Ukraine II

[Bat]

Si tu as des sources qui établiraient que du coté sep se battent des gens qui se revendiquent du III Reich ou de qqch qui y ressemble je prends, pour ce que j'en ai vu jusqu’à présent le clivage est très marqué sur ce sujet, et pas a l'avantage des loyalistes. 

 

On voit d'ailleurs du coté loyaliste que tout la faschosphère européenne s'est donnée rdv pour aller combattre la rébellion. 

 

Ce n'est pas si simple. Par exemple, dans la mouvance Soral, on perçoit beaucoup de sympathie pour les milices sécessionnistes pour plusieurs raisons (à les lire), en gros:

 

-Le régime de Kiev a été mis en place par un putsch OTANo-mondialiste et sioniste (sic), les sécessionnistes s'opposent aux USA que les soraliens détestent par-dessus tout

-Le régime de Kiev est plutôt pro-européen, que détestent etc. etc... (bon, vous avez compris)

-Les sécessionnistes sont soutenus par Poutine, un mec qui en a, un chef à poigne jugé exemplaire qui fait fantasmer les identitaires

-Les sécessionnistes ont exprimé à plusieurs reprises des positions anti-homosexuels (dans la suite des positions de Poutine sur le sujet, d'ailleurs), or "casser du PD" est aussi un des loisirs des identitaires soraliens

 

Soral lui-même:

 

Quand on entend ça, il ne serait guère étonnant que quelques crânes rasés de sa bande s'engagent du côté des milices militaro-mafieuses et mercenaires soutenues par la Russie. Je ne les cataloguerais pas comme de simples "cathos/tradi", mais bien comme d'authentiques fachos, antisémites, révisionnistes et de surcroît potentiellement violents.

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[seb24]

Si tu as des sources qui établiraient que du coté sep se battent des gens qui se revendiquent du III Reich ou de qqch qui y ressemble je prends, pour ce que j'en ai vu jusqu’à présent le clivage est très marqué sur ce sujet, et pas a l'avantage des loyalistes. 

 

On voit d'ailleurs du coté loyaliste que tout la faschosphère européenne s'est donnée rdv pour aller combattre la rébellion. 

Ma foi cote séparatiste tu as en vrac les propos anti-gay assez violent (pas du genre j'aime pas ou c'est pas normal mais plus du cote faut tous les éradiquer), la gloire passe de la grande URSS, la supériorité de la race slave , l’anti-libéralisme/occidental symbole de décadence. De manière plus terre a terre l’exécution de certains prisonnier politiques, faire défiler des provisionner pour qu'ils se fassent lyncher, le gouvernement par la force et la violence . Désolé après je marque pas en favoris ce genre de truc et je pensais que c'etait devenu suffisamment évident que le cote séparatiste défenseur de la liberté ou de certaines valeurs "nobles" c'etait un élément de propagande. Meme si évidement on ne peut pas généraliser, mais ça reste une composante.

 

Et plus cette histoire va durer et plus les choses vont aller dans ce sens (des deux cotes).

[Alexis]

A ce moment, c'est une simple nouvelle non confirmée. Le site qui en est l'origine est fortement pro-séparatiste, il s'est dans le passé souvent avéré une source fiable -pas toujours- mais dans ce cas il exprime sa prudence devant une information surprenante.

 

Ce n'est pas, je répète PAS confirmé, mais des sources rapportent que les forces novorusses ont dépassé Marioupol par le nord et sont entrées dans la région de Zaporojie ! Je trouve cela difficile à croire, mais certaines sources indiquent une offensive sur Berdiansk. Si c'est vrai, c'est presque effrayant car cela signifie un très long flanc ouvert à une contre-attaque ukrainienne par le nord. Il y a eu des rapports dans les derniers jours comme quoi les Ukrainiens fuiraient Marioupol, mais je resterais très prudent.

 

Pas clair ce que c'est...

 

- Des séparatistes qui abusent de substances prohibées et en finissent par prendre leurs désirs pour des réalités ?

 

- Quatre séparatistes et une jeep qui sont parvenus à se faufiler vers Berdiansk (dans la région de Zaporojie à l'ouest de Marioupol), appelent cela une offensive, et se préparent des moments désagréables quand les loyalistes réagiront ?

 

- Une panique et débandade des forces loyalistes à Marioupol laissant une ouverture béante dans le dispositif mis en place par Kiev ?

 

On devrait avoir des clarifications rapidement.

[Akhilleus]

Le T-72BM n'est pas connu pour être exportés ou utilisés hors Russie. Pourtant, il a été spotté en Ukraine d'après Joseph Dempsey, un analyste de IISS (International Institute for Strategic Studies).

 

https://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2014-3bea/august-ca01/pro-russia-separatist-tank-variant-supports-russian-source-4c62

T72A1 ou T72UA1 (largement exportés par Kiev). La différence avec le BM étant homéopathique (et quasi impossible a spotter sur une photo ou de l'exterieur du charà.

[gerole]

Les US confirment être sûrs de la présence russe.

 

 

Il y aurait même des pantsir SA-22 sur place d'après eux. Lol l'espace aérien doit être complètement verrouillé maintenant j'imagine.

J'imagine que la russie les a fait rentrer pour couvrir les troupes en mouvement ? (même si ceux-ci restent près de la frontière pour l'instant)

 

 

l'Ukraine demande de l'aide internationale par la voix de son premier ministre...

L'OSCE est en réunion depuis 11H ce matin.

 

source :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/28/les-etats-unis-surs-d-une-intervention-russe-en-ukraine_4477928_3214.html

 

 

A suivre...

 

PS : l'Ukraine demande de l'aide à l'OTAN :

http://www.leparisien.fr/international/ukraine-les-blindes-russes-avancent-dans-le-sud-est-selon-l-armee-27-08-2014-4090569.php

Modifié le 28 août 2014 par gerole

[Arnaud D.]

A pro-Russian rebel leader in eastern Ukraine has said 3-4,000 Russian citizens are fighting in their ranks.

 

Alexander Zakharchenko told Russian TV many of the Russians were former servicepeople or current personnel on leave.

He was speaking as rebels threatened to take the key port of Mariupol, after opening a new front in the south-east.

Reports say they have captured the town of Novoazovsk and are advancing on the port.

 

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-28963310

[Bat]

ça commence à faire beaucoup, en nombre. J'ai lu ici les minimisations: "quelques conseillers" dont la présence était "logique", qui sont devenus "quelques dizaines", avant qu'on ne nous rassure sur le fait que cela ne devait certainement pas dépasser "quelques centaines" (c'était hier ou avant-hier, je ne vous parle pas d'il y a 3 mois), maintenant on est à quelques milliers (!). D'ici à ce qu'on découvre qu'ils constituent numériquement la majorité des armées sécessionnistes...

 

Bon, il y a sans doute de la propagande dans tout ça (le mec gonfle peut-être le chiffre pour essayer de faire croire que son armée est puissante et suscite l'enthousiasme des peuples épris de liberté), mais on voit se dessiner une tendance.

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[gerole]

http://www.bbc.com/news/world-europe-28963310

 

La vache dans cet article il y a une photo des unités qui vont se déployer pour défendre mariupol...file indienne de 30+ véhicules

[HouseofTherisingSun]

Les Russes ne reculeront pas.

Le fait qu'ils avaient freiné après la Crimée et n'avaient pas réagi aux premières sanctions avaient été pris pour de la faiblesse alors qu'ils s'étaient juste donner du temps pour discuter avec les Européens.

[Bat]

Les Russes ne reculeront pas.

Le fait qu'ils avaient freiné après la Crimée et n'avaient pas réagi aux premières sanctions avaient été pris pour de la faiblesse alors qu'ils s'étaient juste donner du temps pour discuter avec les Européens.

 

Ah, ils ont discuté? De quoi? Comment? Avec qui?

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[gerole]

Mouai bon, de manière générale sur ce forum... le pêché originel de la grande majorité des pro-kievs et des pro-russes a été  au début de la crise de croire que la Russie n'oserait pas intervenir au Donbass. Erreur d'analyse importante.

 

Bon après c'est vrai que beaucoup de pro-russes mettent plus de temps à se mettre à la page sur l'ampleur de l'intervention de Moscou lol. 

Modifié le 28 août 2014 par gerole

[Boule75]

Les Russes ne reculeront pas.

Le fait qu'ils avaient freiné après la Crimée et n'avaient pas réagi aux premières sanctions avaient été pris pour de la faiblesse alors qu'ils s'étaient juste donner du temps pour discuter avec les Européens.

 

Très jolis talking points.

 

Après "pas d'intervention russe", voici "les russes ne reculent pas" pendant une offensive russe.

 

Pas sur que ça s’arrête au Dombass.

[thibaut]

 

 

Bon après c'est vrai que les pro-russes mettent plus de temps à se mettre à la page sur l'ampleur de l'intervention de Moscou lol. 

 

c'est vrai ça? =)

[HouseofTherisingSun]

Ah, ils ont discuté? De quoi? Comment? Avec qui?

 

Les appels entre Merkel et Poutine sont très très nombreux depuis le début du conflit, ainsi qu'avec Hollande, une dizaine de fois.

 

Plaider pour que les Européens ne suivent pas les Américains, d'ailleurs les Européens étaient réticents pour les sanctions.

 

Vu que cela n'a semblé rien donner, ils vont passer à la vitesse supérieur sur le terrain.

 

Comme en Crimée, où plus on aboyait, déclarations de pressions et autres et plus la date du référendum était avançé pour finir en territoire Russe.

 

Les Russes ne peuvent pas laisser l'Ukraine rejoindre l'Otan et ils peuvent pas se contenter de promesses, il leur faut des garanties solides.

Bon je sais qu'il y aura l'argument qu'avec l'action des Russes, ils voudront aller dans l'otan mais si ils faisaient rien, ils auraient voulu aussi y aller.

[Mani]

Des militaires russes servent dans les rangs des insurgés de l'Est ukrainien, a affirmé aujourd'hui un chef séparatiste ukrainien, Alexander Zakhartchenko, cité par la télévision nationale russe.

 

 

 

 

 

 

Attention, avec le temps qu'il fait, les plages de France sont beaucoup moins attirantes que d'habitude... Il faut s'attendre à une vague de départs de militaires français en permission vers l'est ukrainien ! :P

 

 

 

Edit : Râââh! Grillé par True_Cricket ! Et à quelques secondes près, encore...

 

Ils peuvent très bien aller en Wallonie (Belgique - pas de gouvernement actuel) ou dans le Jura suisse ou Romande aider leurs frères francophones dans une insurrection rattachiste ou indépendantiste.

 

[     ] ok --> je sors !

[true_cricket]

Les Russes ne peuvent pas laisser l'Ukraine rejoindre l'Otan et ils peuvent pas se contenter de promesses, il leur faut des garanties solides.

Bon je sais qu'il y aura l'argument qu'avec l'action des Russes, ils voudront aller dans l'otan mais si ils faisaient rien, ils auraient voulu aussi y aller.

Je vais juste faire une retouche :

Les américains ne peuvent pas laisser l'Ukraine se faire annexer par la Russie et ils peuvent pas se contenter de promesses, il leur faut des garanties solides.

[Wallaby]

Ah, ils ont discuté? De quoi? Comment? Avec qui?

 

Ouvrons un livre de grammaire. « Pour » est une conjonction qui introduit une proposition circonstantielle de but « pour discuter avec les Européens ». Si le verbe était conjugué, il serait au subjonctif, le mode de l'irréel et au présent faute de mieux parce qu'on a perdu au cours des siècles le futur du subjonctif.

 

« Ils ont discuté » est conjugué au passé composé de l'indicatif qui est le mode du réel et le temps de l'accompli.

 

La question ne s'accorde donc ni en temps ni en mode avec le message qu'elle questionne.

[gerole]

c'est vrai ça? =)

 

Ben oui. moi j'ai toujours dit qu'il y avait une aide russe et que mon premier scénario était une "invasion russe" (sous quelque forme que ce soit). Donc oui une majorité des pro-russes me semblent "marcher à reculons" pour reconnaître l'évidence.

Modifié le 28 août 2014 par gerole

[HouseofTherisingSun]

Je vais juste faire une retouche :

Les américains ne peuvent pas laisser l'Ukraine se faire annexer par la Russie et ils peuvent pas se contenter de promesses, il leur faut des garanties solides.

 

Sauf que la Russie est frontalier à l'Ukraine, pas les Américains.

[Bat]

Vu que cela n'a semblé rien donner, ils vont passer à la vitesse supérieur sur le terrain.

 

Euh? Et ils voulaient discuter de quoi avec les Européens, alors? Que ceux-ci les laissent annexer la Crimée et le Donbass sans protester et sans aucune sanction?

 

Et comme les Européens --bornés et bellicistes-- ont malgré tout continué à considérer que l'invasion et l'annexion militaires d'une province qui a la superficie de la Belgique d'un autre état souverain et que l'alimentation d'une rebellion armée chez le voisin posaient deux-trois problèmes et ont par conséquent décidé des sanctions économiques somme toutes limitées pour manifester à Moscou son mécontentement face à des pratiques d'état-voyou, bah Moscou n'a dès lors d'autre solution (à quel problème, soit dit en passant?) d'envahir directement ou indirectement l'Ukraine? Rien que des choses très normales et très logiques, en somme, pas de quoi fouetter un chat. S'il y a des débordements, c'est la faute aux Européens pas assez compréhensifs face au besoin d'espace vital (chez le voisin) de la Sainte Russie, c'est ça?

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[Wallaby]

http://inserbia.info/today/2014/08/donetsk-forces-to-advance-on-mariupol-expert/ (27 août 2014)

 

Konstantin Sivkov de l'Académie nationale de géopolitique de Moscou a dit à RIA-Novosti que les rebelles n'iront pas plus loin que Mariupol et qu'après cela ils auront grand besoin d'une pause pour se "regrouper".

[gerole]

Les négociations c'était peut-être pour permettre de voir Merkel demander aujourd'hui à l'Ukraine la fédéralisation (et finlandisation dans une certaine mesure).

 

On en a déjà parlé 30x sur ce forum des buts probables de Poutine...

Modifié le 28 août 2014 par gerole

[Mani]

Je vais juste faire une retouche :

Les américains ne peuvent pas laisser l'Ukraine se faire annexer par la Russie et ils peuvent pas se contenter de promesses, il leur faut des garanties solides.

Annexer l'Ukraine toute entière est impossible car c'est une population de +/- 45 millions d'habitants en retirant les Russophones +/- 9 millions, ça fait +/- 36 millions d'habitants. Difficilement gérable une telle population, ce n'est pas comme celles de la Tchétchénie et de la Géorgie moins peuplées et plus petites !

[HouseofTherisingSun]

Euh? Et ils voulaient discuter de quoi avec les Européens, alors? Que ceux-ci les laissent annexer la Crimée et le Donbass sans protester et sans aucune sanction?

 

Et comme les Européens --bornés et bellicistes-- ont malgré tout continué à considérer que l'invasion et l'annexion militaires d'une province qui a la superficie de la Belgique d'un autre état souverain et que l'alimentation d'une rebellion armée chez le voisin posaient deux-trois problèmes et ont par conséquent décidé des sanctions économiques somme toutes limitées pour manifester à Moscou son mécontentement face à des pratiques d'état-voyou, bah Moscou n'a dès lors d'autre solution (à quel problème, soit dit en passant?) d'envahir directement ou indirectement l'Ukraine? Rien que des choses très normales et très logiques, en somme, pas de quoi fouetter un chat. S'il y a des débordements, c'est la faute aux Européens pas assez compréhensifs face au besoin d'espace vital (chez le voisin) de la Sainte Russie, c'est ça?

 

 

Un statut neutre pour l'Ukraine comme l'avait la Finlande, mais bon pour beaucoup c'était déjà considéré comme une défaite face aux Russes d'accorder cela.

j'avais mis aussi un article fin novembre 2013 où Barroso, Van Rompuy refusait une discussion tripartite en Eu, Ukraine, Russie demandé par Yanukovitch.

Modifié le 28 août 2014 par HouseofTherisingSun

[prof.566]

Je ne suis pas expert...

Selon un "expert" américain, on voit des T72 BM russes aux couleurs séparatistes

 

https://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2014-3bea/august-ca01/pro-russia-separatist-tank-variant-supports-russian-source-4c62%20%E2%80%A6