Ukraine II

[Bat]

Vous vous êtes tellement auto-persuadé du caractère pacifique de l'OTAN que vous avez négligé de vérifier l'énoncé exact de la position officielle de l'OTAN. Voici donc ce que dit la déclaration finale du sommet de Bucarest :

 

http://www.nato.int/docu/pr/2008/p08-049f.html (3 avril 2008)

L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN.

 

Une alliance militaire n'est pas "pacifiste", par nature. Mais il y a une différence entre constater que celle-ci ne développe pas un discours officiel offensif mais se contente de gérer les relations entre ses membres et ses voisins (ce que je fais), et prétendre qu'elle a un dessein impérial très clair et planifié visant à dominer l'Europe, la Russie et le monde au profit des USA (ce que prétendent Moscou et un certain nombre d'intervenants ici).

 

Quant à la déclaration que tu cites, elle est jésuitique à souhait: d'une part, elle se félicite que des pays soient intéressés par l'alliance (quelle organisation ne le ferait pas), mais d'autre part elle rejette leur candidature tout en disant qu'à terme (5 ans, 15 ans, 50 ans?) ils le seraient, moyennant le respect d'un certain nombre de conditions floues (il aurait été plus honnête de citer le paragraphe entier):

 

L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN. Ils ont l’un et l’autre apporté de précieuses contributions aux opérations de l'Alliance. Nous nous félicitons des réformes démocratiques menées en Ukraine et en Géorgie, et nous attendons avec intérêt la tenue, en mai, d'élections législatives libres et régulières en Géorgie. Le MAP représente, pour ces deux pays, la prochaine étape sur la voie qui les mènera directement à l’adhésion. Nous déclarons aujourd’hui que nous soutenons la candidature de ces pays au MAP. Nous allons maintenant entrer dans une période de collaboration intensive avec l’un et l’autre à un niveau politique élevé afin de résoudre les questions en suspens pour ce qui est de leur candidature au MAP. Nous avons demandé aux ministres des Affaires étrangères de faire, à leur réunion de décembre 2008, une première évaluation des progrès accomplis. Les ministres des Affaires étrangères sont habilités à prendre une décision sur la candidature au MAP de l'Ukraine et de la Géorgie.

 

On constatera qu'en décembre 2008, les ministres ont constaté que les conditions n'étaient pas remplies et ont envoyé promener les candidats. Ensuite, les USA ont changé de gouvernement et la position des USA sur la question s'est montré nettement plus frileux, expliquant que 7 ans plus tard on en est plus ou moins toujours au même point de "on est d'accord pour discuter des conditions d'un début de discussion qui à terme mènera à une adhésion". Comme je l'ai dit plus tôt: ce n'est pas un "non" clair (mais un truc chèvre-choutiste qui ne veut rien dire issu d'un compromis), mais ça n'en est pas plus un "oui". Et ce genre de situation peut durer longtemps: pensons que la Turqui est dans cette situation par rapport à une adhésion à l'UE depuis 1987, et il y a très peu de chances que ça aboutisse avant 20 ans...

Modifié le 21 novembre 2014 par Bat

[HouseofTherisingSun]

Le seul truc positif pour moi dans la crise ukrainienne est le fait que l'Allemagne soit un peu écorné et que son image de "pacifiste" volent un peu en éclat.

Sur cette crise, ils ne peuvent plus se cacher autant derrière d'autres acteurs.

 

Et voir Merkel prononcer un discours contre la Russie concernant la Moldavie, Georgie  et le pire la Serbie qui a toujours eu des liens avec la Russie me fait pas vraiment aimer l'UE.

Surtout depuis 2004, les nouveaux pays de l'Est arrivant, volonté d'avoir une Europe parlant d'une même voix (qui se résume à un leadership américain et allemand).

Volonté de bloquer southstream qui feraient pourtant du bien à pas mal de pays du centre et sud.

Même sur l'énergie, les Américains et allemands (qui pourtant sont bien contents d'avoir nordstream) font chier.

 

 

Pour finir, comme beaucoup le disaient ici, même si j'irais pas à dire qu'ils sont les vrai vainqueurs de la seconde guerre mondiale, l'Allemagne a quand même bien profité du fait que les américains avaient besoin des réseaux allemands dans les pays de l'Est lors de la guerre froide.

[DAR]

L'ambassade britannique veut aider Poutine à reconnaître les tanks russes en Ukraine (cela pourra aider aussi accessoirement quelques forumeurs qui s'évertuent à douter de la présence de militaires russes dans ce pays). L'humour britannique n'est pas encore mort ^^

 

[Kiriyama]

Ah oui c'est clair que le président russe n'arrive pas à reconnaître un T-72, c'est possible...

 

Qu'un élu belge ou français ne fasse pas la différence entre un Leclerc ou un Leopard 1 avec un Abrams n'aurait rien d'étonnant mais là...

 

Plus sérieusement il est un peu dur de reconnaître précisément le modèle des T-72 sur les photos.

Modifié le 21 novembre 2014 par Kiriyama

[Akhilleus]

L'ambassade britannique veut aider Poutine à reconnaître les tanks russes en Ukraine (cela pourra aider aussi accessoirement quelques forumeurs qui s'évertuent à douter de la présence de militaires russes dans ce pays). L'humour britannique n'est pas encore mort ^^

 

C'est bien essayé mais c'est raté

Le BM s'indentifie a autres choses que du K-5 (présent sur bien d'autres modèles de T72) et sur un port de tireur elargi pour tirer du Refleks (présent sur d'autres modèles également).

Y'a d'autres photos plus compromettantes que celles ci

M'enfin c'est l'ambassade britannique, on leur demande pas d'etre des spécialistes de la reco de chars, jsute de faire de l'agit-prop.

[alexWF]

 

 

La majorité pro-occidentale au nouveau Parlement ukrainien a fixé comme priorité l'adhésion de cette ex-république soviétique à l'Otan, selon un accord de coalition paraphé et rendu public vendredi.

Le Parlement s'engage à modifier d'ici la fin de l'année la législation nationale afin d'"annuler le statut non-aligné de l'Ukraine" et "relancer la politique en vue d'une adhésion à l'Otan", stipule le texte publié par le parti Samopomitch, un des cinq membres de la nouvelle coalition pro-occidentale.

http://www.lorientlejour.com/article/897290/ukraine-adherer-a-lotan-priorite-de-la-nouvelle-coalition-parlementaire.html

[Shorr kan]

Peut être qu'il faudrait dupliquer et envoyer au parlement ukrainien l'éclairant post plus haut de Wallaby sur la guerre du Péloponnèse, accompagné d'un petit résumé des éléments déclencheurs de la Première Guerre Mondiale pour les mettre garde contre les politiques d'alliances mal goupillés ?

 

Misent dans une carte de Noël ou pour le Nouvel An, ça passera mieux je pense. Qui paye le timbre ?

 

 

 

Edit: pour faire bonne mesure et ne froisser personne, il faudra faire de même avec Vladimir et lui envoyer un petit quelque chose qui montre qu'on pense à lui.

Modifié le 21 novembre 2014 par Shorr kan

[Boule75]

Peut être qu'il faudrait dupliquer et envoyer au parlement ukrainien l'éclairant post plus haut de Wallaby sur la guerre du Péloponnèse, accompagné d'un petit résumé des éléments déclencheurs de la Première Guerre Mondiale pour les mettre garde contre les politiques d'alliances mal goupillés ?

 

Misent dans une carte de Noël ou pour le Nouvel An, ça passera mieux je pense. Qui paye le timbre ?

 

Il faut choisir une langue : si c'est en anglais, ils comprendront yes de toutes façon tant ils ont peur. Si on l'écrit en Russe ils pourraient craindre une ruse et faire l'inverse. Hum...

 

Quizz du soir : si, et c'est bien gros si, SI donc l'OTAN répond non, que fait Poutine ?

[nemo]

Peut être qu'il faudrait dupliquer et envoyer au parlement ukrainien l'éclairant post plus haut de Wallaby sur la guerre du Péloponnèse, accompagné d'un petit résumé des éléments déclencheurs de la Première Guerre Mondiale pour les mettre garde contre les politiques d'alliances mal goupillés ?

 

Misent dans une carte de Noël ou pour le Nouvel An, ça passera mieux je pense. Qui paye le timbre ?

 

 

 

Edit: pour faire bonne mesure et ne froisser personne, il faudra faire de même avec Vladimir et lui envoyer un petit quelque chose qui montre qu'on pense à lui.

Toi en tout cas on voit que tu penses à lui à voir ton avatar. =)

[Shorr kan]

Oui je l'aime bien, même si je le trouve un peu cabot sur les bords...

 

 

Il faut choisir une langue : si c'est en anglais, ils comprendront yes de toutes façon tant ils ont peur. Si on l'écrit en Russe ils pourraient craindre une ruse et faire l'inverse. Hum...

 

Quizz du soir : si, et c'est bien gros si, SI donc l'OTAN répond non, que fait Poutine ?

 

 

On n'en sort pas des malentendus, alors qu'il suffirait certainement d'une bonne bouffe autour d'une fondue arrosé de vin blanc pour dérider tout le monde.

 

C'est triste à dire, mais nos contemporains et les grands de ce monde perdent le sens de la convivialité.

Modifié le 21 novembre 2014 par Shorr kan

[Dada4]

Aïe! Ce n'est pas remettre de l'huile sur le feu 'http://www.lorientlejour.com/article/897290/ukraine-adherer-a-lotan-priorite-de-la-nouvelle-coalition-parlementaire.html)?  Alors que le 19/11 "le Kremlin veut des garantis à 100% que l'Ukraine n’adhère pas à l'OTAN".

http://www.ukrinform.ua/eng/news/kremlin_wants_100_guarantee_that_ukraine_wont_join_nato_327258

 

...

Modifié le 21 novembre 2014 par Dada4

[Boule75]

Aïe! Ce n'est pas remettre de l'huile sur le feu 'http://www.lorientlejour.com/article/897290/ukraine-adherer-a-lotan-priorite-de-la-nouvelle-coalition-parlementaire.html)?  Alors que le 19/11 "le Kremlin veut des garantis à 100% que l'Ukraine n’adhère pas à l'OTAN".

http://www.ukrinform.ua/eng/news/kremlin_wants_100_guarantee_that_ukraine_wont_join_nato_327258

 

...

 

Bah. Si les ukrainiens croient à ce qu'ils disent en matière de renforcement des troupes russes à la fois dans le Dombass, en Crimée et en proche-Russie même, le feu est déjà là et bien vivace. Un peu plus, un peu moins, pour un pays qui vient de prendre une rouste mililtaire, est en passe de perdre deux ou trois régions et peut être son accès à la mer après en avoir déjà perdu la Crimée, qui n'est pas certain de ne pas crever de froid cet hiver : autant appeler à l'aide !

 

Sinon, version grand marchandage, les occidentaux peuvent maintenant revenir vers Poutine en lui disant : "Vous voyez, l'OTAN n'est pas à l'origine de cette Nième demande mais si nous ne parvenons pas à nous entendre il va être bien difficile de refuser cette fois-ci."

S'il réclame la garantie de pouvoir faire ce que bon lui semble où il veut parce que la Russie éternelle est la plus belle, la suite risque d'être assez pénible.

 

Une interview de M. Gomart chez M. Merchet, que je n'ai pas vu citée ici : "Thomas Gomart : «Au Kremlin, les partisans de la ligne dure l’ont emporté»"

 

Lavrov est-il le nouveau Collin Powell ?

 

 

Edit : deux petites pages du Moscow Times (en anglais, donc) :

- entretien avec Gorbatchev (21 novembre). Sacré bonhomme. Dommage qu'on ne voit pas la totalité de l'entretien (avec traduction, car sinon, le russe c'est très beau mais j'entrave nada...).

- il se pourrait que soit relancée une station spatiale russe distincte de l'ISS. Ça va coûter bonbon ! (et ça serait mauvais signe pour la Russie : retour accéléré en Absurdie).

Modifié le 21 novembre 2014 par Boule75

[Dada4]

Quand je lis ça venant du coté Russe (Poutine):

MOSCOU, 21 novembre - RIA Novosti

Les présidents russe et kazakh Vladimir Poutine et Noursoultan Nazarbaïev ont évoqué vendredi par téléphone la situation en Ukraine et réaffirmé leur intention de contribuer à stabiliser la situation dans le sud-est du pays conjointement avec leurs partenaires étrangers, a annoncé le Kremlin dans un communiqué.

"Une conversation téléphonique entre Vladimir Poutine et Noursoultan Nazarbaïev a eu lieu à l'initiative de la partie kazakhe. Les interlocuteurs ont poursuivi leur échange de vues sur la situation en Ukraine. Ils ont souligné l'importance du respect du cessez-le-feu dans le sud-est du pays et réaffirmé leur intention commune de contribuer à stabiliser la situation dans cette région en coopération étroite avec leurs partenaires étrangers", lit-on dans le communiqué.

...

http://fr.ria.ru/world/20141121/203044614.html

 Et ça du coté Ukrainien:

 

KYIV, November 21 /Ukrinform/.

 

Ukrainian President Petro Poroshenko and U.S. Vice President Joe Biden have agreed that the only way to achieving peace in Donbas was compliance with the Minsk agreements.

...

Poroshenko recalled that this included, in particular, an immediate ceasefire, the creation of a buffer zone, the closure of the border, the withdrawal of foreign units and armored vehicles from Ukraine and the immediate start of a political process before the holding of local elections in line with Ukrainian legislation in the temporarily occupied territory.

 Il y aurai-t-il pas "un espoir" de résolution de la situation?

[alexWF]

 

 

L'armée américaine a fourni trois radars anti-mortiers, destinés à détecter et localiser les positions de tir, à l'Ukraine, très demandeuse de matériel américain pour contrer la rébellion pro-russe dans l'Est du pays, a annoncé le Pentagone vendredi.

Les radars ont été envoyés à Kiev à bord d'un avion-cargo C-17 qui a accompagné le vice-président américain Joe Biden lors de son voyage en Ukraine, coïncidant avec l'anniversaire de la révolte du Maïdan.

Au total, 20 radars anti-mortiers doivent être livrés à l'Ukraine au cours des prochaines semaines. Les troupes ukrainiennes devraient commencer à être formées à leur fonctionnement à partir de la mi-décembre, selon le colonel Steven Warren, un porte-parole du Pentagone.

Les radars détectent et localisent d'où proviennent les tirs de mortiers. Ils peuvent aussi équiper un mortier, qui réplique aux tirs essuyés.

"Il reviendra aux Ukrainiens de décider comment, où et quand ils souhaitent déployer ces systèmes", a souligné le colonel Warren.

Pour l'heure, le président Barack Obama refuse de livrer des armes et des munitions à l'Ukraine, préférant la fournir en matériel "non létal", comme des radars, des lunettes de vision nocturne ou des gilets pare-balles.

http://www.lorientlejour.com/article/897412/les-etats-unis-ont-livre-des-radars-anti-mortiers-a-lukraine.html

Les USA cherchent vraiment l'escalade.

[Atomic man]

On se demande vraiment de quoi ils se mêlent les mecs que la Russie arme les rebelles, c'est un problème européen, mais qu'ils viennent jeter de l'huile sur le feu chez nous sans qu'on ait aucun mot a dire.

Modifié le 22 novembre 2014 par Atomic man

[Kiriyama]

Effectivement, d'accord là-dessus. Idem quand les 1er ministre australien et canadien venaient donner la leçon à Poutine. Que le premier s'occupe de son île au milieu du Pacifique et le deuxième de ses affaires. Ça reste finalement une affaire européenne.

[prof.566]

On se demande vraiment de quoi ils se mêlent les mecs que la Russie arme les rebelles, c'est un problème européen, mais qu'ils viennent jeter de l'huile sur le feu chez nous sans qu'on ait aucun mot a dire.

Il me semble qu'en 1944 on a été bien heureux qu'ils se mêlent des affaires européennes (toutes proportions gardées...)

[Kiriyama]

Ici on ne leur a rien demandé et la survie de nos pays n'est pas en jeu.

[Shorr kan]

Ne pas jeter de l'huile sur le feu est une chose, leur demander de ne pas se mêler d'un grave conflit international à la 1er puissance mondiale est passablement irréaliste. Je dirais même plus: en tant que principal garant de l'actuel ordre international c'est même leur devoir, c'est un service minimum.

 

Sinon pour les radars, je me demande si ce n'est pas pour confondre les russes qui lanceraient des roquettes d'artilleries depuis leur territoire ?

 

Et que ce passerait-il si les ukrainiens répondaient par des tirs de contrebatteries sur le territoire russe ?

Modifié le 22 novembre 2014 par Shorr kan

[Kiriyama]

En tout cas je me demande si ces événements ne vont pas les pousser à revoir leur politique qui consiste à se concentrer sur l'Asie.

 

Il se passe encore des choses en Europe.

[Shorr kan]

Je ne crois pas, il y a plus d'argent à grappiller en Asie. Une politique impériale se doit d’être avant tout rentable. O0

 

Je soupçonne même que ces événements en Europe doit contrarier beaucoup de monde à Washington qui aurait voulu une réduction de la présence américaine sur le Continent.

Modifié le 22 novembre 2014 par Shorr kan

[Kiriyama]

Ça leur apprend que rien n'est jamais figé ou définitif, surtout en matière militaire ou de géopolitique. Ils ont plutôt des leçons intéressantes à en tirer de ces événements.

[Akhilleus]

Je ne crois pas, il y a plus d'argent à grappiller en Asie. Une politique impériale se doit d’être avant tout rentable. O0

 

Je soupçonne même que ces événements en Europe doit contrarier beaucoup de monde à Washington qui aurait voulu une réduction de la présence américaine sur le Continent.

Je suis d'accord que ca dois en contrarier certains, ca doit faire plaisir à d'autres qui voyaient un affaiblissement de l'entrisme US en Europe comme un signe d'affaiblissement global.

[Boule75]

Je suis d'accord que ca dois en contrarier certains, ca doit faire plaisir à d'autres qui voyaient un affaiblissement de l'entrisme US en Europe comme un signe d'affaiblissement global.

 

D'ailleurs on peut penser que Poutine fait leur jeu. En fait, Poutine est un agent néo-con.

 

Je retourne me saouler.

[Shorr kan]

Je suis d'accord que ca dois en contrarier certains, ca doit faire plaisir à d'autres qui voyaient un affaiblissement de l'entrisme US en Europe comme un signe d'affaiblissement global.

 

En plus, le méchant russe c'est mentalement confortable, c'est une valeur sur et c'est finalement moins dangereux que de se friter avec les chinois ou moins compliqué à appréhender qu'un truc polymorphe et peu lisible comme Daeich.

 

Je serais curieux de savoir qu'elle est la place des néoconservateurs/bellicistes à Washington. L'on peut penser qu'il sont décrédibilisé et d’être minoritaire, mais leur activisme et lobbying à l'air de leur donner un poid démesuré.

 

Tancrède est tenu de se présenter immédiatement sur le fil ukrainien et sommé de nous faire un rapport sur les courants de la politique étrangère au EU.

 

 

D'ailleurs on peut penser que Poutine fait leur jeu. En fait, Poutine est un agent néo-con.

 

Je retourne me saouler.

 

J'ai l'impression que des gens comme Poutine sont déstabilisé, et que les non occidentaux en général ont du mal à comprendre qu'en occident il peut exister une telle pluralité d'opinions, de courants de pensés, de lobbys différents sans que cela n’engage un pays tout entier, et plus encore que l’exécutif ne soit pas tout puissant.