Ukraine II

[Akhilleus]

Là, c'est toi qui fais des amalgames. Une révolution peut être structurée sans être organisée "de l'extérieur". La plupart des syndicats, pour ne parler que d'eux, ne sont pas des faux-nez des services secrets étrangers! Quand un syndicat encadre voire suscite un mouvement social, c'est un mouvement tout ce qu'il y a d'"indigène". Idem pour les partis politiques. (Sans quoi, le mouvement ferait pschit, et on revient à ce que je disais ce matin.)

 

Je vais retirer mes gants de langage parceque visiblement vous avez du mal à lire ce qui est écris et donc me rentrez dans le chou de façon condescendante et ça me broute menu

Je n'ai jamais dit que les syndicats sont des agents de l'étranger (relire les posts, merci et surtout essayer de les comprendre, merci aussi)

Mais cette structuration (syndicale, sociétale, politique) doit exister au préalable ce qui n'est pas le cas dans un certain nombre de pays ou il n'y a pas de tradition démocratique.

 

Les structures syndicales ou para étatiques y sont alors directement soit liées au pouvoir soit à des réseaux d'influences type pseudo-mafieux (oligarches et cie).

 

Donc arretez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit que les revolutions étaient organisées de l'étranger mais qu'elles y trouvaient bien plus souvent qu'a leur tour un appui et une aide à la structuration qui fait qu'elles sont (ou pas) efficaces.

 

Je reprend le quote puisque une aide à la lecture et comprehension semblent indispensables :

 

En fait je veux bien un contre exemple de révolution spontanée faite par la rue, pour la rue, sans structuration politique/syndicale/d'ONG voire religieuse souvent nourris de l'exterieur (par des exilés entre autre)

 

 

 

L'exemple tunisien (je m'attendais à ce que on me le sorte) n'est pas aussi clair qu'on veut bien le faire croire dans les gentils cercles BHLiens des gentilles revolutions vertes/arabes.

Le declencheur est certes un fait divers, la mobilisation est certes populaire, la structuration s' est faite, elle, en grosse partie via des réseaux expatriés (comme Ennadha dont les leaders étaient en exils et qui ont transmis des "ordres" à leurs affidés selon le même processus que pour le revolution iranienne)

 

Quant au financement de la dite revolution (parceque il y'a besoin de brouzoufs pour agiter tout ce ptit monde) tourne un oeil du coté du Qatar et de leur entrisme dans les pouvoirs affiliés aux frères musulmans : la revolution tunisienne est la première manche d'un jeu d'echec entre l'axe Qatar-Turquie vs KSA-UAE.

 

Mais ca faut avoir creusé un peu le sujet pour sortir des poncifs "gentille revolution domestique parceque méchant dictateur"

 

Franchement faudrait peut etre penser à dépasser les comptes rendus du 20H et à creuser un peu les sujets sur lesquels on discute, ca évitera de tourner en rond.....

[Bat]

Je n'ai jamais dit que les syndicats sont des agents de l'étranger (relire les posts, merci et surtout essayer de les comprendre, merci aussi)

Mais cette structuration (syndicale, sociétale, politique) doit exister au préalable ce qui n'est pas le cas dans un certain nombre de pays ou il n'y a pas de tradition démocratique.

OK, merci pour la précision car j'avais effectivement mal compris. Tu semblais opposer révolution "ex nihilo" (sans structuration aucune, dont tu disais qu'elle était impossible) aux autres formes de révoltes organisées, mêlant là-dedans ce qui est issus de la société civile ou ce qui pourrait être organisé de l'étranger, si c'est une hypothèse qui tient la route. Dont acte, je prends bonne note de ta précision. Nous sommes d'accord là-dessus, à condition d'apporter une précision: quand je parlais ce matin de "révolution populaire", je veux dire un mouvement qui a sa base dans la population et non imposé de l'extérieur, et la structuration syndicale (ou politique) entre clairement dans ce cas. Il s'agissait de montrer aux tenants du complot organisé de l'extérieur —je ne dis pas que c'est toi, mais c'est une thèse qui revient toutes les 3 pages et qui est régulièrement brandie pour justifier les exactions russes contre le droit international: la fameuse "guerre" qu'aurait soi-disant déclaré l'Occident à la Russie en mettant en œuvre un plan de renversement de tous les régimes qu'elle considère comme ses satellites— que le raisonnement ne tenait pas. Un mouvement type "Maïdan", même s'il peut être soutenu de l'extérieur, ne peut ni durer ni aboutir sans une assise populaire large et déterminée.

 

Les structures syndicales ou para étatiques y sont alors directement soit liées au pouvoir soit à des réseaux d'influences type pseudo-mafieux (oligarches et cie).

Là, je ne suis pas d'accord: de l'un ou l'autre cas (qui serait à préciser/nuancer selon les contextes, tu fais une généralité sans nuance (espérant que je ne te fais pas dire à nouveau ce que tu ne dis pas). Cela peut arriver, mais ne l'est généralement pas. Quid de Solidarnosc en Pologne, par exemple? Oui, le syndicat a eu des supports à l'étranger, mais il n'était lié ni au pouvoir, ni à une organisation mafieuse. Quid du parti d'Aung San Suu Kyi avant le dégel? Etc. Par contre, tous sont dans des réseaux d'influence, par définition: c'est la base même de l'action politique/syndicale. C'est un fantasme pur de croire qu'il pusse exister des organisations humaines (a fortiori de revendication politique et sociale) ne s'inscrivant dans aucun réseau. Tu rassembles 3 personnes dans ton salon pour discuter politique, vous êtes déjà pris dans des réseaux d'influence, même si c'est à un "bas niveau".

 

Donc arretez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit que les revolutions étaient organisées de l'étranger mais qu'elles y trouvaient bien plus souvent qu'a leur tour un appui et une aide à la structuration qui fait qu'elles sont (ou pas) efficaces.

On est en grande partie d'accord. Donc on est logiquement d'accord sur le fait que ces mouvements (p.ex les révolutions "colorées" dans différents pays issus de l'ex-URSS sont d'abord des mouvements locaux plus ou moins populaire, et donc en aucune manière une quelconque déclaration de guerre de l'Occident à la Russie. Et donc, a fortiori, que la rhétorique qu'entretien Moscou en ce sens depuis des années est de la propagande, de la paranoïa ou un mélange des deux.

 

Franchement faudrait peut etre penser à dépasser les comptes rendus du 20H et à creuser un peu les sujets sur lesquels on discute, ca évitera de tourner en rond.....

Entièrement d'accord. Mais dépasser les poncifs du 20h ne signifie pas considérer que "la vérité est ailleurs" car c'est tendre la perche aux théories conspirationnistes les plus ridicules (et j'en ai déjà lu pas mal sur ce fil: il faut croire que le sujet est propice à la chose). Bien sûr qu'on ne connaît pas tous les détails du déroulement de cette révolution (qui est un processus qui en réalité s'étale sur plusieurs années, comme je l'ai dit), mais il n'en demeure pas moins que quelle que soit la manière dont on la prend, elle est avant tout un mouvement des Tunisiens en Tunisie suite à des revendications découlant de problèmes tunisiens. Sans le peuple tunisien, pas de révolution, avec ou sans réseaux d'expatriés ou réseaux béchameliens (qui s'est surtout illustré, si j'ose dire, en Libye et plus qu'en Tunisie; après, le storytelling qu'en fait Béchamel est son affaire, mais ne change pas les événements du passé). Ce dernier n'est d'ailleurs jamais qu'un pantin grotesque qui s'agite là où il peut se faire voir mais qui est déconnecté de la réalité de tous les sujets sur lesquels il intervient. Penser qu'il ait pu être une partie prenante importante dans la révolution tunisienne en-dehors de sa mise en récit, c'est lui prêter un crédit et une influence qui sont à mon sens sans rapport avec son poids réel, en France comme là-bas.)

En passant, et tout-à-fait HS, juste pour détendre un peu l'atmosphère: Béchamel pas trop bien accueilli en Tunisie le mois dernier: http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1271174-bhl-degage-en-tunisie-comme-en-libye-le-philosophe-symbolise-le-chaos.html

Modifié le 13 décembre 2014 par Bat

[Dada4]

Ce n'est pas de moi, mais j'ai trouvé "pas mal" cette intervention de quelqu'un en réponse à cette article (peut-être déjà signalé sur ce forum..) du 02 mars 2014:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2014/03/ukraine-comment-lunion-europ%C3%A9enne-sest-pris-les-pieds-dans-le-tapis-russe.html

 

ResPublica a dit...

 

Enfin un éclairage un peu moins binaire.

Intérêts...
On ne peut avoir le gaz, l'argent du gaz et le sourire de la crémière de Crimée? Et les remerciements de la Russie?

Oh?

Tiens et l'Allemagne et son Schroeder Gazprom russe, elle en pense quoi?
Tiens et l'Allemagne et son gazoduc NordStream (qui contourne les baltes à leur grand regret..), elle en pense quoi?
Tiens et l'Allemagne et sa dame ukrainienne fausse blonde à la tresse réfugiée (pour soi-disant soins hernie discale.. quoi il n'y a d'hôpitaux qu'en Allemagne pour ça? Vous ne me ferez pas croire que l'on ne peut soigner l'hernie discale ailleurs..), elle le fait pourquoi?
Parce qu'elle s'y connait en gazoducs? (expertise des relais)

Tiens, la dame fausse blonde à la tresse (fortune créé sur le gazoduc, ministres d'entreprises privées énergétiques, corruption...), qui se présente en public sur chaise roulante et comme Lazare, se lève et marche vers sa voiture quand il n'y a plus de public?

Tiens, pourquoi le gazoduc Nabucco (pourtant porté pendant une décennie) a-t-il été abandonné?

 

Voir la dame brune déguisée en fausse paysanne ukrainienne à la tresse fausse blonde, dont une partie de la famille... est emprisonnée aux USA pour divers délits corruption, fiscaux,et habituelles magouilles punies là et largement impunies ici au sein des Etats occidentaux UE, voir, entre autres, Belgique royaume champion du lessivage plus blanc que blanc de divers personnages connus comme De Gucht, Dehaene, recyclés à l'Euroooope.. et Verhofstadt ami des oligarques belges... faisant l'agitateur ailleurs... en imitation d'autres chevelures médiatiquement flamboyantes du blablabla à force moulinets dans la semoule...

 

Il me revient qu'en réalité les ukrainiens sont descendus dans la rue non pas pour être UE, ou autre FMI - connu pour ses opérations de choc sur tous les continents avec la conséquence de famine de fait, seulement pour hurler sa dénonciation de la corruption endémique. Ce que les ukrainiens exaspérés de 20 ans de magouilles et misères, voulaient, c'était se débarrasser de la corruption et de ses oligarques Point.

Ni UE ni OTAN ni FMI. Ni autre oligarques.

Évidemment tout cela est récupéré par toulmonde et le nationalisme qui monte qui monte qui monte ... partout en UE aussi (pour les mêmes motifs et par les mêmes manipulations).

Par qui sont financés tous ces mouvements nationalistes? On ne me fera pas croire que tous ceux qui apparaissent soudainement triomphants et équipés (svoboda - ex parti socialiste-national ukrainien PSNU, Praviy Sektor ukrainien, Aube Dorée grecque, jobbik hongrois, fn français, vlaams blok se cachant derrière la NVA flamande, ligue du nord italienne, ordre et justice lituanien, innombrables partis populistes dits du "progrès", et autres etc...) sur la scène européenne (UE y comprise) sont financés et soutenus par le Saint Esprit. Je ne crois pas aux hasards.

Dans un monde plongé en grave récession économique (ou pire) dont le fondement de crise énergétique majeure est aussi occulté, quoi de surprenant que ce repli sur son Etat qui intéresse avant tout les entreprises nationales ou locales privées de débouchés par faute de clients pourvus de monnaie.
Nous ne sommes pas dirigés par des ignorants. L'on sait que la récession et la profonde crise énergétique mènent à cela. Point. On y a été volontairement et sciemment.

Ceci est une guerre économique prévisible et ses conséquences aussi.
Mais les Etats UE ont choisi des individus à la tête des institutions UE qui valent leur pesant d' infecte inutilité. Exprès d'ailleurs.
Le nationalisme, le retour.
Volontairement.

Est-ce qu'elle a bu du Earl Grey ou du thé vert du Japon, cet aprèm?
Et Van Rompuy, il skie en famille en Autriche? (ou son aimé curé waffen ss poète flamingant a vécu 4 ans, réfugié après la 2 GM alors que condamné à mort? Souvenirs, souvenirs..)
Et Barroso, il se repose aux Açores ce week-end? (souvenirs, souvenirs...)
Info sur l'Ukraine - bien - faits équilibrés - contexte - structure (contrairement aux campagnes slogans binaires photos sur Maidan, qui en fait ne débouche sur rien de perspective politique constructive...)

https://france.attac.org/spip.php?page=revue-cs&id_article=2879&id_newsletter=14

Et un autre pour rappel, enjeu USA - Russie - Caucase - Asie (pétrole)
Le secret des 7 soeurs - 3 - la Danse de l'Ours (géostratégie énergétique) (Gazprom aussi!)
http://www.youtube.com/watch?v=_8adVsa_l20

Modifié le 13 décembre 2014 par Dada4

[Akhilleus]

Cela peut arriver, mais ne l'est généralement pas. Quid de Solidarnosc en Pologne, par exemple? Oui, le syndicat a eu des supports à l'étranger, mais il n'était lié ni au pouvoir, ni à une organisation mafieuse. Quid du parti d'Aung San Suu Kyi avant le dégel? Etc.

 

Bon exemple pour Solidarnosc : il est effectivement un (rare) exemple de structuration interne à un pays. Cela dit, c'est l'appui exterieur qu'il a recu (notamment du Vatican) qui lui a permis de perdurer (en combinaison avec son assise sociale, on est d'accord).

Sinon il aurait été écrasé dès les premiers temps comme savaient le faire les régimes communistes de l'époque.

 

Quant à l'exemple Birman, c'est un contre exemple. Le mouvement d'ASSK etait pauvrement structuré et noyauté par les services de sécurité birman. Il n'a pris de l'ampleur en interne (en dehors de la visibilité médiatique externe en occident) tant en nombre qu'en qualité q'une fois que la junte à la laché la bride. Le mouvement d'ASSK en Birmanie pendant longtemps ca a été une dizaine de personnes. Pas plus.

 

On est en grande partie d'accord. Donc on est logiquement d'accord sur le fait que ces mouvements (p.ex les révolutions "colorées" dans différents pays issus de l'ex-URSS sont d'abord des mouvements locaux plus ou moins populaire, et donc en aucune manière une quelconque déclaration de guerre de l'Occident à la Russie. Et donc, a fortiori, que la rhétorique qu'entretien Moscou en ce sens depuis des années est de la propagande, de la paranoïa ou un mélange des deux.

 

Oui et non. Encore une fois ca dépend de la méthode que l'on estime acceptable. Une formation à la démocratie participative, aux médias de contre pouvoir, un apprentissage de la société civile aux regles de transition étatique pour à terme faire un changement en douceur (comme en Tchécoslovaquie) OK.

 

Une formation à la prise de pouvoir par l'insurrection de rue, non. Dans ce dernier cas (ce qui s'est passé en Ukraine) étant donné la composante fortement anti russe mise en avant, les craintes de Moscou sont partiellement justifiées (même si elles sont grossies à un niveau trop important pour un besoin de communication interne).

 

Je rappelle encore une fois qu'il y' avait un accord entre les principaux partis d'opposition et la présidence ukrainienne avant le coup de force qui a tout fait basculer. On a alors dépassé les possibilités démocratiques (pourtant enterinées la veille même si sous la pression de la rue) pour valider une prise de pouvoir par des elements extremistes (donc ne representant qu'eux même et certainement pas l'ensemble de la nation ukrainienne) faite en/par la force.

[Bat]

Ce n'est pas de moi, mais j'ai trouvé "pas mal" cette intervention de quelqu'un en réponse à cette article (peut-être déjà signalé sur ce forum..) du 02 mars 2014:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2014/03/ukraine-comment-lunion-europ%C3%A9enne-sest-pris-les-pieds-dans-le-tapis-russe.html

 

Pour rester gentil avec ce ResPublica, je dirais qu'on a là un pamphlet. Pas une analyse. Que certains y retrouvent leur vision du monde, c'est sur (je partage même certaines idées, notamment sur la nature économique du conflit, que j'ai soulignée depuis quasiment 10 mois). Mais ce serait osé de prendre cela pour une analyse argumentée et étayée sur des éléments concrets. L'auteur se contente de faire une botte de faisceaux de présomption plus ou moins vrais, plus ou moins approximatif, pour faire semblant d'étayer une conclusion sans doute écrite à l'avance. C'est de la rhétorique.

 

Oui et non. Encore une fois ca dépend de la méthode que l'on estime acceptable. Une formation à la démocratie participative, aux médias de contre pouvoir, un apprentissage de la société civile aux regles de transition étatique pour à terme faire un changement en douceur (comme en Tchécoslovaquie) OK.

 

Une formation à la prise de pouvoir par l'insurrection de rue, non. Dans ce dernier cas (ce qui s'est passé en Ukraine) étant donné la composante fortement anti russe mise en avant, les craintes de Moscou sont partiellement justifiées (même si elles sont grossies à un niveau trop important pour un besoin de communication interne).

 

Je rappelle encore une fois qu'il y' avait un accord entre les principaux partis d'opposition et la présidence ukrainienne avant le coup de force qui a tout fait basculer. On a alors dépassé les possibilités démocratiques (pourtant enterinées la veille même si sous la pression de la rue) pour valider une prise de pouvoir par des elements extremistes (donc ne representant qu'eux même et certainement pas l'ensemble de la nation ukrainienne) faite en/par la force.

 

Le problème, c'est que par définition, "la rue", ça ne se contrôle pas, ou si peu. Les exemples de partis ou syndicats qui avaient organisé les choses et qui sont dépassés par leur base sont légion (pensons à la CGT qui était contre le soutien au mouvement étudiant de mai 68 et qui y est allée à reculons, devant le fait accompli des militants qui occupaient les usines). A fortiori dans un mouvement éclaté et multiple comme l'était celui de Maïdan, où l'on trouvait tout, des défenseurs des droits de l'homme aux fascistes, des écologistes aux néolibéraux. "La rue" n'est pas une armée qui obéit à des ordres venus d'en haut, mais c'est une multitude d'individualités qui mènent leur petite révolution à leur façon en fonction de leur hymeur du moment (c'est un peu caricatural, mais fondamentalement c'est ça). Si au milieu il y a des extrémistes organisés, ils sont par définition plus "efficaces" et échappent à tout contrôle d'en haut.

 

Que la Russie ne veuille pas reconnaître ce nouveau gouvernement, pourquoi pas, c'est son droit. Après tout, les Occidentaux sont eux-mêmes champions de ces non-reconnaissances. (Sauf qu'au bout d'un moment il faut bien pouvoir en sortir sachant qu'on ne reviendra pas au statu quo ex ante, donc au bout d'une période de bouderie on parle avec le nouveau pouvoir simplement parce qu'il est là). Qu'elle envahisse militairement et annexe une partie du pays quelques jours plus tard sous prétexte qu'elle n'a pas apprécié la manière dont le gouvernement a changé... hum... hum...

[Akhilleus]

Qu'elle envahisse militairement et annexe une partie du pays quelques jours plus tard sous prétexte qu'elle n'a pas apprécié la manière dont le gouvernement a changé... hum... hum...

 

Je doute qu'il y ait un lien de causalité entre apprécier ou pas un gouvernement et se lancer dans une opération militaire. Il y avait bien d 'autres choses en jeu pour prendre ce risque sur l'echiquier mondial.

On en a deja discuté mais ce qui était en jeu ce n'est pas tants le gouvernement ukrainien (dont au final les russes se foutent) que la perte potentielle d'une profondeur stratégique et d'une position elle même stratégique sur le Mer Noire.

Quelqu'un de moins fondamentalement hostile à la Russie et de moins ouvertement soutenue par les neo-Reaganiens serait sans doute mieu passé.

 

Effectivement il y aurait eu un moment de bouderie puis ca aurait rediscuté. Ici ce n'est pas le cas tout simplement parceque le gouvernement qui s'est auto-mis en place (et ses soutiens occidentaux) sont directement issus des écoles de confrontation est-ouest cheres à la guerre froide.

 

Aucun pays ne prendra le risque de perdre ce qu'il considère comme stratégiquement important à ses frontières. Si c'est un gros pays il fera en fonction, ici le en fonction ayant été une opération militaire en Crimée. Nous sommes passés par ce stade avant la création de la CEE et pas mal de gens ont la memoire courte de ce point de vue là (je parle en général ici, pas de membres du fofo en particulier)

 

Et il est facile pour les USA de faire leur vierge effarouchée vue que leur profondeur stratégique est peu menacée (vue qu'il s'agit de 2 océans)

Pour rappel; voir leur réaction à l'apparition de gouvernements communistes à 2 h de vol de Miami.

Je repete mais aucun pays ayant un tant soit peu de puissance ne laisserait passer sans piper un gouvernement se déclarant (ou même simplement percu comme) ouvertement hostile a ses frontières sans réagir. C'est juste la façon de réagir qui va différer.

[rendbo]

Un peu plus terre à terre, un petit changement pour ma belle mère qui habite à Kiev : depuis ce mois, les charges de son appartement sont devenues payables d'avance. Choquant ?

 * En France non. On vous expliquerait en avance qu'une loi est passé, qu'on vous prévient pour que vous puissiez vous préparer... et puis que c'est la vie et c'est comme ça.

 * Là vous recevez votre facture avec dedans la somme pour le mois suivant, avec une petite ligne pleine d'amour : "si vous ne payez pas votre mois d'avance, on coupe tout (chauffage, téléphone,...)". Point barre et pas de possibilité d'arrangement ni de contestation. 

Pouf, du jour au lendemain les règles changent au bon vouloir des décisionnaires.

 

Les Ukrainiens que je connais et qui naviguent entre le soit disant "pro-europe" et le nationalime me disent ensuite "mais comment on est arrivé là". Depuis des mois qu'on se bagarre gentiment avec les mots je leur ait répondu "votre intransigeance puis votre aventure désastreuse au Dombass ; et avoir lécher goulument le bâton à chocolat des Américains"... c'est marrant, on se parle de moins en moins

[Alexis]

Les Ukrainiens que je connais et qui naviguent entre le soit disant "pro-europe" et le nationalime me disent ensuite "mais comment on est arrivé là". Depuis des mois qu'on se bagarre gentiment avec les mots je leur ait répondu "votre intransigeance puis votre aventure désastreuse au Dombass ; et avoir lécher goulument le bâton à chocolat des Américains"... c'est marrant, on se parle de moins en moins

 

Toute vérité n'est pas bonne à dire... 

 

Ou au choix : si, il faut la dire. Mais on ne se fait pas que des amis 

[Wallaby]

Ce n'est pas de moi, mais j'ai trouvé "pas mal" cette intervention de quelqu'un en réponse à cette article (peut-être déjà signalé sur ce forum..) du 02 mars 2014:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2014/03/ukraine-comment-lunion-européenne-sest-pris-les-pieds-dans-le-tapis-russe.html

Quatremer a écrit en réponse à Cristofanu...L'UE aurait du s'interroger sur la légitimité du nouveau pouvoir, refuser de signer l'accord d'association avec ce gouvernement, dénoncer l'abrogation du statut de la langue russe, etc. Rien de tout ça n'a été fait... 02 mars 2014 à 16:50

 

Il est bien ce Quatremer.

[nemo]

Il me faudrait pondre une tartine pour répondre a l'ensemble de ce qui s'est dit depuis mon dernier post. Par compassion pour vous je vais m'abstenir (à moins que ce soit de la flemme :P ).

Mais en deux mots parler de révolution et de mouvement populaire en essayant d'englober toutes les situations depuis deux siècles est un non sens. Les cas les plus emblématiques sont trop différent entre eux.

En ce qui concerne l'impérialisme il consiste en un mouvement global c'est pas 2/3 actions qu'on puisse séparé du reste. Il constitue une grille d'analyse explicative pas suffisante certes : l'ensemble des actions des pays impérialistes relèvent pas exclusivement de l'impérialisme, mais c'est toujours une grille d'analyse au moins relativement pertinente sinon le qualificatif d'impérialiste tombe.

Enfin si définir l'impérialisme pourrait être intéressant (mais HS) il ne fait aucun doute que c'est un cadre d'analyse pertinent pour les pays occidentaux, à moins de nier purement et simplement la notion.

[alexWF]

Remise de drapeau à la 4 eme brigade mécanisé séparatiste

https://www.youtube.com/watch?v=F0EtvhUgq6w#t=174

Modifié le 14 décembre 2014 par alexWF

[Bat]

Remise de drapeau à la 4 eme brigade mécanisé séparatiste

https://www.youtube.com/watch?v=F0EtvhUgq6w#t=174

 

C'est quoi, ce flingue qui a l'air en plastique, pour le 3° type du premier rang en partant de la droite? Un camo hivernal?

Si les flingues sont hétéroclites, on voit par contre que les uniformes doivent arriver par palettes entières... Peut-être aussi les blindés, s'ils en sont à constituer des brigades mécanisées?

Modifié le 14 décembre 2014 par Bat

[alexWF]

C'est quoi, ce flingue qui a l'air en plastique, pour le 3° type du premier rang en partant de la droite? Un camo hivernal?

Si les flingues sont hétéroclites, on voit par contre que les uniformes doivent arriver par palettes entières... Peut-être aussi les blindés, s'ils en sont à constituer des brigades mécanisées?

C'est des bandes blanches de camo hivernal je pense

de ce type la:

http://www.usmc-pro.com/Camouflage-Non-Permanent-Camo-Form-Neige-Militaire/p/4/3/34975/

Modifié le 14 décembre 2014 par alexWF

[Wallaby]

http://neweasterneurope.eu/articles-and-commentary/1420-new-government-old-practices (11 décembre 2014)

Le nouveau pouvoir perpétue les mauvaises habitudes de gouvernement.

On attendait une certaine transparence dans le choix des ministres. Il n'en a rien été. Les tractations de formation du nouveau gouvernement ont été très longue mais les choix ont été faits par un cercle très rapproché de 7 à 9 personnes autour de Porochenko et Iatseniouk. Les personnes sélectionnées n'ont pas été soumise à une audition publique avant investiture. Les députés ont su qui était sélectionné quelques heures avant de voter. La biographie recopiée telle quelle de Wikipédia - donc non vérifiée - du vice-premier ministre Valery Voschevsky indiquait qu'il avait "essayé de voler" une entreprise publique. Ainsi l'auteur déplore l'absence de démocratie interne au sein des partis et groupes parlementaires.

Le knopkodavstvo - un député vote à la place de collègues absents - perdure, alors que c'est interdit par la constitution.

 

Volodymyr Groysman, président de la Rada proche de Porochenko, ne sait pas diriger les débats.

 

Il y a eu un cafouillage dans le texte soumis au vote investissant les présidents de commission et il a fallu attendre le journal officiel du lendemain pour savoir ce qu'il y avait dans le texte et qui étaient ces présidents.

 

Pour l'auteur le principe des quotas (postes attribués à chaque parti en fonction du score électoral) nuit au professionnalisme du gouvernement. Certains postes sont occupés par des personnes qui ont aucune expérience dans le domaine de leur poste.

 

Le choix de trois ministres étrangers à qui on a donné rapidement la nationalité ukrainienne aux portefeuils de la santé, finances et économie a été critiqué en arguant que l'Ukraine ne manque pas de spécialistes de haut niveau dans ces domaines. Mais l'auteur est plutôt a priori favorable, exprimant son "espoir".

 

Samopomich aurait menacé de quitter la coalition si le règlement de la Rada n'est pas respecté et si les négociations de coulisses ne cessent pas.

[Dada4]

Curiosité musical "Séparatiste".

 

Il a de la "pêche" le p'tit vieux de Donetsk: :)

https://vk.com/id137147225?z=video137147225_171218175%2Fvideos137147225

 

Dans le même registre musical: "Donbass n'est pas mis sur les genoux !"

https://vk.com/donetsk?w=wall-23502694_4988657&z=video11716353_170975271%2F9304be6d589bec37c2

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emission-l-esprit-public-la-loi-macron-poutine-et-l-ukraine-2014-12-14 (14 décembre 2014)

 

Selon « Le courrier de Russie », «  il faut comprendre ce à quoi Moscou est concrètement prête en échange de la garantie de non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. La Russie a déjà repris ses livraisons d’électricité, de charbon et de gaz à l’Ukraine depuis début décembre. Moscou demande également que la France et l’UE fassent pression sur l’Ukraine pour qu’un réel dialogue politique commence sur la question de la décentralisation, sur la fin du blocus économique contre les régions rebelles. »

[Dada4]

Pour le blocus, ça semble bouger:

Ukraine: Porochenko veut rétablir l'électricité et le chauffage pour le Donbass

 

KIEV, 14 décembre - RIA Novosti

Le président ukrainien Piotr Porochenko a chargé son gouvernement d'assurer à la population du Donbass l'alimentation en électricité et en chauffage, annonce dimanche le site présidentiel.

 

Une déclaration ad hoc a été faite par le président lors d'une réunion des chefs de forces de l'ordre ukrainienne.

 

"Il nous faut que les gens aient la possibilité de survivre physiquement dans les conditions très dures", a déclaré le chef de l'Etat ukrainien.

 

Auparavant, M.Porochenko a ordonné d'évacuer de la zone de l'"opération spéciale" dans le Donbass tous les établissements d'Etat, les tribunaux, les détenus ainsi que d'arrêter le fonctionnement de comptes bancaires.

 

Par ailleurs, il a chargé son cabinet de ministres de mettre au point, dès le 1er décembre, un système de pré-payement  pour les consommateurs d'énergie.

 

Les autorités ukrainiennes ont fait recours aux sévères mesures de blocus financier et économique du Donbass suite aux élections dans les républiques populaires autoproclamées de Donetsk et de Lougansk, que Kiev refuse de reconnaître.

Modifié le 14 décembre 2014 par Dada4

[Bat]

http://www.franceculture.fr/emission-l-esprit-public-la-loi-macron-poutine-et-l-ukraine-2014-12-14 (14 décembre 2014)

 

Selon « Le courrier de Russie », «  il faut comprendre ce à quoi Moscou est concrètement prête en échange de la garantie de non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. La Russie a déjà repris ses livraisons d’électricité, de charbon et de gaz à l’Ukraine depuis début décembre. Moscou demande également que la France et l’UE fassent pression sur l’Ukraine pour qu’un réel dialogue politique commence sur la question de la décentralisation, sur la fin du blocus économique contre les régions rebelles. »

 

 

Il est simpliste d'incriminer uniquement Kiev pour une situation qui a été voulue par les sécessionnistes, et dont ces derniers prétendent (suite à leur pseudo-referndum) qu'elle est soutenue par la population. Le blocus économique, c'est quand même une question assez compliquée qui ne se limite pas à des affameurs sans coeur s'en prenant à une population sans défense. Le Donbass est aux mains de milices qui ont proclamé leur indépendance, mais ils voudraient que Kiev continue à financer tous les services de leur "état" indépendant. Le beurre et l'argent du beurre, en somme... La coupure par Kiev est donc assez logique (même si elle entérine de fait la partition: il y a probablement eu débat interne au gouvernement de Kiev?). Par contre, ça se tarduit concrètement par des petits vieux qui n'ont plus leur retraite, etc., et donc par des situations dramatiques.

 

Si les sécessionnistes veulent que Kiev mette fin à cela, ils doivent se mettre dans la caboche qu'ils devront faire des concessions réelles dans une négociation sérieuse. Espérons que le semblant d'ouverture sur la question à Moscou s'accompagne d'une pression des Russes sur les sécessionistes en ce sens. Menacer de leur couper l'approvisionnement en munitions, par exemple, pourraitr petre très efficace pour les amener à la raison. (Mais je doute un peu --c'est un euphémisme-- de la volonté de Moscou d'aller jusque-là.)

[Akhilleus]

Il est simpliste d'incriminer uniquement Kiev pour une situation qui a été voulue par les sécessionnistes, et dont ces derniers prétendent (suite à leur pseudo-referndum) qu'elle est soutenue par la population. Le blocus économique, c'est quand même une question assez compliquée qui ne se limite pas à des affameurs sans coeur s'en prenant à une population sans défense. Le Donbass est aux mains de milices qui ont proclamé leur indépendance, mais ils voudraient que Kiev continue à financer tous les services de leur "état" indépendant. Le beurre et l'argent du beurre, en somme... La coupure par Kiev est donc assez logique (même si elle entérine de fait la partition: il y a probablement eu débat interne au gouvernement de Kiev?). Par contre, ça se tarduit concrètement par des petits vieux qui n'ont plus leur retraite, etc., et donc par des situations dramatiques.

 

Si les sécessionnistes veulent que Kiev mette fin à cela, ils doivent se mettre dans la caboche qu'ils devront faire des concessions réelles dans une négociation sérieuse. Espérons que le semblant d'ouverture sur la question à Moscou s'accompagne d'une pression des Russes sur les sécessionistes en ce sens. Menacer de leur couper l'approvisionnement en munitions, par exemple, pourraitr petre très efficace pour les amener à la raison. (Mais je doute un peu --c'est un euphémisme-- de la volonté de Moscou d'aller jusque-là.)

 

 

Kiev a coupé l'eau à la Crimée et coupé l'eau et l'electricité à une region qu'elle prettant lui appartenir et qui est sous la coupe d'une armée d'occupation.

Outre le fait que la coupure d'un service vital comme l'eau et le chauffage sont des attentes passibles d'un tribunal parcequ'elles portent attentes aux droits de l'homme selon la definition de l'ONU et les conventions relatives aux conflits, cette attitude est pour le moins schizophrénique : on ne fait pas souffrir une population que l'on considère comme loyale qui est soit disant sous la coupe d'un occupant étranger ....ou alors on estime que cette population n'est en rien loyale et mérite de souffrir.

 

La méthode logique aurait été de couper les salaires/pensions et autres versements étatiques aux régions secessionistes tout en laissant les elements de premières necessité (dont font partie l'eau et le chauffage en hiver) circuler normalement. Les israéliens font cela alors qu'ils sont dans un affrontement plus dur.

 

A titre personnel ton biais d'analyse commence honnetement a etre très limite si tu valides ce type d'action. Que tu n'apprecie pas la russie ou les séparatistes on avait compris, que tu cautionnes des atteintes aux droits de l'Homme/crimes de guerre (la rupture vonlontaire de l'accès à de la nourritute/eau pour certaines population en periode de conflit ayant déja été jugé sous ce format) ca devient très douteux sur ce forum. Je t'invites fortement à mettre de l'eau dans ton vin de ce point de vue là (c'est encore écris en noir parceque tu as le bénéfice du doute, pour cette fois .....)

[Kiriyama]

Cette action de représailles de la part de Kiev (couper l'eau et l'électricité mais aussi arrêter de verser les salaires) est de toute façon le meilleur moyen de pousser la population dans les bras des indépendantistes. Belle erreur de stratégie.

[MoX]

Cette action de représailles de la part de Kiev (couper l'eau et l'électricité mais aussi arrêter de verser les salaires) est de toute façon le meilleur moyen de pousser la population dans les bras des indépendantistes. Belle erreur de stratégie.

 

C'est à double tranchant. C'est aussi un message "vous voyez, avec eux vous n'aurez que des emmerdes ! "

 

C'est aussi un message envers les populations de l'Ouest, qui n'aurait je pense pas compris que l'état continue de fournir ses services à ceux de l'Est.

[Boule75]

C'est à double tranchant. C'est aussi un message "vous voyez, avec eux vous n'aurez que des emmerdes ! "

 

C'est aussi un message envers les populations de l'Ouest, qui n'aurait je pense pas compris que l'état continue de fournir ses services à ceux de l'Est.

 

L'eau ne fait pas partie des "services", c'est un bien essentiel. Et la population ukrainienne à l'Ouest , n'est pas si extrémiste qu'il faille le lui expliquer longtemps.

[Wallaby]

Il est simpliste d'incriminer uniquement Kiev pour une situation qui a été voulue par les sécessionnistes, et dont ces derniers prétendent (suite à leur pseudo-referndum) qu'elle est soutenue par la population. Le blocus économique, c'est quand même une question assez compliquée qui ne se limite pas à des affameurs sans coeur s'en prenant à une population sans défense. Le Donbass est aux mains de milices qui ont proclamé leur indépendance, mais ils voudraient que Kiev continue à financer tous les services de leur "état" indépendant. Le beurre et l'argent du beurre, en somme... La coupure par Kiev est donc assez logique (même si elle entérine de fait la partition: il y a probablement eu débat interne au gouvernement de Kiev?). Par contre, ça se tarduit concrètement par des petits vieux qui n'ont plus leur retraite, etc., et donc par des situations dramatiques.

 

Si les sécessionnistes veulent que Kiev mette fin à cela, ils doivent se mettre dans la caboche qu'ils devront faire des concessions réelles dans une négociation sérieuse. Espérons que le semblant d'ouverture sur la question à Moscou s'accompagne d'une pression des Russes sur les sécessionistes en ce sens. Menacer de leur couper l'approvisionnement en munitions, par exemple, pourraitr petre très efficace pour les amener à la raison. (Mais je doute un peu --c'est un euphémisme-- de la volonté de Moscou d'aller jusque-là.)

 

Dans l'analyse citée il n'y a pas d'incrimination de qui que ce soit. C'est une analyse qui dit : il faut que ces gens-là de part et d'autre de la ligne de cessez-le-feu, se parlent.

 

Les petits vieux sans retraite, et les situations dramatiques... il faut voir ce qu'il en est depuis que Moscou assure certains des financements coupés par Kiev.

 

Ces pourparlers économiques sont dans l'intéret également de Kiev qui a besoin de charbon.

Modifié le 14 décembre 2014 par Wallaby

[Bat]

Dans l'analyse citée il n'y a pas d'incrimination de qui que ce soit. C'est une analyse qui dit : il faut que ces gens-là de part et d'autre de la ligne de cessez-le-feu, se parlent.

 

Les petits vieux sans retraite, et les situations dramatiques... il faut voir ce qu'il en est depuis que Moscou assure certains des financements coupés par Kiev.

 

Ces pourparlers économiques sont dans l'intéret également de Kiev qui a besoin de charbon.

 

Pardon Wallby, il n'y avait aucune incrimination personnelle de ma part. Je me contentais de rebondir sur ton information pour souligner combien la question est complexe, plus que ce qu'on entend parfois dans nos JT. D'après ce que j'avais lu, sur le plan social (retraites, etc.), le problème c'est surtout que plus personne ne paie. Moscou a directement pris le relais en Crimée annexée mais pas dans le Donbass (assez logiquement, d'ailleurs, pour éviter des accusations d'annexion sur cette région aussi), et les reportages sur place te,dent à montrer que les sécessionnistes ne font pas grand chose en la matière. D'une part, parce qu'ils n'en ont pas les moyens (c'est leur argument), d'autre part aussi parce que ce qu'il advient de l'aide russe est pour le moins opaque et obscure. Disons qu'on est plus proche d'un fonctionnement mafieux que d'ONG à la comptabilité claire. (Ce qui est d'ailleurs logique: une partie des milices sécessionnistes sont à la base des émanations de clans mafieux.) Il y a l'aide humanitaire directe en provenance de Russie (alimentation, principalement), mais tout le reste part à vau-l'eau.

[Alexis]

les reportages sur place te,dent à montrer que les sécessionnistes ne font pas grand chose en la matière. D'une part, parce qu'ils n'en ont pas les moyens (c'est leur argument), d'autre part aussi parce que ce qu'il advient de l'aide russe est pour le moins opaque et obscure. Disons qu'on est plus proche d'un fonctionnement mafieux que d'ONG à la comptabilité claire. (Ce qui est d'ailleurs logique: une partie des milices sécessionnistes sont à la base des émanations de clans mafieux.) Il y a l'aide humanitaire directe en provenance de Russie (alimentation, principalement), mais tout le reste part à vau-l'eau.

 

C'est malheureusement probable. Dans les guerres civiles, il semble probable que les premiers à bouger et à se battre sont plutôt à trouver parmi les gens qui avaient déjà une habitude ou une proximité avec la violence. Dans le cas des insurgés du Donbass, cela inclut clairement des membres des forces anti-émeute Berkut dissous par les maïdanistes après leur prise du pouvoir ainsi que des membres des autres services de sécurité voire unités de l'armée, mais aussi des mafieux ou anciens mafieux.

 

Puis un nouvel Etat ne se crée pas en un tournemain, des élections étant l'étape initiale plutôt que le bout du chemin. Sans oublier que l'Ukraine dont sont issus ceux qui veulent former un nouvel Etat "Novorussie" est connue pour le rôle de la corruption à tous niveaux, et les chiens ne font pas des chats...

 

Ce qui soit dit en passant rend encore plus inquiétante la décision de Kiev de couper eau et chauffage - en plein hiver - aux civils du Donbass en révolte !

 

Et l'idée que la Russie puisse suppléer aux pénuries organisées depuis Kiev me semble douteuse : certes elle en a les ressources physiques, mais aurait-elle la possibilité de les fournir concrètement sur le terrain ? Quid par exemple des réseaux pour le chauffage : y a t il interconnexion d'un côté à l'autre de la frontière comme c'était le cas il y a 25 ans du temps de l'URSS ? Je n'en sais rien mais je ne vois pas de raison de le penser...

 

Ce qui est certain c'est que ce ne sont pas les dirigeants de Kiev qui sont les plus motivés pour venir au secours des populations civiles du Donbass... pour faire une litote morbide 

 

 

Ma traduction des sous-titres anglais de ce discours de Poroshenko pour motiver ses partisans :

 

Car nous aurons des emplois - eux non

Nous aurons des pensions de retraite - eux non

Nous aurons des soins pour nos enfants, les gens, les retraités - eux non

Nos enfants iront à l'école, à l'école maternelle - les leurs se cacheront dans des caves

Parce qu'ils ne sont capables de rien faire !

Voilà exactement comment nous gagnerons cette guerre

 

Rappelons que Poroshenko est généralement considéré parmi les plus modérés du gouvernement maïdaniste...