Ukraine II

[Kovy]

En meme temps accoler "Démocratie" et "Union Européenne" ... c'est un peu comme mélanger les pommes et les oranges dans une équation.

 

Oui on devrait s'inspirer du modèle démocratique appliquée par Poutine en Russie et une partie de l'Ukraine.

[g4lly]

Oui on devrait s'inspirer du modèle démocratique appliquée par Poutine en Russie et une partie de l'Ukraine.

Le fait que ce soit pire ailleurs n'exonere l'UE de rien ... a ce rythme la n'importe qui peut s’exonérer de n'importe quoi.

Accessoirement aussi des gens peuvent très bien vouloir vivre dans une non-démocratie ...

[Akhilleus]

Oui on devrait s'inspirer du modèle démocratique appliquée par Poutine en Russie et une partie de l'Ukraine.

Va falloir comprendre un jour que le modèle "démocratique/freedooooom" à l'occidentale n'est pas viable partout à travers le monde, n'en déplaise aux biens pensants.

 

Des états comme la Russie ou la Chine sont tout simplement trop grands, avec des centres de gravités trop éloignés des périphéries pour qu'une démocratie gentillette à la Française (qui a déjà en soit du mal à gérer une decentralisation correcte alors que le territoire est tout tout petit) fonctionne.

 

Ne parlons pas d'un système à l'américaine qui est de la démocratie canada-dry.

 

Ca peut plaire ou déplaire mais c'est comme ça.....

[Kovy]

Le fait que ce soit pire ailleurs n'exonere l'UE de rien ... a ce rythme la n'importe qui peut s’exonérer de n'importe quoi.

 

 

Qu'est ce qui est si terrible dans le fonctionnement actuel de l'UE qui fasse que tu te sentes opprimé et privé de tes libertés fondamentales.

T'as pas l'impression de faire un caprice d'enfant pourri-gaté là ?

 

Accessoirement aussi des gens peuvent très bien vouloir vivre dans une non-démocratie ...

 

 

Les gens qui tiennent le pouvoir, oui, il n'y a pas de doute.

Pour les autres, on ne leur laisse de toute façon pas le choix par définition d'une non-démocratie.

Modifié le 20 décembre 2014 par Kovy

[Kovy]

Va falloir comprendre un jour que le modèle "démocratique/freedooooom" à l'occidentale n'est pas viable partout à travers le monde, n'en déplaise aux biens pensants.

 

Des états comme la Russie ou la Chine sont tout simplement trop grands, avec des centres de gravités trop éloignés des périphéries pour qu'une démocratie gentillette à la Française (qui a déjà en soit du mal à gérer une decentralisation correcte alors que le territoire est tout tout petit) fonctionne.

 

Ne parlons pas d'un système à l'américaine qui est de la démocratie canada-dry.

 

Ca peut plaire ou déplaire mais c'est comme ça.....

 

Merci de m'avoir ouvert les yeux sur le fait que les sociétés humaines et la manière de les administrer sont gravées dans le marbre en fonction de leur taille.

[g4lly]

Qu'est ce qui est si terrible dans le fonctionnement actuel de l'UE qui fasse que tu te sentes opprimé et privé de tes libertés fondamentales.

Tout. J'ai l'impression d'un autre monde a coté du mien qui fonctionne en vase clos, avec dedans des gens que je ne vois jamais, qui ne rendent de compte a personne.

En France si tu a envie d'aller casser les couille a ton député tu va a sa permanence et tu te laches. A son tour s'il en a marre que le gouvernement lui casse les couilles il lui suffit de pas voter tel texte. On le voit aujourd'hui avec les frondeurs etc.

En gros la représentation directe, via le député a une influence direct sur la loi ou pas la loi.

Dans l'UE tout fonctionne a l'envers. L'éxécutif est en roue libre, avec un joyeux bordel de jeu de dupe entre la commission - tous issu du meme moule euribeat e l'ancienne CEE -, et le conseil - les ministres de chaque pays -. La seule représentation directe ici n'est non seulement pas direct - tu votes pour des liste a la mord moi le nœud - mais en plus ne décide de rien... Il faut quand meme ce rendre a l'évidence que le mode de fonctionnement exécutif vs législatif est tres tres tres largement en faveur de l’exécutif, exécutif voué corps et ame a une seul cause fabriqué une espèce d’Europe délirante imaginé il y a 40 ans et qui n'a pas de sens aujourd'hui depuis que les peuples lui on dit non.

Moi je signe tout de suite pour une vrai Europe fédérale, avec scrutin uninominal direct, parlement et président, plus un premier ministre issu du camp du vainqueur du parlement.

Mais cette machine a enfumer les gens qu'est cette espèce de gloubiboulga de démocratie fabriqué version petit arrangement entre amis m’exècre.

 

T'as pas l'impression de faire un caprice d'enfant pourri-gaté là?

Non parce que le diable se cache toujours dans les détails, et quand tu t'intéresse au mode de décision dans l'UE tu t’aperçois vite que c'est une démocratie très très très indirecte, et fortement biaisé.

 

Les gens qui tienne le pouvoir, oui, il n'y a pas de doute.

Pour les autres, on ne leur laisse de toute façon pas le choix par définition d'une non-démocratie.

Ça dépend de ce que tu mets dans "démocratie" ... en France tu as beaucoup de démocrate qui rêve d'un empereur tout puis démocratiquement décréter par acclamation public par exemple.

Mais on est très éloigné de l'Ukraine ici.

[Akhilleus]

Merci de m'avoir ouvert les yeux sur le fait que les sociétés humaines et la manière de les administrer sont gravées dans le marbre en fonction de leur taille.

Mais je t'en pries. Ou alors trouve moi un contre exemple historique (même contemporain) d'état "géant" ne fonctionnant pas sur un mode soit autoritaire soit fédéral ultra-policier/para-militarisé.

Y'en as pas à l'exception de 2 : le Canada et l'Australie

Etats dont les populations sont peu nombreuses et tellement concentrées en des points donnés du territoire que le reste du pays, c'est juste une tache vide sur une carte qui ne nécessite aucune administration.

[Kovy]

Mais je t'en pries. Ou alors trouve moi un contre exemple historique (même contemporain) d'état "géant" ne fonctionnant pas sur un mode soit autoritaire soit fédéral ultra-policier/para-militarisé.

Y'en as pas à l'exception de 2 : le Canada et l'Australie

Etats dont les populations sont peu nombreuses et tellement concentrées en des points donnés du territoire que le reste du pays, c'est juste une tache vide sur une carte qui ne nécessite aucune administration.

 

l'Inde

l'Indonésie

Bresil

Modifié le 21 décembre 2014 par Kovy

[ascromis]

A mon avis, le Brésil doit être dans le même cas que l'Australie. La densité de population au Km2 doit pas être énorme.

[Akhilleus]

l'Inde

l'Indonésie

Bresil

L'inde : état hyper-paramilitarisé

L'Indonésie : jusqu'à peu état autoritaire (voir dictatorial). hyper-paramilitarisé

Le Brésil : jusqu'à peu état autoritaire voire dictatorial: hyper-paramilitarisé

 

Ces 3 cas entrent dans le schéma classique d'un état fédéral devant mettre pléthore de moyens pour la sécurité interne et qui perd pourtant le controle de pans entier de son territoire national au profit de la corruption, du crime organisé et de l'instabilité civile.

 

Par ailleurs, seul le Brésil a un processus démocratique à peu pret cohérent (à peu pret).

 

Tu aurais du citer l'Argentine. C'est vraiment le seul état géant ayant fait une transition démocratique sans glisser dans l'hyper-police pour tenter de controler ses propres marches "impériales".

[Kovy]

A mon avis, le Brésil doit être dans le même cas que l'Australie. La densité de population au Km2 doit pas être énorme.

 

Le Bresil a une densité de population supérieure à la Russie.

[Berezech]

L'inde : état hyper-paramilitarisé

L'Indonésie : jusqu'à peu état autoritaire (voir dictatorial). hyper-paramilitarisé

Le Brésil : jusqu'à peu état autoritaire voire dictatorial: hyper-paramilitarisé

 

Ces 3 cas entrent dans le schéma classique d'un état fédéral devant mettre pléthore de moyens pour la sécurité interne et qui perd pourtant le controle de pans entier de son territoire national au profit de la corruption, du crie organisé et de l'instabilité civile.

 

Par ailleurs, seul le Brésil a un processus démocratique à peu pret cohérent (à peu pret).

 

Tu aurais du citer l'Argentine. C'est vraiment le seul état géant ayant fait une transition démocratique sans glisser dans l'hyper-police pour tenter de controler ses propres marches "impériales".

mmmmmmmmh ... Franchement quand même ça dépend de ce qu'on met derrière démocratie. Outre l'alternance du pouvoir, le système de check&balance + les valeurs, avec éventuellement une place importante des droits de l'homme assorti d'un mécanisme de contrôle efficace par exemple.

Oui le Brésil a était une dictature, mais ça commence à remonter et le fait qu'il y a de vraies élections, une presse libre, des structures de sociétés civiles etc ... plaide plutôt pour l'idée qu'une démocratie est possible dans un état continent. J'ajouterai la participation au Mercosur et le mécanisme de la cour interaméricaine des droits de l'homme qui est effectif.

Indonésie est évidemment un cas plus complexe, pas de précédent démocratique durable, plus récent, cela dit Suarto ne s'est pas fait débarquer l'avant veille non plus et les récentes élections tendent à montrer que le jeu politique est ouvert. On y trouve aussi une presse libre (et indépendante, voir le courrier international de septembre qui était consacré à ce sujet et au boom de la classe moyenne indonésienne).

L'Inde malgré de nombreux problèmes (et le vrai problème de paramilitarisation que tu soulignes) est pourtant bien un Etat démocratique, le pouvoir change régulièrement de main via de vraies élections, il y a un système de justice indépendant, une presse libre, et le développement d'une classe moyenne "mondialisée" assez soucieuse de peser via un large réseau d'associations et d'ONG. ça ne minore pas les violences religieuses, les conflits qui perdurent dans certaines régions ou le développement des inégalités. Mais il y a un système authentiquement démocratique qui fonctionne.

La démocratie occidentale n'est sans doute pas pour tout le monde mais il n'y a pas non plus de fatalité. Les grands pays ne sont pas condamnés à être des Etats policiers ultra centralisés/militarisés. D'ailleurs ce n'est pas tellement les distances qui comptent, plutôt les ressources et les capacités du système politique à intégrer dans son système les enjeux locaux. 

De même je trouve que vous jetez un peu facilement le système américain avec l'eau du bain. Tancrède en pointe souvent ici les défauts mais il n'en reste pas moins qu'il répond aux critères démocratiques (globalement). Guantanamo et le complexe parano-renseignement ne sont pas des détails mais on ne peut pas se focaliser seulement là dessus pour juger tout le système.

PS : Dans quelques millénaires quand les archivistes de l'Empire Universel Galactique Humain nous lirons discuter des difficultés à tenir un pays de la taille de la France ils riront de notre ingénuité face aux enjeux de la gouvernance d'un vaste espace plus ou moins unifié  =)

Modifié le 21 décembre 2014 par Berezech

[Kovy]

L'inde : état hyper-paramilitarisé

L'Indonésie : jusqu'à peu état autoritaire (voir dictatorial). hyper-paramilitarisé

Le Brésil : jusqu'à peu état autoritaire voire dictatorial: hyper-paramilitarisé

 

Ces 3 cas entrent dans le schéma classique d'un état fédéral devant mettre pléthore de moyens pour la sécurité interne et qui perd pourtant le controle de pans entier de son territoire national au profit de la corruption, du crie organisé et de l'instabilité civile.

 

Par ailleurs, seul le Brésil a un processus démocratique à peu pret cohérent (à peu pret).

 

Tu aurais du citer l'Argentine. C'est vraiment le seul état géant ayant fait une transition démocratique sans glisser dans l'hyper-police pour tenter de controler ses propres marches "impériales".

 

Je constate donc qu'on a trouvé plusieurs exemples d'états géants se situant à divers degrés entre "état autoritaire" et "démocratie gentillette à la Française" (quoique cela veuille dire)

Etats dont les régimes politiques ont évolués au cours de l'histoire et continueront à le faire.

Sincèrement j'ai du mal à voir une quelconque corrélation entre l'indice démocratique et la superficie :

 

Modifié le 21 décembre 2014 par Kovy

[Chronos]

Guantanamo et le complexe parano-renseignement ne sont pas des détails mais on ne peut pas se focaliser seulement là dessus pour juger tout le système.

 

 

Ce sont d'ailleurs des dérives récentes et le haut niveau de politique sécuritaire est surtout le fruit des politiques locales, la matière n'étant par administrée de manière centralisée...

[g4lly]

l'Inde

L'Inde c'est une démocratie ou il y a des castes - malgré leur abolition dans la loi - ... v'la la gueule de la démocratie. Je ne te parle meme pas du niveau de corruption qui fait passer la valeur du bulletin vote pour du papier toilette.

La démocratie c'est avant tout un état d'esprit, pas seulement le fait d'avoir le droit de voter une fois de temps en temps.

l'Indonésie

C'est au moins aussi autoritaire que la Corée ... et les élection présidentielle sont une chose très très récente.

Brésil

C'est un peu l'exception mais la aussi c'est assez récent, après la dictature soutenue par l'occident démocratique... D'un autre coté le fonctionnement local est tres autoritaire, ce qui compense pas mal.

[Berezech]

L'Inde c'est une démocratie ou il y a des castes - malgré leur abolition dans la loi - ... v'la la gueule de la démocratie. Je ne te parle meme pas du niveau de corruption qui fait passer la valeur du bulletin vote pour du papier toilette.

La démocratie c'est avant tout un état d'esprit, pas seulement le fait d'avoir le droit de voter une fois de temps en temps.

C'est au moins aussi autoritaire que la Corée ... et les élection présidentielle sont une chose très très récente.

C'est un peu l'exception mais la aussi c'est assez récent, après la dictature soutenue par l'occident démocratique... D'un autre coté le fonctionnement local est tres autoritaire, ce qui compense pas mal.

Castes en Inde, trop de présence militaire en Indonésie dans le système politique, corruption, oui ces pays ont des problèmes. On parle de pays dont les structures politiques ont dût être rebâties ex-nihilo  après la colonisation et qui n'avaient auparavant pas de tradition d'Etat nation unifiés.

Il a fallu plus de mille ans au pays européens pour arriver à ce résultat, et une demi douzaine "d'apocalypse" (guerres de religions, dont guerre de trente ans ; guerres napoléoniennes : guerres mondiales) pour arriver au "modèle" occidental-démocratique.

Personellement je préfère le foutoir actuel en Europe où les problèmes se résolvent à coup de diplomatie, de guerre économique et de coups de pute à ce qu'était le système Wesphalien (et pré Wesphalien) qui était une matrice incitant les Etats à se foutre régulièrement sur la gueule pour régler les problèmes.

L'UE est une structure qui pour le coup agit activement pour maintenir les critères de la démocratie au niveau national.

Je prends ici l'exemple de la Hongrie (même si on pourra me le donner en contre exemple sur certains points) où Viktor Orban a du lacher du terrain quand l'UE lui a réclamé de revenir sur certaines réformes constitutionnelles et sur le contrôle des médias. L'UE n'est pas démocratique dans sa direction actuellement, je suis prêt à en convenir. Mais c'est avant tout parce que les pouvoir locaux ... les Etats, ne le veulent absolument pas. Tous les traités pris (donc sans consultations populaire) ont cherché à renforcer le Conseil Européen. Je ne suis pas satisfait de ce qu'est la commission aujourd'hui (et elle a beaucoup souffert d'être menée par Barroso pendant 10 ans) mais il sans son impulsion le projet européen se serait déjà désintégré, avec des conséquences qui sont sous estimées j'ai parfois l'impression.

Là ou on se retrouve c'est sur la création d'un Etat européen avec de vraies institutions démocratiques, suffrage universel, parlement etc ...

Mais c'est impossible tant que les Etats ne renoncent pas complètement à leur souveraineté (ou que les peuples ne leur en laisse pas le choix), ce qui est de mon point de vue impossible sans une crise majeure de l'ampleur de celles du XXe siècle (ou beaucoup de temps, ce qui est le pari des fédéralistes).

[Bat]

Tout. J'ai l'impression d'un autre monde a coté du mien qui fonctionne en vase clos, avec dedans des gens que je ne vois jamais, qui ne rendent de compte a personne.

En France si tu a envie d'aller casser les couille a ton député tu va a sa permanence et tu te laches. A son tour s'il en a marre que le gouvernement lui casse les couilles il lui suffit de pas voter tel texte. On le voit aujourd'hui avec les frondeurs etc.

En gros la représentation directe, via le député a une influence direct sur la loi ou pas la loi.

 

 

On est effectivement HS, mais je signale quand même que ça fonctionne grosso modo comme ça en Europe... sauf pour la France (et aussi le Royaume-Uni) qui s'obstine à utiliser le Parlement européen pour reclasser les battus des diverses élections, ce qui donne des députés peu investis, qui siègent peu, qui ne travaillent pas en commission, ne connaissent rien des dossiers, etc. Parmi les pire absentéistes du Parlement européen, on trouve beaucoup de députés français, et pas les plus méconnus. Par ailleurs, à l'inverse de ce qui se fait dans beaucoup d'autres pays de l'UE, les députés européens français vont au Parlement européen pour essayer de se reconstruire une image/une stature à but purement interne (et je ne parle meme pas des Le Pen qui y vont essentiellement pour utiliser le smoyens audio-visuels du parlement pour tourner à l'oeil leurs clips de campagne franco-français), et non pour faire avancer l'Europe dont on a parfois l'impression qu'ils n'ont rien à faire.

 

Il ne s'agit pas ici de faire un procès spécifique aux députés européens français spécifiquement (des mauvais, il y en a dans tous les pays), mais de montrer que ce que G4lly présente comme un défaut du système est aussi (et surtout?) un défaut d'état d'esprit des représentants qui y siègent (qui ne sont pas sérieux) et de leurs électeurs (qui s'obstinent à voter pour eux alors qu'on sait que ce sont des bras cassés paresseux que l'Europe n'intéresse pas). Comme le dit G4ally, la démocratie, c'est un état d'esprit, et dans le cas spécifique des institutions et singulièrement du parlement européen, cet état d'esprit n'est pas absent des instititution, mais bien de certains des hommes et femmes qui sont supposés nous y représenter. Quand une femme politique française de premier plan dit partout publiquement qu'être élue "à Strasbourg" après être tombée en disgrâce dans la sarkozye est une punition ets e vante de ne jamais siéger et se vante de sa méconnaissance des dossiers, je ne vois pas où est l'esprit démocratique. C'est elle (et d'autres comme elle) qui dénaturent le côté démocratique de l'Europe bien plus que l'architecture complexe des institutions européennes.

 

Je suis critique sur les institutions européennes, notamment sur le poids de la commission ou le système schizophrène Commission/Conseil, mais pas sur le parlement: c'est un vrai parlement, et on peut parfaitement contacter les députés et peser dessus (pour autant qu'on le veuille), il y a de vrais débats. (La limite tient au fait que es compétences du parlement sont limitées et que certains de ses votes ne sont hélas qu'indicatifs, mais de moins en moins quand on voit comment le Parlement parvient à peser ces dernières années sur la Commission; finalement, et paradoxalement, le principal bastion "antidémocratique" de l'UE est le Conseil des ministres car lui n'est responsable devant personne et fait un peu ce qu'il veut). Mais encore faut-il avoir des députés qui siègent et qui s'intéressent un minimum au sujet et force est de constater que ce n'est hélas pas le cas de la plupart des "poids lourds" de la politique française qui siègent au parlement européen.

Modifié le 21 décembre 2014 par Bat

[Chronos]

Bat exagère quand même sur le vrai pouvoir du Parlement. Il s'est considérablement accru depuis dix ans mais pas encore à ce point là. Pour le reste les deux dernières interventions sont parfaitement exactes.

Cela étant dit je propose que ce morceau de discussion soit transféré dans le fil UE.

Modifié le 21 décembre 2014 par Chronos

[Drakene]

L'UE est un système anti démocratique dans le sens ou il essaie d'imposer des décisions à des peuples et des nations avec des intérêt trop différents et donc que son artificialité est totalement grotesque et ne respect aucunement les démocraties qui la composent. C'est un immense jeu de hasard ou tout le monde croise finalement les doigts pour ne pas trop se faire baiser par les intérêts de leurs voisins, c'est malsain dans son essence de fait !

Sans compter que finalement la priorité est donnée à l'économie sans aucun projet ou vision autre que le gain courtemiste, il n'y a simplement pas de projet à long terme pour transcender les peuples.

 

Franchement à titre perso je trouve ce système ultra dangereux. Ayant étudier l'histoire, je sais que tous les grands ensembles supranationaux ont fini par éclater pour le pire, on en a encore la preuve sous nos yeux aujourd'hui même, comme il y a 10 ou 20ans.

Unifier des peuples ne peut se faire de façon artificiel ou être décréter. Nous ne sommes plus au siècle dernier ou celui encore avant, ou 30 ans de guerre avec ses voisins direct étalé sur un siècle et plusieurs millions de morts, pouvaient unifier de façon quasi définitive une nation. Il va bien y avoir un moment ou le système risque d'éclater. Refuser de regarder l'histoire en face est un poil dangereux je trouve, alors que le monde brule à nos portes, que les peuples se sentent déposséder, que les états sont déconnecter des attentes de ceux-ci, que l'on oblige des peuples à partager un destin commun impossible...

Perso je suis soucieux

[kalligator]

C'est bin zoli  tout ça on se promène bien loin de l'Ukraine

[Boule75]

L'UE est un système anti démocratique dans le sens ou il essaie d'imposer des décisions à des peuples et des nations avec des intérêt trop différents et donc que son artificialité est totalement grotesque et ne respect aucunement les démocraties qui la composent. C'est un immense jeu de hasard ou tout le monde croise finalement les doigts pour ne pas trop se faire baiser par les intérêts de leurs voisins, c'est malsain dans son essence de fait !

Sans compter que finalement la priorité est donnée à l'économie sans aucun projet ou vision autre que le gain courtemiste, il n'y a simplement pas de projet à long terme pour transcender les peuples.

 

Franchement à titre perso je trouve ce système ultra dangereux. Ayant étudier l'histoire, je sais que tous les grands ensembles supranationaux ont fini par éclater pour le pire, on en a encore la preuve sous nos yeux aujourd'hui même, comme il y a 10 ou 20ans.

Unifier des peuples ne peut se faire de façon artificiel ou être décréter. Nous ne sommes plus au siècle dernier ou celui encore avant, ou 30 ans de guerre avec ses voisins direct étalé sur un siècle et plusieurs millions de morts, pouvaient unifier de façon quasi définitive une nation. Il va bien y avoir un moment ou le système risque d'éclater. Refuser de regarder l'histoire en face est un poil dangereux je trouve, alors que le monde brule à nos portes, que les peuples se sentent déposséder, que les états sont déconnecter des attentes de ceux-ci, que l'on oblige des peuples à partager un destin commun impossible...

Perso je suis soucieux

 

Mouais. Autant je trouve le tropisme économique et la foi en le miracle permanent des marchés trop présents en Europe, autant l'idée que "ce serait mieux sans l'UE" me laisse parfaitement froid : en quoi ce serait mieux ? On supprimerait la seule instance vraiment démocratique et transparente (le Parlement) et il resterait... l'intergouvernemental, le truc complètement foireux où les débats sont secrets, mais sans plus aucune règle.

Qu'est-ce qui vous donne à penser que ce serait mieux, au juste ? L'histoire des XIXe et XXe siècle ?

 

Alors OK, bouttons les anglais hors de Buxelles puisqu'il vient d'être prouvé une nouvelle fois qu'ils sont incapables de s'astreindre au moindre fair play (c'est facile : il suffit de favoriser l'UKIP par une ou deux bonnes directives merdiques, on est plus à ça près ; surtout ne pas dire que ça nous fait plaisir), laminons la City et la floppée de paradis fiscaux qui arborent encore le Skulls an d Bones l'Union Jack (juste après, hein... plus que 2 ans à tenir), évitons de réélire chez nous des chefs proprement insupportables pour nos voisins rigoristes (je ne citerai pas de noms) et expédions la moitié de nos superbes faiseurs d'opinion du côté de Berlin, Rome ou Bruxelles, plutôt de les regarder se vautrer dans les petits fours des salons parisiens, histoire qu'on soit un peu informés, que nos politiques trouvent un intérêt de carrière à s'investir en Europe.

 

Je rentre dans mon trou.

Modifié le 22 décembre 2014 par Boule75

[Shorr kan]

C'est bin zoli  tout ça on se promène bien loin de l'Ukraine

 

 

Laisse, Ils ont besoin de se défouler. Toute cette tension accumulée l'année durant à besoin d’être évacué avant les fêtes.

[Kiriyama]

Il paraît que c'est d'ailleurs pendant les fêtes de fin d'année qu'il y a le plus de risque que ça "pète" en famille.

 

Sinon la guerre coûterait 4.5 millions d'euros par jour au pays. A lire ici.

[Shorr kan]

Et dans la mesure où AD est une grande famille voir une famille de substitution pour certains asociaux drogués du net......restons vigilant et zen...

[Kiriyama]

Houlà ! je me sens visé. ^_^