Ukraine II

[Gibbs le Cajun]

l'union Européenne ,pour moi sera concrète une fois qu'elle n'aura plus l'OTAN comme "armée" et une politique étrangère claire et net  ...

 

et là on pourra montré les dents aussi bien au russe qu'aux USA ,et Chinois ...

 

pour l'instant hormis nous cassez les bonbons au niveau citoyen de l'Europe et nous pondre des lois à la con ,l'Union Européenne pour moi sa serait plutôt l'Allemagne qui commande le bouzin ...

 

tant que sa ne sera pas acté ,l'UE pèse que dalle dans se monde face aux gros ...

 

moi s'est surtout sa qui me gonfle ,résultat on passe pour des peintres chez nous et en dehors de l'Europe ...

[HouseofTherisingSun]

Et donc il a demontré qu'il était bien sous contrôle russe.

 

Il a joué sur les deux tableaux, Les Russes ont proposé beaucoup plus comme aide financière en plus d'un prix du gaz très intéressant, bien en dessous du prix du marché.

L'UE quand à elle, ne proposait rien comme aide financière, ce qui montre bien que les pays européens étaient sans doute pas tous enthousiaste pour avoir L'ukraine. Et en plus contrairement aux années 90, elle n'avait plus les moyens de financer des aides comme elle l'a fait pour la Pologne par exemple.

[aviapics]

L'Europe est l'Europe des affaire et des affairistes, malheureusement pas celle des européens...

[Ciders]

Un T72BM? Mais je ne sais pas si les Ukr en ont. Quoi qu il en soit c est étrange. Peut être la preuve de l implication russe? A t on d ailleurs des éléments sur les offensives séparatistes? Certains parlent d importants raids blindés, qui à mon sens signeraient une implication quasi directe russe, alors que nombre des photos que je vois des groupes séparatistes sont clairement celles de miliciens avec une impressionante artillerie certes (le LRM notamment semblant usité de façon extraordinairement courante).

 

Si il s'agit de la version T-72B3, il n'y a que les Russes qui en ont. Ce serait stupide de les engager en Ukraine, le coup étant alors complètement téléphoné. Ou alors, ils veulent vraiment obtenir le label combat proven...

 

Si j'étais un haut-responsable russe, je serais davantage enclin à céder (ou à déployer directement) aux séparatistes des modèles plus anciens et plus répandus, tels que des T-55, des T-62 ou des T-72 plus classiques. Retracer l'origine de tels chars se serait révélé beaucoup plus complexe et plus facilement réfutable.

[Tonton Flingueur]

Si on part du principe que "on a toujours fait la guerre" pour justifier le fait que la guerre est une façon normale de régler les conflits, on n'ira pas loin.

Je ne pense pas que la logique que tu décris soit la bonne, le principe est plutôt  "on fait la guerre si l'on a pas d'autre choix", quand les outils diplomatique et économique ont échoués. Les russes avaient t-ils d'autres choix ? Suivant l'angle de vue, pas sur.

 

 

Apparemment, ce char a été pris en photo après sa capture par des soldats ukrainiens aux alentours d''Ilovaïsk.

 

C'est un T-72B3, seuls les russes utilisent cette version améliorée du T-72B.

 

Comme pour la précédente photo qu'on nous présentait comme étant une soit disant version "russian army only", est-ce qu'extérieurement ce char ressemble en tout point a qqch en service en Ukraine ou le doute n'est absolument pas possible ? 

[aviapics]

Je ne pense pas que la logique que tu décris soit la bonne, le principe est plutôt "on fait la guerre si l'on a pas d'autre choix", quand les outils diplomatique et économique ont échoués. Les russes avaient t-ils d'autres choix ? Suivant l'angle de vue, pas sur

Intéressant, donnes nous un angle de vue qui justifie de façon indiscutable que la Russie devait intervenir. Autre que la base de Sébastopol, qui aurait pu être négocié autrement qu'avec des chars.

[Akhilleus]

Tout le probleme est resume dans cette phrase... Je pense exactement l'inverse. Et je te rapelle que la prosperite du monde occidental vient aussi de la.

Merci de ne pas tronquer mon phrasé qui comprend aussi un "c'est ainsi que fonctionne le monde depuis 4000 ans"

 

Par ailleurs, l'Europe a son lot de conflits sanglants même après sa création qu'ils soient intra étatiques (ETA par exemple qui est l'Exemple de mouvement séparatiste armé dans l'UE), para étatiques (Camora, Ngandreta ...), anti étatique (FAR et tous les éléments extremistes armés de tout poil) et inter-étatiques (Chypres, la Yougoslavie....)

 

Quant à savoir si la peur de la guerre (période guerre froide avec des épisodes chauds) a rendu le monde occidental prospère plus que la reconstruction post guerre réelle (WWII) y'a toute une série de thèses à lire dessus

 

En gros je le répète mais l'axiome UE = paix = prospérité est bcp trop simpliste mais on va etre HS.

[Akhilleus]

Quels sont les différends entre états qui ont été réglés par la guerre en Europe entre 1945 et 1991?

Trois possibilités à mon sens:

-L'écrasement par l'URSS des insurrections de Budapest (1956) et Prague (1968), mais on est dans un cadre très particulier, à savoir celui de l'espace sous domination soviétique, qui fonctionne justement autrement que l'Europe (au sens large) actuelle. Ce n'est pas un différend entre états, c'est le chef autoproclamé qui vient faire la police chez ses vassaux jugés trop remuants.

-Les guerres d'éclatement de la Yougoslavie (1991-1999), mais avec la particularité qu'on est dans une guerre civile et non dans un conflit inter-états, dans lequel d'autres états ont été impliqués pour essayer de mettre fin au bordel (sous bannière ONU dans un premier temps, dans le cadre de l'OTAN dans un second).

-L'invasion turque de Chypre (1974). C'est peut-être le cas le plus comparable à la situation actuelle en Ukraine, mais à ce que je sache, personne n'a a l'époque jugé que c'était une bonne façon de faire. Au contraire.

Il y a d'autres épisodes que j'aurais manqué? Si non, on constate que l'immense majorité de stensions inter-étatiques sont gérées en Europe autrement que par la menace militaire, plutôt avec succès.

 

A nouveau: je ne nie pas l'existence de rapports de force. Je critique l'attitude russe qui consiste à ne voir le rapport de force que du point de vue d'une domination politique et militaire. Comme je l'ai déjà dit 10 fois, c'est contre-productif (ça pousse les voisins de la Russie dans les bras de l'OTAN, ce que la Russie prétend pourtant éviter), et la Russie a par ailleurs des instruments bien plus subtils à sa disposition (diplomatie, économie, culture), qu'elle n'utilise pas ou alors avec des gros sabots de bourrin. Le froblème fondamental de la Russie, en tant que puissance régionale, est son absence totale de subtilité.

 

Ce n'est pas parce que c'est "idéaliste" que ce n'est pas souhaitable. Si on part du principe que "on a toujours fait la guerre" pour justifier le fait que la guerre est une façon normale de régler les conflits, on n'ira pas loin.

1- voir ma réponse à Aviapics au dessus

Mais si tu veux considére la guerre pure et dure Chypre et la (les) guerres de Yougoslavie sont les marqueurs de cela. (D'autant plus que considérer les guerres de yougoslavie comme un problème purement interne sans ingérence des puissances montre une méconnaissance ou une vision idéalisée du conflit, quelque chose que l'on retrouve dans tes posts sur l'Ukraine.

 

Pour avoir suivi de (trop) près les evenements je peux t'affirmer que tu te trompes sur toute la ligne pour le cas Yougoslave et en parallèle tu fais les mêmes erreurs sur le cas Ukrainien

 

On pourrait ajouter un certain nombre de conflits issus de la désintégration de 'lURSS si on considère l'Europe au sens large (Arménie, Géorgie)

 

On pourrait aussi y ajouter les guerres de décolonisations qui ont impliquées des états européens avec parfois des effets sur leur sol

 

bref le conflit armé reste un moyen d'arriver à une fin politique

 

point-2 : Les russes font ce qui semble bon pour les russes. Leur grille de lecture est différente de la notre surtout qu'ils sont directement concernés. Revoir les evenements avec leir point de vue permettrait un peu de comprendre cela. Appelle ca du profiling mais ca aide plutot que d'utiiser uniquement des référentiels (pour ne pas dire des oeillères nourries à l'idéalisme messianique européen et/ou américain).

Le monde ne fonctionne pas selon uniquement la grille de lecture que nous nous sommes imposés. Va falloir en prendre son partie (sinon quand la Chine va réellement s'agiter on va avoir une surprise .... de taille)

 

point 3 : je suis d'accord mais l'idéalisme reste quelque chose d'abstrait et d'innapliquable dans les relations inter-étatiques (idéalement le PO/ME serait calme, il n'y aurait pas de guerres tribales en afrique ou de boucherie pour cause de traffic de drogue en AmSUd)

Les états fonctionnent à la realpolitik.

On nous vend des approches "idéalistes" via les médias mais un état fonctionne par balance cout/bénéfice supposé.

Il n'ya d'ailleurs guère que la France qui défend un idéalisme des nations avec des idées d'ingérence humanitaire, les droits de l'homme yada yada .... mais qui applique cette grille de lecture que au cas par cas (Libye mais surtout pas Chine/Tibet) tout simplement encore une fois pour une histoire de cout/possibilité/gain potentiel

C'est dur mais c'est ca la realpolitik.

[aviapics]

Je ne trouve pas que "on fait comme ça depuis 4000ans" soit une bonne raison de ne pas changer.

Quand aux "conflits" que tu cités, c'est loin d'être du niveau de ce que l'on voit en Ukraine, a l'exception de la Yougoslavie qui n'est pas un pays de "l'ouest" ni même un pays. Intéressant de noter aussi comme les mouvements indépendantistes se sont doucement étiolés après la chute de l'URSS.

[Akhilleus]

Comme pour la précédente photo qu'on nous présentait comme étant une soit disant version "russian army only", est-ce qu'extérieurement ce char ressemble en tout point a qqch en service en Ukraine ou le doute n'est absolument pas possible ?

 

Le B3 a un mat de télémétrie derrière le second panneau de tourelle qui semble absent ici. Détail qui me fait dire que ce n'est peut etre pas un B3 (mais faudrait auss regarder le moteur et des détails internes qu'on ne peut distinguer sur une photo)

Je ne trouve pas que "on fait comme ça depuis 4000ans" soit une bonne raison de ne pas changer.

Quand aux "conflits" que tu cités, c'est loin d'être du niveau de ce que l'on voit en Ukraine, a l'exception de la Yougoslavie qui n'est pas un pays de "l'ouest" ni même un pays. Intéressant de noter aussi comme les mouvements indépendantistes se sont doucement étiolés après la chute de l'URSS.

J'ai pas dit qu'il fallair pas changer. J'ai dit que si vous attendiez un changement vous alliez en etre pour vos frais, nuance.Cites moi donc quel pays en europe occidentale appartenant à l'UE "originale" (cad avant intégration des pays de l'Est) n'a pas été impliqué dans un conflit soit en tant que bélligérant soit en tant qu'intervenant officiel ou officieux depuis 1945

Moi je n'en vois qu'un (et encore c'est à vérifier en raison du pool d'awacs enregistrés chez lui) à  savoir le Luxembourg

 

Quant aux mouvements indépendantistes étiolés, je crois que les Catalans et les Ecossais ne seraient pas d'accord mais là aussi on va etre HS.    

[MoX]

[...]de la Yougoslavie qui n'est pas un pays de "l'ouest" ni même un pays [...]

 

Remplace Yougoslavie par Ukraine et tu auras alors une clé pour comprendre le problème :)

[nemo]

Début 80 personne n'aurait dit que la Yougoslavie n'était pas un pays.

[Kovy]

Le B3 a un mat de télémétrie derrière le second panneau de tourelle qui semble absent ici. Détail qui me fait dire que ce n'est peut etre pas un B3 (mais faudrait auss regarder le moteur et des détails internes qu'on ne peut distinguer sur une photo)

J'ai pas dit qu'il fallair pas changer. J'ai dit que si vous attendiez un changement vous alliez en etre pour vos frais, nuance.Cites moi donc quel pays en europe occidentale appartenant à l'UE "originale" (cad avant intégration des pays de l'Est) n'a pas été impliqué dans un conflit soit en tant que bélligérant soit en tant qu'intervenant officiel ou officieux depuis 1945

Moi je n'en vois qu'un (et encore c'est à vérifier en raison du pool d'awacs enregistrés chez lui) à  savoir le Luxembourg

 

Quant aux mouvements indépendantistes étiolés, je crois que les Catalans et les Ecossais ne seraient pas d'accord mais là aussi on va etre HS.    

 

La question ne serait elle pas plutôt : combien de ces pays ont annexé une partie de leur voisin ?

[Ciders]

La question ne serait elle pas plutôt : combien de ces pays ont annexé une partie de leur voisin ?

 

En 1962, nous ne sommes pas passés bien loin d'annexer Monaco. Bon, évidemment c'est assez restreint en termes de surface au sol, mais cela aurait quand même constitué une annexion.

[jeansaisrien]

Il a joué sur les deux tableaux, Les Russes ont proposé beaucoup plus comme aide financière en plus d'un prix du gaz très intéressant, bien en dessous du prix du marché.

L'UE quand à elle, ne proposait rien comme aide financière, ce qui montre bien que les pays européens étaient sans doute pas tous enthousiaste pour avoir L'ukraine. Et en plus contrairement aux années 90, elle n'avait plus les moyens de financer des aides comme elle l'a fait pour la Pologne par exemple.

 

Bonsoir,

 

tiens je vais procéder comme vous. Les sources ne servent à rien, n'est ce pas ?

.

Votre première affirmation est totalement erronée. Déjà prouvé. Essayez donc de prouver le contraire.

 

Les propositions russes de gaz pas cher sont des arnaques, de la fumisterie notamment depuis 2010. Déjà prouvé. Essayez donc de prouver le contraire. 

Si les Russes trouvent des pigeons pour ce type de contrat, tant mieux pour eux, mais cela reste de l'arnaque.

 

L'aide russe n'est absolument pas une aide financière versée, c'est une réduction sur le prix du gaz, aucune aide réelle à l'Ukraine en dehors du gaz. Essayez donc de prouver le contraire. Et comme les contrats sont léonins, voir l'arnaque du point précédent.

 

Le coup du gaz bradé avait permis d'accorder la base de Sébastopol jusqu'en 2047, en effet c'est du bradé. Essayez donc de démontrer que c'est faux.

 

Quel prix du marché du gaz ? le TTF ? le BEP ? le PEG ? le prix sur le marché NBP de l'ICE ? L'Ukraine favorisée c'est du pipo. Déjà prouvé. Voir point précédent.

 

Votre deuxième affirmation est une énormité totale et complètement fausse. (et vu que j'ai le chiffre sous les yeux ...).Essayez donc de prouver le contraire.

 

L'accord d'association était soutenu par tous les membres de l'Union Européenne. Aucune opposition avant signature. Essayez donc de prouver le contraire.

 

La Pologne a été aidée dans un cadre qui n'était pas celui proposé à l"Ukraine, ce qui montre que vous ne connaissez rien aux questions d'adhésion à l'Union Européenne. Essayez donc de prouver le contraire.

 

Le conseil des ministre ukrainien a voté à l"unanimité la signature de l'association avec l'UE durant l'été 2013. C'était partout dans la presse. Bonne chance pour prouver que c'est faux.

 

Le président ukrainien a constamment affirmé depuis son élection jusqu'à l'automne 2013 sa volonté d'obtenir cette association. C'est partout dans la presse et sur internet. Bonne chance pour prouver que c'est faux.

 

 

Donc vos affirmations n'ont ni fond, ni réalité. Juste des constructions partisanes.

 

Argumenter comme vous est facile mais c'est la négation de la discussion et d'une argumentation construite. Beaucoup ici font en permanence l'effort de trouver des éléments, des documents, des argumentations construites.

 

Rien de cela chez vous. Vous donnez l'impression de simplement être là pour marteler une propagande et tenter de démolir à coup d'affirmations (entrant parfaitement dans le cadre de l'aphorisme "plus c'est gros plus ca passe") tout élément contraire aux intérêts de la position que vous défendez.

 

Vous êtes inébranlable, dire des énormités démontrées par la suite vous importe peu, vous les ressortirez encore et encore, ad nauseam, le but est simplement de matraquer le débat de vos affirmations toutes faites pour imposer vos vérités en attendant simplement que ceux qui s'échinent à démontrer vos énormités lâchent prise à force de recommencer perpétuellement à rectifier les dites énormités. Sans compter que chaque occasion est propice pour vous vomir sur l'Ukraine et l'Union Européenne notamment.

 

J'ai comme qui dirait le nom d'un type de serviteur de Sauron sur le bout de la langue pour synthétiser ce type de comportement.

[HouseofTherisingSun]

http://www.usatoday.com/story/news/world/2013/12/17/russia-ukraine-bonds-putin/4058059/

 

Alors oui il y avait surement des conditions.

Mais quand l'IMF fait des prêts, il y a aussi des conditions.

 

A vous lire Jeansaisrien, seul les grands groupes russes essayent d'étendre leur influence.

 

J'ai jamais dit que la Russie était une sainte, c'est juste l'angélisme sur le monde occidental qui me fait tiquer.

[jeansaisrien]

http://www.usatoday.com/story/news/world/2013/12/17/russia-ukraine-bonds-putin/4058059/

 

Alors oui il y avait surement des conditions.

Mais quand l'IMF fait des prêts, il y a aussi des conditions.

 

A vous lire Jeansaisrien, seul les grands groupes russes essayent d'étendre leur influence.

 

J'ai jamais dit que la Russie était une sainte, c'est juste l'angélisme sur le monde occidental qui me fait tiquer.

 

 

bonsoir,

 

financer l'Ukraine pour qu'elle puisse acheter le gaz russe, c'est de l'argent qui retourne à la Russie. Donc pas une aide financière.

Plouf c'est le retour de l'arnaque du prix bas.

Je n'ai rien argumenté ? eh oui.

C'est une affirmation gratuite ? Eh oui

Je me permets de vous dire que vous avez tort sans aucun effort approfondi ? Eh oui.

 

Cela vous rappelle quelqu'un ?

[Divos]

J'ai jamais dit que la Russie était une sainte, c'est juste l'angélisme sur le monde occidental qui me fait tiquer.

L'angélisme du monde occidental c'est pas le problème ici,  le problème c'est que ce post est remplis de propagande et de désinformation. Tout pour justifier la conquête des Russes et pour porter le blame sur l'Ukraine et après on me dit de me calmer -_-

 

 

PS: je suis calme quand j'écris ça ^-^

Modifié le 30 août 2014 par Divos

[alexWF]

Compilation troupes séparatistes

http://youtu.be/eqSEn2_fEOE

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

les 10 paras russes "égarés" sont en route pour la Russie apparemment

 

https://twitter.com/PaulaSlier_RT/status/505828538571051009

 

 

Apparemment les séparatistes ont des ambitions "mesurées" ...

 

https://twitter.com/ASLuhn/status/505730666953060352

 

 

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Alec Luhn‏@ASLuhn

"Crimea? What corridor to Crimea? We're going to create a corridor to Odessa!"-Rebel commander now in charge of Novoazovsk on their mission

Modifié le 30 août 2014 par jeansaisrien

[Akhilleus]

La question ne serait elle pas plutôt : combien de ces pays ont annexé une partie de leur voisin ?

La question serait plutot : combien de ces pays se sont battus ou ont fait de l'agit prop pour conserver des états, morceaux d'états qu'ils considéraient comme étant les leurs (toute moralité mise à part) ?

Combien de ces pays sont intervenus directement ou indirectement dans leurs carrés ?

[aviapics]

A vous lire Jeansaisrien, seul les grands groupes russes essayent d'étendre leur influence.

Normal dans une societe oligarchique, les grands groupes et l'etat sont confondus. D'ailleurs les gouvernants des groupe et du pays sont souvent confondus...

J'ai jamais dit que la Russie était une sainte, c'est juste l'angélisme sur le monde occidental qui me fait tiquer.

Va vivre un peu en Russie, visite un peu en dehors du MKAD de Moscou (ou de St Pet.) et raconte nous ou il fait bon vivre...

[Akhilleus]

L'angélisme du monde occidental c'est pas le problème ici,  le problème c'est que ce post est remplis de propagande et de désinformation. Tout pour justifier la conquête des Russes et pour porter le blame sur l'Ukraine et après on me dit de me calmer -_-

 

 

PS: je suis calme quand j'écris ça ^-^

L'angélisme et l'unilatérité de l'analyse il y'en a dans les deux camps.

En ce sens tu es le pendant occidental de HouseofTheRisingSun. Chacun d'entre vous deux peut se regarder dans un miroir et voir l'autre.

C'est ça, l'ironie de la chose.

[thibaut]

 

 

Compilation troupes séparatistes

 

la musique est d'un niveau d'ironie étonnant.

[nemo]

Le caractère ironique m'a échappé. j'y vois que la laideur de la guerre.