmoui enfin dans le même registre il faut tout de même se rappeler que ces soldats russes ne sont pas en fait pas sous les ordres du Kremlin !

 

Voir Le Gorafi encore.

 

Moscou – En géostratégie comme dans les jeux, Vladimir Poutine est un adversaire redoutable. Le maître du Kremlin a ainsi remporté une très délicate partie d’échecs avec son chef de cabinet. Vladimir Poutine a ainsi utilisé une technique dont il a le secret, réussir à convaincre son adversaire que les pions sur l’échiquier n’étaient pas contrôlés par lui.

« Il est très fort, une fois de plus je n’y ai vu que du feu » explique Bogdan Platrov, l’adversaire d’un jour. « La partie était déjà engagée depuis plusieurs minutes quand j’ai remarqué que plusieurs pièces menaçaient mon cavalier et mon fou ». Interrogé, Vladimir Poutine dément catégoriquement utiliser ces pions. Selon lui, une personne tierce a sans doute utilisé le plateau de jeu alors qu’ils avaient le dos tourné et a bougé les pions. « Dans un premier temps, j’ai eu du mal à le croire, nous n’étions que tous les deux dans la pièce » assure M. Platrov. Mais M. Poutine s’émeut alors de pareilles accusations et regrette le manque de loyauté de son conseiller politique. « Nous faisons partie de la même équipe, nous devons nous faire confiance » a alors exprimé le président russe dans un communiqué.

La partie continue, M.  Platrov se retrouve alors devant le fait accompli, il est échec et mat. À nouveau M. Poutine s’excuse, accuse des éléments étrangers et demande aux intendants du Kremlin de vérifier s’il n’y a pas un intrus dans les étages du palais. « Nous avons fouillé tout l’étage mais n’avons rien trouvé » soupire M. Platrov. M. Poutine s’est alors excusé de cette victoire « peut-être mal acquise » avant de glisser un clin d’œil appuyé à son adversaire. « Là seulement j’ai compris sa technique, c’était très très fort » ajoute le conseiller qui plaide la naïveté. « Je débute à ce jeu, mais je me doute que ce genre de technique est basique et qu’en politique internationale, on s’expose à la moquerie si on s’amuse à l’utiliser ! ».

[debonneguerre]

Quelques paras pris avec leur identité sur eux, alors soit c'est de la caffouillade XXL, soit c'est vraiment des guignols qui se sont paumés, soit Poutine se fout désormais complètement que le soutien russe soit visible.

Je pencherai pour la H1, ya des gradés qui vont se faire tirer l'oreille.

Parce que quand on se souvient de l'opération menée en Crimée, on était sur du professionnel avec style, ça a pris tout le monde de court et ça a marché.

Pour la suite, les russes vont peut-être plaider l'erreur d'aiguillage et demander qu'on leur rende rapido leurs hommes, à suivre.

Et tant qu'ils s'enferment dans le déni, finalement ça change quoi, il faudrait amener la preuve d'une action de combat en bonne et due forme pour les prendre la main dans le sac.

Mais il est vrai qu'à jouer avec le feu des fois on se brûle..

Modifié le 26 août 2014 par debonneguerre

[HouseofTherisingSun]

Je n'ai peut-être pas été clair : en écrivant "Ca a l'air d'un beau gros raté en effet." je ne voulais pas dire que les soldats russes se sont vraiment égarés et que là est le raté. Le raté pour eux, c'est plutôt de s'être fait prendre.

 

Je ne crois pas que le soutien militaire russe soit le facteur prépondérant de la résistance militaire du Donbass, mais quoi qu'il en soit, le fait qu'il existe un soutien n'est pas une surprise, ni le fait que Moscou n'en fasse pas la publicité, pour des raisons politiques évidentes.

 

Ce que je comprends pas c'est qu'avec les volontaires qu'ils peuvent envoyer, comment 10 avec documents officiels peuvent se faire prendre.

10 qui se font prendre cela correspond à quoi, un apc?

[Zalmox]

Ce que je comprends pas c'est qu'avec les volontaires qu'ils peuvent envoyer, comment 10 avec documents officiels peuvent se faire prendre.

10 qui se font prendre cela correspond à quoi, un apc?

selon l'article du Figaro:

 

 

 

Un autre parachutiste, Ivan Romantsev, a de son côté expliqué qu'il pensait dans un premier temps participer à des "manoeuvres" pour lesquelles on leur a demandé de couvrir de peinture blanche les numéros de leurs véhicules.  "Quand on a fait exploser mon blindé, j'ai commencé à avoir peur. J'ai compris que ce n'était pas des manoeuvres", dit-il.