Ukraine II

[Dino]

Si tu prétends avoir une totale impartialité qu'est ce qui te permets d'affirmer ça avec une telle certitude ? Le Figaro ?

Justement avec des témoins étrangers impartiaux on aurait pu savoir.

 

Je n'ai trouvé aucune source sur internet contredisant avec des preuves l'information comme quoi les séparatistes n'ont pas de liste des électeurs. Si tu as une source, je serais impatient que tu la partages.

 

Je rappelle que dans une élection démocratique, une liste des votants est le BABA, et en cas de difficulté pour en avoir, il faut utiliser des techniques comme l'encre indélébile. Dans le cas contraire on ne peut pas assurer que les gens n'ont pas voté plusieurs fois, et donc l'élection devient nul.

 

Ca ne veut pas dire que les résultats auraient été forcément très différents de ce qu'ils ont été (je pense que l'Ukraine a perdu le Donbass dans les cœurs), mais le résultat étant invérifiable par qui que ce soit, il peut être contesté.

Modifié le 5 novembre 2014 par Dino

[aviapics]

Les sources semblent d'une fiabilité douteuse, mais il semblerait que le grand réarmement commence a l'est...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/11/02/l-ukraine-denonce-un-deploiement-d-equipements-et-troupes-depuis-la-russie_4516669_3214.html

[Akhilleus]

Les sources semblent d'une fiabilité douteuse, mais il semblerait que le grand réarmement commence a l'est...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/11/02/l-ukraine-denonce-un-deploiement-d-equipements-et-troupes-depuis-la-russie_4516669_3214.html

Cassad (un des porte parole des séparatistes) a déclaré il y'a quelques jours que l'aide russe avait été stoppée nette (mais qu'il avait les assurances qu'elle reprendrait en cas d'opération ukrainienne). C'est un peu antinomyque avec ce qui est écris dans le monde. En même temps, la source étant Kiev .....

[Dino]

Cassad (un des porte parole des séparatistes) a déclaré il y'a quelques jours que l'aide russe avait été stoppée nette (mais qu'il avait les assurances qu'elle reprendrait en cas d'opération ukrainienne). C'est un peu antinomyque avec ce qui est écris dans le monde. En même temps, la source étant Kiev .....

 

Il est fait mention de pas mal de témoignage de journalistes sur place ayant vu la colonne de camion si je comprends bien l'article. Après d'où ils viennent, où ils vont, qu'est-ce qu'ils transportent, et pour quoi faire... Là est la question.

Modifié le 5 novembre 2014 par Dino

[Kiriyama]

Possible que la Russie va aider les rebelles à donner un "dernier coup" avant l'hiver et leur permettre de sécuriser leurs positions.

[Alexis]

Pronostic : reprise imminente des combats.

 

Ni Donetsk ni Kiev ne se sont par le passé avéré des sources fiables d'information. Toutes les déclarations comme quoi "ceux d'en face" réarment voire vont bientôt attaquer - les deux côtés en font - sont à prendre avec des pincettes format XXL.

 

Ce qui ne semble pas douteux, c'est l'atmosphère très loin d'être à la conciliation. Si on résume brutalement, les discours récents c'est d'un côté "rien de moins que l'indépendance sèche et totale" et de l'autre "même pas un statut d'autonomie partielle, temporaire et révocable à tout moment, on l'a déjà révoqué".

 

Donc une situation très inquiétante en effet.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-kiew-will-keine-sozialleistungen-mehr-schicken-a-1001232.html (5 novembre 2014)

 

Après que Porochenko eut menacé d'annuler la loi sur l'autonomie partielle des régions rebelles, les Rebelles ont pris un ton conciliant, déclarant qu'ils étaient prêts à travailler à une nouvelle version de l'accord de Minsk. Kiev n'a pas réagi.

 

Juncker a dit que son premier voyage hors UE sera en Ukraine, mais qu'il ne sait pas encore quand.

[MontGros]

Je n'ai trouvé aucune source sur internet contredisant avec des preuves l'information comme quoi les séparatistes n'ont pas de liste des électeurs. Si tu as une source, je serais impatient que tu la partages.

 

Je rappelle que dans une élection démocratique, une liste des votants est le BABA, et en cas de difficulté pour en avoir, il faut utiliser des techniques comme l'encre indélébile. Dans le cas contraire on ne peut pas assurer que les gens n'ont pas voté plusieurs fois, et donc l'élection devient nul.

 

Ca ne veut pas dire que les résultats auraient été forcément très différents de ce qu'ils ont été (je pense que l'Ukraine a perdu le Donbass dans les cœurs), mais le résultat étant invérifiable par qui que ce soit, il peut être contesté.

 

Alors je peux t'affirmer qu'au machinstan y a des éléphants roses si tu n'apportes pas de source prouvant le contraire c'est vrai c'est ça ?

Puisque on en est aux grandes leçons de démocratie il faut savoir que les infos doivent être apportés par celui qui affirme une chose pas celui qui n'a fait que douter (par manque d'info justement).... -_-.

[Boule75]

Alors je peux t'affirmer qu'au machinstan y a des éléphants roses si tu n'apportes pas de source prouvant le contraire c'est vrai c'est ça ?

Puisque on en est aux grandes leçons de démocratie il faut savoir que les infos doivent être apportés par celui qui affirme une chose pas celui qui n'a fait que douter (par manque d'info justement).... -_-.

 

Mais justement : M. Vitkine était sur place (il y est depuis un bout de temps je crois), et témoigne qu'il n'y a ni listes d'électeurs, ni méthode pour empêcher les votes multiples, et que, lors du dernier scrutin, les résultats ont été proclamés "avant le début théorique du dépouillement". Qu'as-tu pour affirmer qu'il a tort ?

[Dino]

Alors je peux t'affirmer qu'au machinstan y a des éléphants roses si tu n'apportes pas de source prouvant le contraire c'est vrai c'est ça ?

Puisque on en est aux grandes leçons de démocratie il faut savoir que les infos doivent être apportés par celui qui affirme une chose pas celui qui n'a fait que douter (par manque d'info justement).... -_-.

 

Boule a répondu sur le fond, des sources ont déjà été cité à plusieurs reprise, et j'ai fais une recherche et je n'ai trouvé aucune autre source qui aurait des preuves contredisant les accusations d'absence de liste électoral. Donc soit tu te bases sur des éléments concret pour dire que mes propres sources sont fausses, soit c'est juste de la posture trollesque et franchement ça n'a aucun intérêt. Bref quand tu ferras de la discussion constructive en te basant sur des éléments concrets et non des postures, tu me ferras signe.

Modifié le 5 novembre 2014 par Dino

[MontGros]

Mais justement : M. Vitkine était sur place (il y est depuis un bout de temps je crois), et témoigne qu'il n'y a ni listes d'électeurs, ni méthode pour empêcher les votes multiples, et que, lors du dernier scrutin, les résultats ont été proclamés "avant le début théorique du dépouillement". Qu'as-tu pour affirmer qu'il a tort ?

Mais je ne veux rien affirmer moi. Juste m'informer, pourquoi vous me prenez pour un fanatique de Poutine ? Parce que je suis méfiant envers nos médias ?

Tu as fait l'effort de trouver un témoignage, après coup, très bien mais mon post ne te visais pas.

Boule a répondu sur le fond, des sources ont déjà été cité à plusieurs reprise, et j'ai fais une recherche et je n'ai trouvé aucune autre source qui aurait des preuves contredisant les accusations d'absence de liste électoral. Donc soit tu te bases sur des éléments concret pour dire que mes propres sources sont fausses, soit c'est juste de la posture trollesque et franchement ça n'a aucun intérêt. Bref quand tu ferras de la discussion constructive en te basant sur des éléments concrets et non des postures, tu me ferras signe.

 

Non ! Tu ne m'a rien donné comme source c'est Boule qui a fait l'effort après coup quand il a vu ta bourde.

Modifié le 5 novembre 2014 par MontGros

[Kiriyama]

RIA Novostii publie l'interview d'un français parti se battre du côté séparatiste.

[Bat]

RIA Novostii publie l'interview d'un français parti se battre du côté séparatiste.

 

L'article qui accompagne l'interview est hallucinant: on dirait une parodie grotesque de propagande soviétique. Un véritable chef-d‘œuvre du genre où chaque terme semble avoir été choisi avec soin pour provoquer un effet comique (pourvu qu'on le lise avec suffisamment de recul). Mais non, c'est la presse russe d'aujourd'hui. Celle dont certains prétendent ici qu'elle serait aussi libre et fiable que la presse occidentale.

[Akhilleus]

Celle dont certains prétendent ici qu'elle serait aussi libre et fiable que la presse occidentale.

 

Libre ? non

Fiable : tout autant (cad pas)

Mais est il nécessaire de refaire encore une fois le match ? Ton post a comme un gout de déjà vu (au centuple)

[aviapics]

C'est (plus que) limite insultant pour les très nombreux journalistes qui font très bien leur travail.

[Bat]

Libre ? non

Fiable : tout autant (cad pas)

Mais est il nécessaire de refaire encore une fois le match ? Ton post a comme un gout de déjà vu (au centuple)

 

As-tu seulement lu l'article avant de renvoyer tout le monde dos-à-dos en considérant que je remettrais sur le tapis une non-question?

 

Pas plus tard qu'hier, on assistait ici à de nouvelles allégations renvoyant dos-à-dis presse russe et occidentale, comme si elles fonctionnaient de la même manière. Ce n'est pas moi qui "refais le match", mais puisque d'autres semblent régulièrement vouloir le faire, je verse simplement une pièce au dossier, assez édifiante tant l'article est tartignole.

 

 

C'est (plus que) limite insultant pour les très nombreux journalistes qui font très bien leur travail.

 

La presse russe n'est pas monolithique, pas plus que la presse occidentale en général ou la presse française en particulier. Il y a des journalistes russes qui sont remarquables et qui font un travail remarquable, souvent dans des conditions bien plus difficiles que leurs collègues occidentaux, pour deux raisons: un manque structurel de moyens et le contrôle étatique (ou des pouvoirs locaux et de la collusion de ceux-ci avec les mafias). Une trentaine de journalistes russes ont été assassinés dans l'exercice de leur métier depuis 2000. Au moins autant ont fait l'objet d'arrestations, de condamnations, d'intimidations. Et pourtant, une partie d'entre eux continuent essayer de faire leur travail du mieux qu'ils peuvent, le plus honnêtement possible. Ces journalistes sont l'honneur de leur profession. Les médias dans lesquels ils peuvent travailler de cette manière sont, malheureusement, marginaux ou marginalisés. Raison de plus pour ne pas confondre ces (vrais) journalistes avec de la propagande grosse comme une maison, comme cet article de "La Voix de la Russie".

Modifié le 6 novembre 2014 par Bat

[Akhilleus]

C'est (plus que) limite insultant pour les très nombreux journalistes qui font très bien leur travail.

Mémoire et lecture selective (et je ressortirais cette phrase au moment opportun)

Je ne m'attaque pas aux journalistes (qui pour la majorité font le travail dans les condtions qu'on veut bien leur laisser) mais aux médias, presse comprise. Et là c'est plus un problème de ligne éditoriale qu'autre chose....

lignes éditoriales qui se valent des 2 cotés en terme de qualité (nulle) de l'information (spectable/kleenex/twitter).

 

Le seul avantage que je concederais aux MSM occidentaux c'est qu'ils sont contre balancés par des petits organes de presse ou  des editorialistes n'ayant pas pignon sur rue mais qui apportent une voix alternative. Ce dont je n'ai pas l'impression coté russe (mais je peux me tromper, je connais moins le paysage médiatique "underground" de ce pays si tant est qu'il existe).

 

As-tu seulement lu l'article avant de renvoyer tout le monde dos-à-dos en considérant que je remettrais sur le tapis une non-question?

 

Oui. C'est une merde. Du même niveau que d'autres merdes (avec un style différent) lisible dans des organes de presse officiels occidentaux (US compris).

 

Ce n'est pas moi qui "refais le match"

 

Ca je te l'accorde. C'est simplement lassant d'avoir toujours les mêmes discussions sur ce fil. (pas ta faute sur ce coup). Faut croire que y'a plus de news "croustillantes"  (oui je suis cynique)

[Alexis]

L'article qui accompagne l'interview est hallucinant: on dirait une parodie grotesque de propagande soviétique. Un véritable chef-d‘œuvre du genre où chaque terme semble avoir été choisi avec soin pour provoquer un effet comique (pourvu qu'on le lise avec suffisamment de recul).

 

L'article de Françoise Compoint est propagandiste c'est l'évidence.

 

 

Mais non, c'est la presse russe d'aujourd'hui. Celle dont certains prétendent ici qu'elle serait aussi libre et fiable que la presse occidentale.

 

Non. L'article est de La Voix de la Russie, qui n'est pas le tout de la presse russe d'aujourd'hui. RIA Novosti par exemple est bien différente.

 

Le commentaire est propagandiste jusqu'au délire... comme les textes de Béchamel sur l'Ukraine, qui eux non plus ne représentent pas le tout de la presse française sur le sujet.

 

Il est d'ailleurs intéressant que Compoint soit (je le présume) française. Comme Béchamel. Est-ce une coïncidence, ou y a t il une tendance particulière d'une partie des commentateurs français - heureusement pas tous - à partir totalement en vrille dans la propagande, que ce soit d'un côté ou de l'autre ?   

[Bat]

Le commentaire est propagandiste jusqu'au délire... comme les textes de Béchamel sur l'Ukraine, qui eux non plus ne représentent pas le tout de la presse française sur le sujet.

 

Il est d'ailleurs intéressant que Compoint soit (je le présume) française. Comme Béchamel. Est-ce une coïncidence, ou y a t il une tendance particulière d'une partie des commentateurs français - heureusement pas tous - à partir totalement en vrille dans la propagande, que ce soit d'un côté ou de l'autre ?   

 

Il y a quand même une différence de taille entre Compoint et "Béchamel": elle, elle est journaliste employée par un média d'information et supposée, à ce titre, faire de l'information. Béchamel, lui, n'est rien de tout cela: il intervient dans la presse pour donner son avis sur tout (et peut le faire grâce à son réseau qui lui permet d'avoir cette exposition médiatique que d'autres n'auraient pas) mais n'est pas journaliste, et ne fait donc par définition pas d'information.

 

Assimiler l'un à l'autre reviendrait à confondre dans un journal un article de la rédaction et une tribune libre. Dans une tribune libre, on peut quelque part dire ce qu'on veut, même les pires conneries, car ce n'est pas de l'information, c'est un point de vue sur. Béchamel fait des tribunes libres, elles sont parfois délirantes ou ridicules, selon les cas, mais on n'est clairement pas dans l'info. Le problème avec Françoise Compoint, c'est que quand elle est à l'antenne ou écrit, elle n'est pas supposée faire une tribune libre mais de l'information.

 

D'autre part, l'un est sexagénaire, l'autre est toute jeune. L'un a une aura médiatique, l'autre est au service d'un organe qui a un projet éditorial clairement défini au Kremlin. Dire, sur la base de ces deux cas, que les Français auraient une propension particulière à la propagande est très discutable: ce que fait Compoint est du pur produit de l'information d'état russe, et ce que fait Béchamel, des dizaines d'allumés le font aussi dans des tas de pays, à commencer par les USA (pensons à la masse de commentateurs spécialistes médiatiques auto-proclamés de tous les sujets qui hantent toutes les chaînes de TV américaines) même s'ils sont moins connus en France.

Modifié le 7 novembre 2014 par Bat

[Dino]

Y a encore des gens qui s'intéresse à ce que dit Gargamel ? :lol:

[nemo]

Y a encore des gens qui s'intéresse à ce que dit Gargamel ? :lol:

malheureusement oui.

[kalligator]

Gargamel  ou Béchamel ?

[Boule75]

Je situe Gargamel et Deschanel, mais qui est Béchamel ?

 

> Non. L'article est de La Voix de la Russie, qui n'est pas le tout de la presse russe d'aujourd'hui. RIA Novosti par exemple est bien différente.

 

Les deux ont fusionné d'après ce que j'ai vu.

 

[Bat]

 

Je situe Gargamel et Deschanel, mais qui est Béchamel ?

 

 

Celui dont on ne peut pas dire le nom. (Pas Voldemort, l'autre...)

[aviapics]

> Non. L'article est de La Voix de la Russie, qui n'est pas le tout de la presse russe d'aujourd'hui. RIA Novosti par exemple est bien différente.

 

Les deux ont fusionné d'après ce que j'ai vu.

 

 

C'est le cas de la radio, mais visiblement le site web continue d'exister. La chaine tv Prorussia a laquelle appartenait aussi notre chere Francoise Compoint, a pour sa part ete lachee par ses soutiens.