Ukraine II

[Bat]

La Russie n'a droit a rien pas plus que les USA n'ont le droit de renverser le regime castriste, pourtant dans les fait tout le monde s'en fout.

La grille de lecture ici c'est juste une grille de hooligan qui defende les couleur d'un camp, rien de plus. Il n'y a pas de bien dans cette histoire que du mal, et ceux qui rejette la faute sur la seule russie sont juste les hools de l'autre camp.

Pour moi la responsabilité revient a ceux qui on promis monts et merveilles a l'ukraine pour encourager le coup d'état ... ceux qui ont manipulé les ukrainiens pour se venger des russes par procuration.

Aujourd'hui on a l'ukrainien moyen qui croit a l'adhésion a l'UE ... et donc a l'OTAN en 2020 !!! Si ce n'est pas de l'ordre de la trahison et de la manipulation je ne sais pas ce que c'est!!!

Présenter les choses en termes de "on a fait croire que... dans le but de provoquer un coup d'état" est populaire chez certains ici, mais c'est pour le moins discutable parce que cela ne cadre tout simplement pas avec les faits. À commencer par le fait que ni l'OTAN, ni l'UE n'ont jamais rien promis à l'Ukraine en termes d'adhésion d'ici 2020 (au contraire, même, je dirais). Si une majorité des Ukrainiens y croit et qu'il y a trahison, c'est avant tout une trahison d'une partie des élites ukrainiennes (et de la propagande pro-russe qui présente ces adhésions comme effectives ou à peu près, mais comme épouvantail pour les populations pro-russes) et non réellement de l'UE ou de l'OTAN elles-mêmes.

 

Par ailleurs, le fait qu'une majorité des Ukrainiens aspirent à une adhésion rapide (mais qu'on sait tous impossible et improbable, sauf évolutions incroyables) à l'UE et à l'OTAN est intéressant: cela montre que le modèle occidental fait rêver les ukrainens, à l'inverse du modèle russe qui les effraient et les débectent. La majorité des ukrainiens veut probablement vivre dans un état de droit prospère (qu'incarneraient UE et OTAN) et non dans une semi-dictature corrompue et aux mains des mafias (qu'incarnerait la Russie), ce qui explique très bien la révolution de Maïdan. À nouveau,e t au risque de me répéter, il n'y a pas besoin qu'"on" ne manipule qui que ce soit dans le but d'accomplir je-ne-sais quel dessein géopolitique caché et peu avouable pour expliquer les événements en Ukraine. En clair, il n'y a pas besoin d'un complot occidental pour expliquer la révolution et l'aspiration d'une bonne partie des ukrainiens à rejoindre ce qu'ils perçoivent comme le paradis: les problèmes internes de l'Ukraine et l'anti-modèle russe comme épouvantail y suffisent largement.

[g4lly]

Présenter les choses en termes de "on a fait croire que... dans le but de provoquer un coup d'état" est populaire chez certains ici, mais c'est pour le moins discutable parce que cela ne cadre tout simplement pas avec les faits. À commencer par le fait que ni l'OTAN, ni l'UE n'ont jamais rien promis à l'Ukraine en termes d'adhésion d'ici 2020 (au contraire, même, je dirais). Si une majorité des Ukrainiens y croit et qu'il y a trahison, c'est avant tout une trahison d'une partie des élites ukrainiennes (et de la propagande pro-russe qui présente ces adhésions comme effectives ou à peu près, mais comme épouvantail pour les populations pro-russes) et non réellement de l'UE ou de l'OTAN elles-mêmes.

Qu'en sais tu?! tu es dans le secret des discution entre l'UE et la l'Ukraine?!

Moi je ne crois pas un instant que l'Ukraine se soit lancer dans une telle escalade sans de solide garanties ... les riche ukrainiens auraient eu trop a perdre.

Quand tu as un coup d'état a Cuba ou a Caracas, c'est que les USA garantissent aux acteurs un asile dorée en Floride au cas ou ca foire, sinon personne s'y lance! M'enfin libre a toi de croire que ceux qui avaient le plus a perdre la dedans se sont lancé sans aucune garanties :lol:

 

Par ailleurs, le fait qu'une majorité des Ukrainiens aspirent à une adhésion rapide (mais qu'on sait tous impossible et improbable, sauf évolutions incroyables) à l'UE et à l'OTAN est intéressant: cela montre que le modèle occidental fait rêver les ukrainens, à l'inverse du modèle russe qui les effraient et les débectent.

Il fait réver les malien aussi, les tunisiens, les algériens, les papous etc.

Ce qui les fait réver c'est Hollywood et Chanel, mais quand il débarque dans un truc miteux sous les toit de paris il en reviennent vite du "super-modele occidental". :lol:

Faut arreter de croire que l'occident détient le paradis et qu'elle peut distribuer des ticket d'entrée a discrétion. C'est du marketting, on vend du reve ... cher ... et parce que ca arrangent nos interet.

Mais ce reve s'effondre vite fait une fois les mains dans le cambouis.

En gros les ukrainiens iraient se réfugier dans les bras de n'importe qui juste pour fuir les russes ...

La majorité des ukrainiens veut probablement vivre dans un état de droit prospère (qu'incarneraient UE et OTAN) et non dans une semi-dictature corrompue et aux mains des mafias (qu'incarnerait la Russie), ce qui explique très bien la révolution de Maïdan. À nouveau,e t au risque de me répéter, il n'y a pas besoin qu'"on" ne manipule qui que ce soit dans le but d'accomplir je-ne-sais quel dessein géopolitique caché et peu avouable pour expliquer les événements en Ukraine. En clair, il n'y a pas besoin d'un complot occidental pour expliquer la révolution et l'aspiration d'une bonne partie des ukrainiens à rejoindre ce qu'ils perçoivent comme le paradis: les problèmes internes de l'Ukraine et l'anti-modèle russe comme épouvantail y suffisent largement.

... et moi je rêve d'avoir un pendule Atmos réédition 1934.

[true_cricket]

Qu'en sais tu?! tu es dans le secret des discution entre l'UE et la l'Ukraine?!

C'est un peu fort. Parce que G4lly est, lui, dans el secret des discussions en question pour pouvoir use de cet argument d’autorité?

[HouseofTherisingSun]

Tous les politiciens européens, américains défilant à Maidan, ils ne disaient pas  aux personnes qu'on leur mentait quand les Yats ( que Nuland aimait bien) leur promettait n'importe quoi.

Tu peux aussi regarder tous les tweets d'atlantic council (natosource twitter), ambassadeur américain pour voir qu'ils encourageaint les gens à manifester devant l'inacceptable fait que Yanukovitch ait refusé les termes de l'accord d'association avec l'Europe.

 

Alors oui la société ukrainienne n'a jamais été un long fleuve tranquille, il y a des divisions mais dire qu'on aurait pas joué c'est n'importe quoi.

Dans les Pays baltes, que les anciens collaborateurs nazis soient célébrés est toléré parce qu'ils sont anti-russe.

Entre comprendre et en faire des héros comme dans certains pays, il y a une marge qu'on a franchi.

[g4lly]

C'est un peu fort. Parce que G4lly est, lui, dans el secret des discussions en question pour pouvoir use de cet argument d’autorité?

Absolument pas, moi je constate que des gens riche et influent se sont risquer a un coup d'état. Gens qui auraient pu y perdre beaucoup. Et je refuse de croire qu'ils sont suicidaires. Je suppose donc qu'ils ont eu de solide garanties ;)

[HouseofTherisingSun]

Sinon sur le modèle européen qui fait rêver, cela me fait penser aux infos dans nos pays dans les années 90 nous expliquant comment ce projet était formidable.

Et où ceux qui émettaient des réserves, ne partageait pas cet enchantement était traité de rétrogrades.

 

En gros c'était un flow d'info continue pour nous expliquer que c'était le seul choix possible pour un futur merveilleux.

[MontGros]

Certes non, mais c'est la Russie qui a généré cette situation. Et la responsabilité première lui incombe. Je crains hélas que Vladimir Poutine ne soit jamais traduit à La Haye, pas plus que George Bush ne l'a été.

 

 

Toujours cette tendance à nier qu'il existe des populations qui ne se reconnaissent pas dans l'Ukraine.

Tu crois que sans Poutine le problème du Donbass n'existerait pas ? Ils auraient juste été écrasés plus vite et dans l’indifférence de l'occident c'est tout.

[Boule75]

Je soupçonne aussi une bonne partie des ukrainiens, bien aidés par les médias russes, de n'entendre que ce qu'ils veulent bien entendre. Faisons notre notre possible alors pour informer la plèbe ukrainienne :

L'UE EST MALADE ET FAIT DEJA UNE GROSSE INDIGESTION ET N'ACCUEILLERA PAS L'UKRAINE AVANT 50 ANS, SI ELLE N'EST PAS DISSOUTE D'ICI LA.

 

L'Union Européenne оц Malade, Elle доконаним дежа Une Grosse травлення ET Elle n'accueillera па l'Україна авангарду 50 ANS, сі Elle n'est па dissoute d'ICI ЛА.

 

Ah je tiens le coupable... Google trad. marche mal du français vers l'ukrainien. Encore un complot américain ?

 

 

L'UE comme l'OTAN sont dans une position inconfortable vis à vis de l'éventuelle adhésion de l'Ukraine (et des autres périphériques à la Russie). On soupçonne en effet fortement, très, très fortement même, que les russes veuillent retrouver un petit troupeau de régions-moutons à leurs frontières. Ce n'est pas acceptable, les peuples ont le droit à disposer d'eux-même, toutça. Mais :

- si l'UE ou l'OTAN affirme formellement aux russes "ces pays ne rentreront pas dans l'UE (ou dans l'OTAN)" : les russes vont les piétiner.

- si on affirme le contraire : ça va fâcher les russes.

- reste l'ambiguïté, et les dits pays qui font tout pour faire croire qu'on vient de leur promettre qu'ils vont rentrer, s'appuient sur n'importe quelle déclaration d'irresponsable à l'Ouest pour le claironner.

 

La grande série "on nous a promis l'adhésion à l'UE" est largement le fait des dirigeants des pays candidats, qui croient ainsi rassurer leurs populations, renforcer leur posture vis à vis de Moscou, et font pression sur l'Ouest pour que ça finisse par arriver.

[Bat]

Deux-trois précisions en vrac sur les échanges depuis mon derniers posts:

 

1. Je ne prétends pas que l'UE ou l'occident sont nécessairement le paradis ou détiendraient une espèce de supériorité naturelle sur d'autres systèmes socio-économico-politiques. Quand je dis que les habitants de l'Ukraine (ou d'autres pays) se tournent vers ce modèle, c'est un simple constat: de nombreux peuples par le monde le voient ainsi, à tort ou à raison.

 

2. Je ne pense pas qu'on en fasse la promotion en vendant du rêve, du moins pas au sens où G4ally l'entend, à savoir une sorte de propagande visant à vanter les mérites du système et visant à y attirer de nouveaux peuples pour les y intégrer. Au contraire: l'UE se vit et se voit comme étant en crise et comme ayant de lourdes difficultés économiques et partout on assiste à des discours ou des politiques de repli sur soi consistant à fermer les frontières, à fermer le modèles, etc. en verrouillant le système autant que possible de peur de voir des hordes de pauvres déferler chez nous ou, horreur!, intégrer l'Union et avoir les mêmes droits que nous. Non seulement on ne fait pas la promotion du rêve européen, mais partout on met en place des campagnes d'information visant à dire que l'UE n'est pas un paradis, que tout le monde n'y est pas riche, que les droits sociaux s'accompagnent de devoirs, etc., dans le but de casser cette image de paradis et de décourager les candidats. Le problème pour l'UE, toutefois, c'est que ces campagnes ne fonctionnent pas car tout est relatif: les Européens de l'Ouest on beau se considérer comme en crise et ayant plein de problèmes, le niveau de vie moyen y est quand même globalement bien meilleur que dans le reste du monde, l'état de droit y garantit un certain nombre de libertés et de droits auxquels les habitants de nombreux pays n'ont pas, etc., ce qui fait que le modèle, même dénigré par ses propres bénéficiaires, reste globalement attractif. Il y a quelques semaines/mois, j'avais relaté les résultats d'une étude menée par un étudiant montrant que les "stages d'intégration" menés en Flandre destinés à casser chez les immigrants l'idée selon laquelle la Flandre/la Belgique seraient l'Eldorado étaient globalement contreproductifs, tout simplement parce que mettre l'accent sur le fait que les droits sont conditionnés à des devoirs apparaît en fait bien plus désirable aux yeux de nombreux candidats que l'idée selon laquelle les droits dépendent du bon vouloir du potentat ou du parrain local contre bakchiche qu'ils ont vécu dans leur propre pays. Dans le ca sde l'Europe de l'est, on l'oublie souvent, plus que la richesse matérielle immédiate ("si mon pays est dans l'UE je vais avoir un salaire de 2000 EUR et un 4x4 en plus des soins médicaux gratuits"), ce qui attire les populations dans l'UE est l'état de droit qui donne des conditions dans lesquelles on peut, globalement, hausser son niveau de vie ("dans l'UE, je vivrai dans un système aux règles transparentes et j'aurai la garantie que ma réussite ne dépendra pas de mes versements à des dirigeants corrompus auprès desquels je dilapiderai en vain en partie de mon capital").

 

3. Il est intéressant de creuser l'expression de "coup d'état" utilisée par certains pour désigner le renversement de Yanoukovitch. L'idée est de dire, grosso modo, que Maïdan est un coup de force mené par des milices plus ou moins nazies pour renverser le gouvernement en place et en mettre un favorable à leurs vues à la place. Si on peut, peut-être, parler de "coup d'état" pour le vote parlementaire de destitution du président sous la menace de milices armées, on ne peut certainement pas parler de cela pour désigner les mois de manifestations qui ont précédé le renversement proprement dit. Par conséquent, dire que "on" (en clair: l'Occident, l'OTAN, la CIA ou je-ne-sais qui) a organisé les choses dans le but d'arriver à la situation actuelle est un fantasme. Si on peut soutenir/organiser et couvrir un putsch ponctuellement (exemple du Chili en 1973), on peut difficilement le faire à l'échelle d'un mouvement social (le Chili nous offre le contre exemple: la grève des camionneurs poussée et soutenue par la CIA pour renverser Allende avec un pseudo-mouvement populaire a fait flop). Des leaders d'opinion occidentaux (mais pas que) ont défilé à Maïdan dans une sorte d'accompagnement opportuniste des événements, mais ne les ont pas organisés: ils n'en avaient ni les moyens, ni l'intérêt, et un mouvement révolutionnaire de ce type échappe à tout le monde. C'est d'ailleurs en grande partie à cause de ce caractère chaotique et désorganisé que la révolution a partiellement accouché d'un pouvoir renforcé de milices néo-nazies sur certains aspects de la politique ukrainienne. S'il s'agissait d'un coup d'état organisé, soit il n'y en aurait aucune (car ils sont totalement infréquentables aux yeux des organisateurs étrangers présumés du coup de force), soit elles auraient le pouvoir (car elles en constitueraient le bras armé dirigé en coulisse par les agents dirigeant l'opération).

[g4lly]

- si l'UE ou l'OTAN affirme formellement aux russes "ces pays ne rentreront pas dans l'UE (ou dans l'OTAN)" : les russes vont les piétiner.

Pourtant c'est sur cette garantie qu'a été mené la désoviétisation en douceur post 1989 ... avec le démantellement rapide du PaVa et la contrepartie de non extension de l'OTAN ... mais chut.

- si on affirme le contraire : ça va fâcher les russes.

C'est déjà fait voir au dessus.

- reste l'ambiguïté, et les dits pays qui font tout pour faire croire qu'on vient de leur promettre qu'ils vont rentrer, s'appuient sur n'importe quelle déclaration d'irresponsable à l'Ouest pour le claironner.

Pourtant c'est un état de fait, tout les pays ex PaVa on obtenu rapidement l'adhésion UE ET OTAN, c'est meme l'es USA qui lient les deux de maniere a conserver la main sur les deux dispositifs et leur ambiguité.

La grande série "on nous a promis l'adhésion à l'UE" est largement le fait des dirigeants des pays candidats, qui croient ainsi rassurer leurs populations, renforcer leur posture vis à vis de Moscou, et font pression sur l'Ouest pour que ça finisse par arriver.

Jusqu’à maintenant ca a marcher ca avoir a forcer grand chose, vu que c'est ouvertement la stratégie UE et USA de s'étendre rapidement a l'est ... Le seul endroit ou ça a coincé c'est avec les turcs, et pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la Russie.

[true_cricket]

Pourtant c'est sur cette garantie qu'a été mené la désoviétisation en douceur post 1989 ... avec le démantellement rapide du PaVa et la contrepartie de non extension de l'OTAN ... mais chut.

Un accord qui a été tout autant respecté que le memorandum de Budapest.

[Ciders]

Un accord qui a été tout autant respecté que le memorandum de Budapest.

 

Ou que la Convention de Genève.

[Boule75]

> - si l'UE ou l'OTAN affirme formellement aux russes "ces pays ne rentreront pas dans l'UE (ou dans l'OTAN)" : les russes vont les piétiner.

 

Pourtant c'est sur cette garantie qu'a été mené la désoviétisation en douceur post 1989 ... avec le démantellement rapide du PaVa et la contrepartie de non extension de l'OTAN ... mais chut.

Affirmation contestée et au mieux informelle : pas de traité, pas de discours par un ou des responsable(s) de premier plan.

 

 

Jusqu’à maintenant ca a marcher ca avoir a forcer grand chose, vu que c'est ouvertement la stratégie UE et USA de s'étendre rapidement a l'est ... Le seul endroit ou ça a coincé c'est avec les turcs, et pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la Russie.

 

Avec la Turquie : des raisons qui n'ont rien à voir avec la Russie mais dont certaines ont tout à voir avec les raisons pour lesquelles on refuserait l'entrée de l'Ukraine dans l'UE : trop d'écarts économiques, poids démographique très important, et surtout les élargissements précédents et ceux qui sont envisagés ne sont absolument pas digérés. L'UE est tout sauf unie sur ces sujets. Et les opinions des décideurs aux Etats-Unis sont certainement moins monolithiques que tu ne le suggère.

 

Et les russes ne font rien pour séduire. On signale encore des violations de l'espace aérien suédois par des chasseurs bombardiers russes remontant de Pologne ces derniers jours. Ils espèrent faire pression par la peur ? Ils trouvent ça drôle ? Ah ça ils ne rassurent pas, mais ensuite ? Objectif ?

[g4lly]

Et les russes ne font rien pour séduire. On signale encore des violations de l'espace aérien suédois par des chasseurs bombardiers russes remontant de Pologne ces derniers jours. Ils espèrent faire pression par la peur ? Ils trouvent ça drôle ? Ah ça ils ne rassurent pas, mais ensuite ? Objectif ?

C'est pourtant bien la pein d'avoir expliqué et réexpliqué les chose.

Le couloir aérien en zone international qui mene vers la russie depuis la Baltique est tres tres étroit ... pas étonnant qu'au moindre peut souci météo les jet passe un peu a droite ou a gauche. C'est comme ca depuis 60 ans.

Les Suédois nous cassent les couilles avec leur Gripen meme pas foutu de maintenir une PO ... s'ils avaient vraiment envie de chasser les jet russes qui leurs rasent les moustaches ils s'en donneraient les moyen au lieu de chouiner.

Les US font pareil d'ailleurs dans ce grand bac a sable qu'est la suede :lol:

http://theaviationist.com/2014/08/01/rc-135-violated-swedish-airspace/

En meme temps ca serait dommage de se priver ...

[Bat]

Les Suédois nous cassent les couilles avec leur Gripen meme pas foutu de maintenir une PO ... s'ils avaient vraiment envie de chasser les jet russes qui leurs rasent les moustaches ils s'en donneraient les moyen au lieu de chouiner.

 

Mhmmm... Presque chaque fois, ils sont interceptés par les Gripen et on a de (belles) photos. Ils ont une PO, elle n'est pas parfaite (le ministre de la défense s'était inquiété du manque de réaction rapide de ses forces lors d'attaques simulées de bombardiers russes contre Helsinki en passant par l'espace aérien suédois —le spopovs avaient été interceptés par des chasseurs OTAN—) et est relativement réactive, elle intercepte les intrus et les raccompagne hors de l'espace aérien. Tu voudrais qu'ils tirent pour apprendre aux Russes à serrer leur navigation? Comme quand l'UE ne fait rien elle est déjà accusée ici de vouloir détruire la Russie, je n'ose imaginer ce qu'on dirait alors...

[g4lly]

Mhmmm... Presque chaque fois, ils sont interceptés par les Gripen et on a de (belles) photos. Ils ont une PO, elle n'est pas parfaite (le ministre de la défense s'était inquiété du manque de réaction rapide de ses forces lors d'attaques simulées de bombardiers russes contre Helsinki en passant par l'espace aérien suédois —le spopovs avaient été interceptés par des chasseurs OTAN—) et est relativement réactive, elle intercepte les intrus et les raccompagne hors de l'espace aérien. Tu voudrais qu'ils tirent pour apprendre aux Russes à serrer leur navigation? Comme quand l'UE ne fait rien elle est déjà accusée ici de vouloir détruire la Russie, je n'ose imaginer ce qu'on dirait alors...

si vraiment c'est agressif pourquoi pas un petit missile pour leur mettre la pression moi ça me dérange pas plus que ça ... s'ils jouent vraiment aux cons. Si meme quand tu perds tu gagnes c'est plus vraiment du jeu ;) Entre la Turquie et la Grèce ca s'est réglé comme ca les provocations mutuelles, tant qu'ils ne perdaient pas d'appareil ou de pilotes ils continuaient a jouer aux cons.

[Boule75]

C'est pourtant bien la pein d'avoir expliqué et réexpliqué les chose.

Le couloir aérien en zone international qui mene vers la russie depuis la Baltique est tres tres étroit ... pas étonnant qu'au moindre peut souci météo les jet passe un peu a droite ou a gauche. C'est comme ca depuis 60 ans.

 

J'avais bien noté les explications mais :

- qu'est-ce qui empêcherait les russes, en bon voisins, de prévenir sur le mode "c'est nous, on passe mais il fait mauvais on pourrait piétiner votre pelouse" ?

- ou - je spécule - de programmer leur pilote automatique pour ne pas piétiner la pelouse ?

 

Je soupçonne que tu aies correctement résumé leur attitude en parlant de "jouer aux cons".

[alexWF]

A Karkov des manifestants sont entrain de faire tombé la statue de Lénine

 

Live de la destruction en cours

 

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Modifié le 28 septembre 2014 par alexWF

[xanthe]

Depuis que la Russie a envahi la Crimée, les occidentaux s'évertuent à détériorer les relations et à sanctionner et non à avoir de bonnes relations avec la Russie.

Est-ce que vous pourriez préciser à quelle date, en quelle année les occidentaux se sont évertués à avoir de bonnes relations malgré non pas une mais des attaques bien réelles au pluriel de la part de la Russie. Je dois avoir un gros trou de mémoire car entre l'Afghanistan (1980) et la Crimée (2014), je ne vois rien de tel.

D'autre part, non ce n'est pas parce qu'elle est "attaquée" que la Russie s'estime en légitime défense. Avez vous déjà joué aux échecs ? Si oui alors vous comprenez probablement qu'il n'est pas nécessaire d'être "attaqué" c'est à dire qu'on vous prenne des pièces (tuer des militaires dans le langage des échecs) pour subir une défaite. Une combinaison habile de pièces peut donner à l'adversaire une supériorité telle qui fait que vous êtes obligé de reconnaître la défaite, c'est à dire d'abandonner la partie, même sans combattre, parce que toutes les combinaisons possibles conduisent inéluctablement à un échec et mat.

C'est également ce qu'avait calculé Kennedy lorsque la Russie s'apprétait à mettre des missiles à Cuba. L'Amérique n'était pas attaquée, mais ces missiles auraient donné à l'URSS une supériorité telle que cela équivalait à une défaite inéluctable de l'Amérique. Donc Kennedy a menacé l'URSS, s'estimant en légitime défense contre un placement de pièces qui donnerait une supériorité à l'adversaire.

 

Lorsque vous parlez d'"idiots utiles" vous êtes vous-même dans une logique de "guerre entre deux blocs", donc vous contredisez ce que vous avez dit plus haut en dénonçant cela comme une fausse croyance.

Hello, Bat a pour l'essentiel remarquablement répondu et je souscris pleinement à ses propos.

 

Ma phrase était :

"Ce serait parce qu'elle est attaquée que la Russie a envahi la Crimée et l'est de l'Ukraine. Ben voyons. Et menacée par les occidentaux qui la laissent pourtant agir à sa guise et s'évertuent à avoir de bonnes relations avec elle, malgré ses attaques bien réelles, elles."

 

Je pense que les occidentaux ont effectivement laissé les mains libres à la Russie, probablement par inertie et en considérant implicitement qu'elle avait des droits sur les pays ex-soviétiques depuis peu décolonisés. Ce qui est tout à fait faux en droit. Du coup ils ont fermé les yeux sur l'imposition d'autocrates à la solde de Moscou en Biélorussie, au Kazakhstan etc... Ils n'ont rien dit, ou si peu, pour la Tchétchénie, non plus que pour l’Abkhazie etc... Et ont également laissé faire en Crimée.

Si comme le dit Gally, le "bloc" occidental était déterminé à détruire la Russie (si j'ai bien compris), il y aurait des guerillas anti-russes partout dans l'ex-Urss, les tchétchènes et autres équipés de matériel américain assailliraient une armée russe débordée, la Russie ne vendrait plus une goutte de pétrole ou de gaz, ses pipelines sabotés, le rouble serait attaqué etc... Au contraire les occidentaux ont essayé de collaborer, donné moult argent à l'Urss en perdition, signé des accords comme le memorandum de Budapest, négocié le passage de fournitures vers l'Afghanistan etc... Et cela n'a pas mal marché dans l'ensemble, jusqu'à ce que Poutine entre dans une logique de conflit avec l'occident (on se demande bien pourquoi au passage).

 

On peut aujourd'hui se demander si cette politique d'une extrême complaisance n'a pas été une erreur majeure, au moins depuis que Poutine est entré dans la délirante logique Douguinienne..

 

La Russie n'a droit a rien pas plus que les USA n'ont le droit de renverser le regime castriste, pourtant dans les fait tout le monde s'en fout.

La grille de lecture ici c'est juste une grille de hooligan qui defende les couleur d'un camp, rien de plus. Il n'y a pas de bien dans cette histoire que du mal, et ceux qui rejette la faute sur la seule russie sont juste les hools de l'autre camp.

Pour moi la responsabilité revient a ceux qui on promis monts et merveilles a l'ukraine pour encourager le coup d'état ... ceux qui ont manipulé les ukrainiens pour se venger des russes par procuration.

Aujourd'hui on a l'ukrainien moyen qui croit a l'adhésion a l'UE ... et donc a l'OTAN en 2020 !!! Si ce n'est pas de l'ordre de la trahison et de la manipulation je ne sais pas ce que c'est!!!

Si je te suis, il y aurait pour toi deux camps (russe et occidental), également cyniques, agressifs l'un envers l'autre et irrespectueux du droit international.

Deux camps pour ainsi dire partisans et égaux.

Je ne souscris pas à ce raccourci. D'abord je crois que cela dépend beaucoup selon les cas.

En ce qui nous regarde sur ce topic, le cas ukrainien, il y a bien une agression russe caractérisée au mépris de la parole donnée (mémorandum de Budapest). Et de l'autre coté des pays occidentaux bien ennuyés et plutôt mous, qui ont déjà accepté l'annexion de la Crimée et chouinent timidement pour l'est ukrainien.

Si il y avait "égalité" entre les deux camps, il y aurait des troupes occidentales, des unités constituées au combat. Le moins qu'on puisse dire est qu'on n'en est pas là, et les russes conservent une grande liberté d'action.

 

Toujours cette tendance à nier qu'il existe des populations qui ne se reconnaissent pas dans l'Ukraine.

Tu crois que sans Poutine le problème du Donbass n'existerait pas ? Ils auraient juste été écrasés plus vite et dans l’indifférence de l'occident c'est tout.

Hein, encore un procès d'intention déplacé !

 

J'ai expressément mentionné un sondage du pew research global attitude project (déjà cité dans ce topic, raison pour laquelle je n'avais pas remis le lien), qui indique que 18% de la population de l'Est est favorable à la sécession. Je ne nie en rien l'existence de cette minorité qui doit même monter à 25-30% dans la région de Donetsk. Il y a une autre étude de l'institut de sociologie de Kiev qui va dans le même sens. Cela dit la même étude donne 70% d'ukrainiens de l'Est qui veulent que l'Ukraine reste dans ses frontières actuelles. L'étude remonte à mai, et je pense que l'invasion russe a plutôt diminué le soutien à la sécession.

 

http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/

 

Au passage, ce sondage est intéressant et traduit aussi à mon sens l'emprise de la propagande russe sur les populations russophones, même si 58% des russophones semblent préférer l'Ukraine (contre 27).

Pour l'instant ce ne sont pas les séparatistes minoritaires qui sont écrasés, mais les pro-ukrainiens majoritaires qui sont occupés.

Et je ne vois pas ce qui te permet de dire que quiconque ait eu l'intention de faire du mal aux séparatistes, avant qu'il ne collaborent avec les occupants russes. Encore un délire de la propagande russe qui est passé comme une lettre à la poste.Nombre de patriotes ukrainiens en revanche ont été arrêtés et torturés. Il y a même un rapport d'Amnesty International sur le sujet. Il n'y a pas équivalence entre les deux camps.

[Atomic man]

 

 

Si il y avait "égalité" entre les deux camps, il y aurait des troupes occidentales, des unités constituées au combat. Le moins qu'on puisse dire est qu'on n'en est pas là, et les russes conservent une grande liberté d'action.

 

Quel intérêt ? On les laisse pourrir avec des sanctions économique abusives qui visent plus le peuple que le gouvernement en lui-même.

Modifié le 28 septembre 2014 par Atomic man

[rendbo]

... et moi je rêve d'avoir un pendule Atmos réédition 1934.

 

Tu as très bon gout sur ce coup là :D

 

 

mais à près de 30000 dollars l'unité, je pense que j'aurai d'autres urgences à traiter avant ;)

[g4lly]

En ce qui nous regarde sur ce topic, le cas ukrainien, il y a bien une agression russe caractérisée au mépris de la parole donnée (mémorandum de Budapest).

Sauf que c'était associé a la promesse que l'OTAN ne s'étende pas au frontiere de la Russie ... Et on sait ce qu'il en est devenu.

Et de l'autre coté des pays occidentaux bien ennuyés et plutôt mous, qui ont déjà accepté l'annexion de la Crimée et chouinent timidement pour l'est ukrainien.

Si il y avait "égalité" entre les deux camps, il y aurait des troupes occidentales, des unités constituées au combat. Le moins qu'on puisse dire est qu'on n'en est pas là, et les russes conservent une grande liberté d'action.

S'il n'y a pas de troupe occidentale en Ukraine c'est juste parce que tout le monde se fout de l'Ukraine... Imagine on a envoyer des milliers de troupes occidentales en Irak et en Afghanistan pour des arabe en slapette, et on est meme pas foutu de défendre les démocrate kiévien :lol:

La seule chose qui intéresse l'occident en Ukraine c'est pas les ukrainiens, c'est d'emmerder les russes. Et pour le moment ca marche super bien sans avoir a se salir les main plus que ca ;)

L'objectif a toujours été de faire refluer la Russie suffisamment pour la renvoyer a son état de puissance régionale, et donc de non concurrent. Une fois ses ambitions réduites a peau de chagrin il sera alors facile de la manipuler face a la Chine puisqu'elle sera vulnérable.

On a déjà eu la tentative de liquidation de la Russie avec l'alcolo d'Elstine ... ça a raté, on reprendre la ou on s'était arrêté.

[MontGros]

Hein, encore un procès d'intention déplacé !

 

J'ai expressément mentionné un sondage du pew research global attitude project (déjà cité dans ce topic, raison pour laquelle je n'avais pas remis le lien), qui indique que 18% de la population de l'Est est favorable à la sécession. Je ne nie en rien l'existence de cette minorité qui doit même monter à 25-30% dans la région de Donetsk. Il y a une autre étude de l'institut de sociologie de Kiev qui va dans le même sens. Cela dit la même étude donne 70% d'ukrainiens de l'Est qui veulent que l'Ukraine reste dans ses frontières actuelles. L'étude remonte à mai, et je pense que l'invasion russe a plutôt diminué le soutien à la sécession.

 

http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/

 

Au passage, ce sondage est intéressant et traduit aussi à mon sens l'emprise de la propagande russe sur les populations russophones, même si 58% des russophones semblent préférer l'Ukraine (contre 27).

Pour l'instant ce ne sont pas les séparatistes minoritaires qui sont écrasés, mais les pro-ukrainiens majoritaires qui sont occupés.

Et je ne vois pas ce qui te permet de dire que quiconque ait eu l'intention de faire du mal aux séparatistes, avant qu'il ne collaborent avec les occupants russes. Encore un délire de la propagande russe qui est passé comme une lettre à la poste.Nombre de patriotes ukrainiens en revanche ont été arrêtés et torturés. Il y a même un rapport d'Amnesty International sur le sujet. Il n'y a pas équivalence entre les deux camps.

 

A la base les rebelles voulaient une fédéralisation, pas une sécession. Neansmoins, les élections ont montré que le Donbass élit toujours un candidat qui veut de bonnes relations avec la Russie.

Il y'a un tas de raisons, indépendantes de Poutine, qui provoqué la situation actuelle. On ne peut pas dire que les ukrainiens de l'ouest ne leur portent aucun préjudice. Le Donbass se bat pour ses emplois, menacés à chaque fois que des pro-FMI renversent leur président. Ce qui est arrivé deux fois je le rappelle.

On se sert trop des vilains russes pour tenter de cacher ces problèmes, c'était le sens de mon intervention.

Modifié le 28 septembre 2014 par MontGros

[zack]

[Boule75]

A la base les rebelles voulaient une fédéralisation, pas une sécession. Neansmoins, les élections ont montré que le Donbass élit toujours un candidat qui veut de bonnes relations avec la Russie.

 

C'est une réécriture du passé récent : à la base les milices ont été incapables de dire ce qu'elles voulaient et n'ont pas été fichues de - ou n'ont pas voulu - désigner de négociateurs chargés de préciser leur position et leurs revendications. On a eu droit à tout, entre :

• ceux qui voulaient le rattachement pur et simple à la Russie,
• ceux qui voulaient une Ukraine plus fédérale sans dire ce qu'ils y mettaient,
• ceux qui voulaient de fait un état indépendant avec ses douanes, sa justice, son système éducatif, ses finances son ministère des affaires étrangères et soit-disant encore dans l'Ukraine,
• ceux qui prônent la création d'un ou deux autres états mais qui parlent tantôt de RND, tantôt de RPD, etc, etc...

Et aux tentatives de négociations avec l'OSCE au début, des chaises vides ou des "participants secrets" représentant les sécessionnistes.

 

Je résume : un foutoir complet.

 

Il y'a un tas de raisons, indépendantes de Poutine, qui provoqué la situation actuelle. On ne peut pas dire que les ukrainiens de l'ouest ne leur portent aucun préjudice. Le Donbass se bat pour ses emplois, menacés à chaque fois que des pro-FMI renversent leur président. Ce qui est arrivé deux fois je le rappelle.

On se sert trop des vilains russes pour tenter de cacher ces problèmes, c'était le sens de mon intervention.

 

Je suis assez d'accord avec ça sauf sur la partie FMI : l'Ukraine n'a nul besoin du FMI pour être en faillite. Et, encore une fois, le FMI a largement infléchi sa doctrine depuis les plans dogmatiques du siècle dernier, notamment sous la férule d'un chef économiste, Olivier Blanchard, qui n'a rien d'un ultra-libéral dur et con.

Modifié le 29 septembre 2014 par Boule75